Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

**pizzastein** · 3. August 2017

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Na grade bei Superzooms ist die Lichtstärke je weiter man an das lange Ende gerät nicht mehr so wichtig für den Freistellungshype

Von den Farben her gefällt mir das erste besser, allerdings finde ich da das Bokeh auf der rechten Seite sehr unschön und so richtig scharf scheint mir der Eisvogel nicht zu sein? Beim zweiten fände ich zumindest ein wenig angedeutete Umgebung schöner, trotzdem würde ich es insgesamt bevorzugen.

3. August 2017

Hi pizzastein,

Das könnte für dich interessant sein: Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt? . Da findet jeder was…

Bluescreen222 · 3. August 2017

Aber natürlich gibt's den: Smartphone-Fotografie - Beispielbilderthread

Nun ist das "alles scharf" im Smartphone-Thread ja kein Positivmerkmal, sondern ein Makel über den man gnädig hinwegsieht.

Alles scharf, null Bokeh, null Freistelllung durch Unschärfe als unabdingbare Erfolgskriterien für fotografische und filmische Werke sind mir bisher nur aus der Pornoindustrie bekannt. Deshalb assoziiert bei mir ausgedehnte Schärfentiefe zwangsläufig immer ein wenig Schmuddeligkeit.

Sowas als positiv und untadelig zu empfinden kann meines Erachtens nur moralisch absolut integren Personen gelingen, die noch nie alleine abends im Hotelzimmer versehentlich Videokanal 11 oder so gewählt haben.

micharl · 3. August 2017

Merkwürdige Assoziationen um diese vorangeschrittene Uhrzeit.

Auch wieder sehr pauschal, denn auch Landschaft, Architektur und Reisefotografie ist zuweilen komplett scharf. Und "Kanal 11" ist in Zeiten des Internets in vielen modernen Hotels schon länger nicht mehr vorhanden...

**noreflex** · 3. August 2017

Aber natürlich gibt's den: Smartphone-Fotografie - Beispielbilderthread

Übrigens gestalten einzig deine kurzen Einwürfe auf den letzten Seiten diesen beinahe schon beispiellos-sinnfreien aktuellen OT-Ausflug als dennoch lesenswert.

Ich liebe übrigens Himbeereis. Schokoladeneis? – Brrr, wie daneben muss man sein um das zu mögen ...

Ja, der Einschätzung mit Bluescreen schließe ich mich an. Einer muss es ja machen, wenn Kirschm in absentia macht! Wo steckt der denn, wenn ein Thread ihn mal nötig hat???

Und die Metapher mit dem Eis ist die kürzest mögliche Zusammenfassung des Geschmacks-Streits um die Freistellung. Unlösbar, oder???

Nun ist das "alles scharf" im Smartphone-Thread ja kein Positivmerkmal, sondern ein Makel über den man gnädig hinwegsieht.

Alles scharf, null Bokeh, null Freistelllung durch Unschärfe als unabdingbare Erfolgskriterien für fotografische und filmische Werke sind mir bisher nur aus der Pornoindustrie bekannt. Deshalb assoziiert bei mir ausgedehnte Schärfentiefe zwangsläufig immer ein wenig Schmuddeligkeit.

Sowas als positiv und untadelig zu empfinden kann meines Erachtens nur moralisch absolut integren Personen gelingen, die noch nie alleine abends im Hotelzimmer versehentlich Videokanal 11 oder so gewählt haben.

Da ist wieder so ein Kleinod der analysierenden Draufsicht auf unser Treiben hier: ja, wer wagt es, uns die Schönheit der ganz scharfen unbokehischen Bilder nahe zu bringen? Oder kann das am Ende nur Threed mit seiner Smartphone-Clicke?

/Spässle

**pizzastein** · 3. August 2017

Eher nicht. Für einen großen Schärfenbereich braucht es Fokus Stacking, Tilt Shift Objektive, idealerweise ein Stativ. Zum Glück gibt es mittlerweile Kameras, die Fokusreihen automatisieren.

Für Freistellung reicht i.d.R. Offenblende eines lichtstarken Objektivs und auslösen. Technisch eher wenig anspruchsvoll.

