Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

[Onkel Otto]

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Ist er im TaLa-Forum noch aktiv?

... er ist :-)

 

Greetings

Klaus

[flyingrooster]

... er ist :-)

 

... und sinniert in den letzten Stunden darüber welche Zubereitungsart von Kaffee wohl die beste sei. Sollte uns dieses Wissen vorenthalten werden?

[nightstalker]

wahrscheinlich rebootet er die Kaffeemaschine jede Nacht .. das ist das Geheimnis

[leicanik]

wahrscheinlich rebootet er die Kaffeemaschine jede Nacht .. das ist das Geheimnis

 

Kaffee aus Kaffeemaschinen ist wie Kochen aus Dosen ...

 

 

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ist die E61 Brühgruppe das ideale Format, wenn es auf guten Espresso ankommt?

bearbeitet 13. August 2017 von leicanik

[benmao]

 

 

Die LX100 verwendet vom Crop 2 Sensor tatsächlich nur Crop 2.2 für die Bilder. Als ich die LX100 2014 zum

...

welche Kamera noch ein 1.7-2.8/24-70 mm (KB entsprechend) mit beinahe MFT-Sensorgröße

...

 

 

1.7-2.8 (nicht KB entsprechend)/24-70 mm (KB entsprechend)

 

3.7-6.2 (KB entsprechend)/24-70 mm (KB entsprechend)

 

Aber trotzdem nicht schlecht.

[pizzastein]

... und sinniert in den letzten Stunden darüber welche Zubereitungsart von Kaffee wohl die beste sei. Sollte uns dieses Wissen vorenthalten werden?

 

Hauptsache, die Maschine wird mit unzähligen 18650-Zellen betrieben... Deren liebevolle Pflege geht auf den Kaffee über.

 

[Kleinkram]

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1.7-2.8 (nicht KB entsprechend)/24-70 mm (KB entsprechend)

 

3.7-6.2 (KB entsprechend)/24-70 mm (KB entsprechend)

????

[Gast]

1.7-2.8 (nicht KB entsprechend)/24-70 mm (KB entsprechend)...

 

Da hast Du natürlich recht - es muss selbstredend heißen: 1.7-2.8 (KB, APSC, MFT, DX, CX, Mittelformat, 1/2.33", 1/1.7"", 2/3" [habe ich noch etwas vergessen] entsprechend) /24-70 mm (KB entsprechend)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[123abc]

1.7-2.8 (nicht KB entsprechend)/24-70 mm (KB entsprechend)

 

3.7-6.2 (KB entsprechend)/24-70 mm (KB entsprechend)

 

Aber trotzdem nicht schlecht.

 

F1.7-2.8 ist und bleibt F1.7-2.8, egal wie klein oder groß der Sensor dahinter ist. Nur die Ausdehnung der Schärfentiefe wäre bei einem tatsächlichen 1.7-2.8/24-70 mm KB-Objektiv geringer und diese Kamera wäre garantiert nicht mehr für den Transport in der Jackentasche geeignet.  

 

Tatsächlich ist mir ein anderer Fehler unterlaufen: Beim Objektiv der LX100 muss es heissen: 1.7-2.8/24-75 mm (KB entsprechend).

[benmao]

 

 

????

Panasonic gibt auf dem Objektiv der LX100 die auf KB umgerechnete Brennweite an, jedoch nicht die umgerechnete Blende.

Nun gehen die Meinungen stark auseinander, ob das korrekt ist.

Von der Belichtungszeit ist es korrekt. Bei gleicher ISO und gleicher Blende kommt die gleiche Verschlusszeit raus.

 

Vom Bildeindruck ist es aber nicht gleich. Um auf die gleiche Schärfentiefe zu kommen, muss man die Blende mit dem Cropfaktor ebenfalls umrechnen. D.h. Blende 2 bei LX100 macht ein äquivalentes Bild wie Blende 2*2,2 = 4,4 bei KB (bei äquivalenter Brennweite).

Wenn ich einmal Blende 2 und einmal Blende 4,4 habe, dann weiss ich, dass Portraits vor strukturiertem Hintergrund anders aussehen.

Damit es mit Äquivalenter Blende mit der Verschlusszeit wieder klappt, verändert man die ISO um zwei mal den Cropfaktor.

 

D.h Blende 2 bei Lx100 und ISO 400 gibt ein Vergleichbares Bild wie Blende 4,4 und ISO 100 (bei äquivalenter Brennweite) was Bildausschnitt, Scharfentiefe und Bewegungsunschärfe angeht.

 

Rauschen und Dynamik sind aber nicht ganz identisch.

[benmao]

F1.7-2.8 ist und bleibt F1.7-2.8, egal wie klein oder groß der Sensor dahinter ist. Nur die Ausdehnung der Schärfentiefe wäre bei einem tatsächlichen 1.7-2.8/24-70 mm KB-Objektiv geringer

Aber die Brennweite darf man umrechnen? 24-70 ist und bleibt nicht 24-70 bei der Lx100, sondern sie hat 10,9-34 mm Brennweite.

 

Nur die Ausdehnung der Schärfentiefe ist anders? Ist das nicht wichtig genug? Ist Dir wichtiger, dass die angezeigte ISO gleich ist, als das Bild?

bearbeitet 14. August 2017 von benmao

[Gast]

Gelöscht, da zwecklos...

[Berlin]

Panasonic gibt auf dem Objektiv der LX100 die auf KB umgerechnete Brennweite an, jedoch nicht die umgerechnete Blende.

 

 

Das ist stimmt doch wohl nicht, es ist die wirkliche Brennweite, die auf dem Objekiv steht:

10,9-34

 

http://www.panasonic.com/de/consumer/foto-video/lumix-kompaktkameras/dmc-lx100.html

[123abc]

Aber die Brennweite darf man umrechnen? 24-70 ist und bleibt nicht 24-70 bei der Lx100, sondern sie hat 10,9-34 mm Brennweite.

 

Selbstverständlich darf man die Brennweite umrechnen. Kamerahersteller tun es: 

 

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Bildbearbeitungs-Software tut es:

 

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Wer wie Millionen von Fotografen mit analogen Kleinbildkameras aufgewachsen ist, kann sich unter den Angaben 24-75 mm, oder 25-400 mm sofort etwas vorstellen, unter 10,9-34 mm, oder 9,1-146 mm eher nicht.  

 

Nur die Ausdehnung der Schärfentiefe ist anders? Ist das nicht wichtig genug? Ist Dir wichtiger, dass die angezeigte ISO gleich ist, als das Bild?

 

Wichtig ist bei der LX100 etwas ganz anderes, nämlich dass es mit ihr eine Kamera gibt, die den wichtigsten Brennweitenbereich abdeckt, in die Jackentasche passt und mit der man trotzdem Bilder mittels Freistellung gestalten kann.  

 

bearbeitet 14. August 2017 von 123abc

[floauso]

Oja, endlich wieder eine weiter Grundlagenwissen, die erst drölf mal im Forum ausdiskutiert würde. Ich liebe diesen Thread :-)

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[Berlin]

Selbstverständlich darf man die Brennweite umrechnen. Kamerahersteller tun es: 

 

Panasonic FZ1000.jpg

 

Bildbearbeitungs-Software tut es:

 

Bildschirmfoto 2017-08-14 um 09.48.43.png Bildschirmfoto 2017-08-14 um 09.49.11.png

 

Wer wie Millionen von Fotografen mit analogen Kleinbildkameras aufgewachsen ist, kann sich unter der Angabe 24-75 mm sofort etwas vorstellen, unter 10,9-34 mm eher nicht.  

 

Auch da steht auf dem Objektiv 9,12-146 mm

 

http://www.panasonic.com/de/consumer/foto-video/lumix-kompaktkameras/dmc-fz1000.html

[123abc]

Auch da steht auf dem Objektiv 9,12-146 mm

 

http://www.panasonic.com/de/consumer/foto-video/lumix-kompaktkameras/dmc-fz1000.html

 

Auf der Frontlinsenfassung steht die tatsächliche Brennweite, aber auf dem Objektivtubus das KB-Equivalent und beim Zoomen wird einem im Sucher der FZ1000 ebenfalls das KB-Equivalent angezeigt.

bearbeitet 14. August 2017 von 123abc

[nightstalker]

Das mit der Lichtstärke ist in der Theorie einfach umzurechnen (nur für den Freistellungsaspekt!).. in der Praxis merkt man relativ schnell, dass es halt doch nicht so einfach ist ... ebenso mit der Brennweite:

 

 

 

Hand hoch, wer seine Bilder nach der Diagonale gestaltet?