In beiden Fällen kommt es sehr auf das Motiv an. In diesem Thread z.B.:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/96503-bilderthread-berge-berglandschaften-gipfel-grate-und-täler/page-93

habe ich die letzten drei Seiten überflogen, da ist alles scharf ohne Stacking.

Unter einer sehr kleinen Schärfentiefe verstehe ich eine Kombination aus großem Sensor mit sehr lichtstarkem Objektiv, also durchaus einen gewissen technischen Anspruch. In #674 hatte ich ein Beispiel eingestellt, dass man selbst damit schnell an Grenzen kommen kann, wenn man den Hintergrund stärker verschwimmen lassen möchte. Die Grenze überwinden kann man mit Bokeh-Panoramen, die nicht weniger anspruchsvoll sind als Fokusstacking (eher im Gegenteil, da nicht ohne großen Aufwand automatisierbar).

flyingrooster · 3. August 2017

Alles scharf, null Bokeh, null Freistelllung durch Unschärfe als unabdingbare Erfolgskriterien für fotografische und filmische Werke sind mir bisher nur aus der Pornoindustrie bekannt. Deshalb assoziiert bei mir ausgedehnte Schärfentiefe zwangsläufig immer ein wenig Schmuddeligkeit.

Ausgehend von meiner – natürlich ausserordentlich überschaubaren – Erfahrung mit "Videokanal 11", muss ich mir die Feststellung erlauben, dabei mitunter auch eine ganze Menge wenig Scharfes erblickt zu haben ...

bearbeitet 3. August 2017 von flyingrooster

**noreflex** · 3. August 2017

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... auch eine ganze Menge wenig Scharfes erblickt zu haben ...

Dann haben die das sicherlich mit der 5dII und FB mit Offenblende gedreht, dass nicht alles scharf war. Oder? Das meinst Du doch?

Kanal11? Ich meine, das war immer weiter hinten....

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

grillec · 3. August 2017

Deshalb assoziiert bei mir ausgedehnte Schärfentiefe zwangsläufig immer ein wenig Schmuddeligkeit.

In die Richtung hab ich dies noch nicht so gesehen

Aber es stimmt schon, in der Literatur entspricht eine vollständige Beschreibung z.B. einem Unfallbericht, während die Fantasie eher durch das Weglassen von Details angeregt wird.

Die bildene Kunst hat sich damals in Richtung Impressionismus als Lichtmalerei und Expressionismus als Gegenbewegung zum Naturalismus bewegt, um der realistischen Darstellung jeder Art etwas entgegen zu halten.

**pizzastein** · 3. August 2017

Dann haben die das sicherlich mit der 5dII und FB mit Offenblende gedreht, dass nicht alles scharf war. Oder? Das meinst Du doch?

Die Frontlinse war wohl öfter beschlagen in der feucht-warmen Umgebung...

Kleinkram · 3. August 2017

Die bildene Kunst hat sich damals in Richtung Impressionismus als Lichtmalerei und Expressionismus als Gegenbewegung zum Naturalismus bewegt, um der realistischen Darstellung jeder Art etwas entgegen zu halten.

Die bildende Kunst ist ein schlechtes Beispiel. Entweder war bei den alten Meistern alles scharf * oder seit den Impressionisten alles Bokeh.

* bösartig: Die konnten nichts mit Unschärfe verdecken, die mussten den Hintergrund gestalten.

flyingrooster · 3. August 2017

Dann haben die das sicherlich mit der 5dII und FB mit Offenblende gedreht, dass nicht alles scharf war. Oder? Das meinst Du doch?

Also mit, ehhm, Offenblende sicher. Hinsichtlich der verwendeten Kamera und Objektiveinstellungen müsste ich dagegen raten ...

Den letzten (nicht mehr zitierten) Satz deines Kommentars überlasse ich kirschm – wo bleibt er nun eigentlich?

bearbeitet 3. August 2017 von flyingrooster

micharl · 3. August 2017

Die mFT-Nutzer haben zu fast 100% das Fotos aus der OM-D favorisert

Die DSLR-Nutzer haben zu fast 100% das Foto aus der DSLR favorisiert.