 

 

*Nightstalkers Hand bleibt unten*

 

also ich gestalte nach der langen Kante .. meistens zumindest ... manchmal auch nach der kurzen, zB wenn ich ein Paar fotografieren .... aber niemals nach der langen Kante

 

 

Durch die Multiformateigenschaft ist der Cropfaktor (nach der langen Kante, statt der Diagonale) nicht nur variabel, sondern auch zB bei 16:9, geringer als über die Diagonale errechnet .... Theoretisch müsste man dann auch die Lichtstärke (im Freistellungsaspekt) dauernd umrechnen, praktisch ist der Sinn zweifelhaft

 

Das Problem ist, dass man das vereinfachte Denken (rechnen mit Cropfaktoren) nicht aus dem Kopf der Theoretiker bekommt. Wenn man konsequent wäre, müsste man ja auch beim zuschneiden von Bildern einer Kleinbildkamera die Lichtstärke und die Brennweite umrechnen .. da ja auch da der virtuelle Sensor verkleinert wird.

 

Bitte versteht doch endlich, dass diese Umrechnerei nur eine Krücke ist, für Leute, die sich nicht vom Kleinbildformat lösen können ... leider wird das Ganze vor allem von Leuten angewendet, die in ihrem Leben maximal wenige Jahre mit dem Format zu tun hatten ... die also eigentlich auch direkt im passenden Format arbeiten und denken könnten.

 

Es ist eine Hilfkonstruktion, um das Verhalten von verschiedenen Sensorgrössen vergleichen zu können ... keine Religion!

 

Und diese Hilfkonstruktion leidet daran, dass es nur um die Bildkreis geht ... nicht um das tatsächliche Format (deshalb die Diagonale als Grundlage)

 

 

 

Dass auf Kompakten nahezu immer auch die KB Brennweite steht, liegt daran, dass sie meistens für eine eher unbedarfte Zielgruppe konzipiert werden und durch die in dieser Klasse verbauten, nahezu  unendlich vielen verschiedenen Formaten sonst keiner was mit der echten Brennweite anfangen könnte (es steht ja nicht drauf, wie gross der Sensor ist, abgesehen davon, dass die Zielgruppe damit wohl auch nichts anfangen könnte)

 

Bei den DSLM Kameras steht allgemein die richtige Brennweite drauf (bis auf ein paar Versuche, auch das als KB äquivalent anzugeben .. zB Olympus altes 70-300 (140-600) ) ... man sollte auch diese Werte nehmen und nicht gross rumrechnen, es sind die Werte, die in diesem System gelten und die auch physikalisch richtig angegeben sind.

 

Am besten wäre es, wenn man einfach die Sensordiagonale nähme und die Objektive in Vielfachen dieser angeben würde ... (auch wenn damit das oben erklärte Problem der Geometrie nicht gelöst wäre) ... dann wäre jedem klar, wie ein 0,65x WW einzustufen wäre.

 

Aber was will man von einer Industrie erwarten, die im Jahr 2017 noch die Sensorgrössen anhand der Röhrengrösse, die für diese theoretisch nötig wäre, angibt? ... Klar eine Brennweitenangabe, die auch umgerechnet wird ...

bearbeitet 14. August 2017 von nightstalker

[nightstalker]

 

Nur die Ausdehnung der Schärfentiefe ist anders? Ist das nicht wichtig genug? Ist Dir wichtiger, dass die angezeigte ISO gleich ist, als das Bild?

 Das kann nur jemand fragen, der nie mit einem Handbelichtungsmesser arbeiten musste

 

Der Witz an den ISO (und der Blende) ist ja gerade, dass man diese Werte immer als gleich voraussetzen kann (ausser die Hersteller tricksen wiedermal mit dem ISO Wert), es gab eine Zeit, da war die richtige Belichtung erstmal zu ermitteln, bevor man ein Bild machte ... und das ohne Rückmeldung, dafür aber mit der gewünschten Laborentwicklung im Hinterkopf, denn die Filme waren nicht für jede Entwicklung gleich in der Empfindlichkeit (prominentes Beispiel aus den späten Jahren der Filmentwicklung: Fuji Velvia .. der im E6 Prozess weniger empfindlich war, als im originären Fuji Prozess)

 

Nur weil man heute nach Sicht belichten kann und nahezu perfekte Automatiken hat, ist so eine Frage mögich ...

[nightstalker]

 

 

Vom Bildeindruck ist es aber nicht gleich. Um auf die gleiche Schärfentiefe zu kommen, muss man die Blende mit dem Cropfaktor ebenfalls umrechnen. D.h. Blende 2 bei LX100 macht ein äquivalentes Bild wie Blende 2*2,2 = 4,4 bei KB (bei äquivalenter Brennweite).

 

 

Nö, macht sie nicht ... und zwar in allen Fällen, in denen nicht 3:2 als Format eingestellt ist

[benmao]

 

 

Das kann nur jemand fragen, der nie mit einem Handbelichtungsmesser arbeiten musste

 

 

 

Nur weil man heute nach Sicht belichten kann und nahezu perfekte Automatiken hat, ist so eine Frage mögich ...

Die ersten Fotos hatte ich mit der Kamera der Eltern gemacht. Die hatte mur Symbole für Schönwetter, bewölkt etc. Und der Film war grösser und die Fotos quadratisch.

Meine erste Kamera hatte einen Belichtungsmesser bereits integriert, Festbrennweite. Ein roter Zeiger hat über und unterbelichtung angezeigt.

 

Für das Blitzen hat man aber recht lange die wirkliche Blende benötigt.

 

Gottseidank braucht man das alles heute nicht mehr.

 

Nö, macht sie nicht ... und zwar in allen Fällen, in denen nicht 3:2 als Format eingestellt ist

Wie sagt man dazu? Korinthen... [emoji4]

[Gast]

Und trotz Deiner jahrzehntelangen Erfahrung bis Du immer noch nicht schlauer, was das Thema angeht?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Wie ein Thread zum Forum im Forum wird

[benmao]

 

 

Bitte versteht doch endlich, dass diese Umrechnerei nur eine Krücke ist, für Leute, die sich nicht vom Kleinbildformat lösen können ... leider wird das Ganze vor allem von Leuten angewendet, die in ihrem Leben maximal wenige Jahre mit dem Format zu tun hatten ... die also eigentlich auch direkt im passenden Format arbeiten und denken könnten.

 

 

Ich brauche es, weil ich mit mehr als einem Sensorformat fotografiere. Klar, ich rechne nicht vor jedem Bild herum, aber wenn es darum geht, welche Kamera und Objektive mitgenommen werden, rechne ich schon mal um welches Objektiv der anderen Kamera welchem entspricht. Nicht nur Brennweite, sondern ganz grob auch die Blende. Erst recht bei Kaufentscheidungungen. Ich hätte schon längst eine Rx100 oder Lx100, wenn die Äquivalente Blendenzahlen kleiner wären.

 

Ich habe ja nichts dagegen, wenn man die Brennweite zusätzlich KB äquivalent angibt. Aber dann bitte auch die Blende.

 

Ganz übel ist es in Zeitschriften, wo man nicht weiss, ob die Brennweite eines dargestellten Bildes jetzt wirklich oder umgerechnet ist.

Und wenn man die Blende dazu vergleichen möchte, muss man noch im Internet suchen, wie der Cropfaktor der Kamera ist.

 

Ich denke, das Problem ist, dass viele mit Blendenzahlen gar nichts anfangen können.

 

Eigentlich ist es ganz gut, dass die Blende nicht umgerechnet wird, da weiss ich wenigstens dass ich noch umrechnen muss. Blöd ist es bei der Brennweite, wenn man nicht weiss, ob jetzt die wirkliche oder die bereits umgerechnete angegeben ist.

 

Es soll einfach nur immer mit angegeben werden, welche Brennweite (oder Blende) gemeint ist. Eigentlich sollte der Cropfaktor auch auf der Kamera stehen.

Beispiel: ich wollte für meinen Sohn eine wasserdichte Kompaktkamera kaufen. Da sind oft nur die wirklichen Brennweiten drauf. Ganz schön schwierig, zu beurteilen, ob es nun weitwinkelig ist oder nicht. Und mit Blende 2 kann ich auch nichts anfangen, wenn ich nicht weiss, ob der Cropfaktor nun 2 oder 10 ist.

 

Eigentlich bräuchte man nur noch eine äquivalente ISO, und man kann alles wunderbar vergleichen. [emoji3]

[Gast User73706]

Oder einfach fotografieren und das ganz ohne Zahlen. Malen nach Zahlen ist ja auch meistens nicht so erquickend.