Hm... Nun nutze ich ja beide Systeme und schätze ihre unterschiedlichen Möglichkeiten. Aber ich käme nie auf den Gedanken, beiden Aufnahmen je 50 von 100 Punkten zu geben. Meine 100 Punkte gehen klar an Nr. 1.

Und nu?

nightstalker · 3. August 2017

Lichtdurchflutet, Gegenlicht?

OK, keine Party ..

**Viewfinder** · 3. August 2017

Das kann man genauso gut umgekehrt behaupten.

Finde ich nicht. Bei vielen "Bokeh-Fotos" verwabert der größte Teil des Bildes. Easy.

Ein Bild in der Tiefe ordentlich zu gestalten, mit Vordergrund, Mitte und Hintergrund, mit Verläufen von Linien und Flächen, dabei oftmals störende Bildanteile umgehen, die man nur durch Perspektivewechsel (Standpunkt ändern, Objektiv wechseln): das ist in der Tat in der Regel* sehr viel mühsamer.

Dann doch lieber Blende auf, einen kleinen Bildanteil mit minimaler Scharfentiefe fokusieren und den Rest unkenntlich zusossen. Viel einfacher.

*von der es wie stets die berühmten Ausnahmen gibt

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

**Viewfinder** · 3. August 2017

...Sorry aber das ist BS und einfach nur persönliche Wahrnehmung. Das Thema Bokeh gibt es seit eh und je und ist genauso Trend wie Landschaftsaufnahmen, Nachtaufnahmen etc...

...nicht mal das Wort (eigentlich japanisch für "geistige Verwirrung") gab es früher. In der Fotografie tauchte es erstmals so in etwa zeitgleich mit den ersten Digitalkameras auf. In der gehypten Form, mit Büchern und Artikeln über Bokeh und fast keinem Fotothema mehr ohne vielstrapaziertes "Bokeh" eher erst seit gut 10 Jahren.

Keine Sensordiskussion ohne den Generalaspekt "Bokeh", keine Beiträge zu Objektiven, bei denen nicht die Frage im Vordergrund steht, ob das Objektiv denn auch ein "cremiges" Bokeh erzeugt. Wenn das kein Hype ist?

Ich kann mich nicht erinnern früher jemals zB bei Objektivtests oder auch -Besprechungen Aussagen über Bokeh gelesen zu haben. Da ging es um Auflösung, Verzeichnungen und die Korrektur von Bildfehlern (CA, Aberration etc) als Kriterien für die Güte einer Optik. Kein Schwein hat über die Güte der Unschärfewiedergabe gesprochen, die heutzutage fast als DAS Kriterium für die Qualität einer Optik herhalten muss: Bokeh gut, alles gut

bearbeitet 3. August 2017 von Viewfinder

Lumixburschi · 3. August 2017

Keine Sensordiskussion ohne den Generalaspekt "Bokeh", keine Beiträge zu Objektiven, bei denen nicht die Frage im Vordergrund steht, ob das Objektiv denn auch ein "cremiges" Bokeh erzeugt. Wenn das kein Hype ist?

Genau da unterscheide ich zwischen Bokeh und Freistellung und werte die Abbildung der Objektive tatsächlich nicht ausschließlich, jedoch auch nach der Abbildung im Bokeh und bei hohen Blendenwerten, die mir geboten wird um eine spezielle Darstellung zu schaffen.

Das Bokeh bei niedrigen Blendenwerten sollte mir grade für die Natur einen harmonischen Hintergrund ermöglichen mit möglichst viel Spielraum für die Darstellung, die ich für den (meinen) Stil benötige.

Beispiel Bokeh (hatte ich schon mal irgendwo gezeigt) von den mir wichtigen Bubbles im Hintergrund - das muss das Objektiv definitiv so abbilden können weil ich damit grade im Herbst bei der Tierfotografie enorme Stimmung in das Foto packen kann:

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Die Blendensterne, bei wiederum hohen Blendenwerten nutze ich sehr gern die Beugung um gezielt Effekte als Blendensterne zu erzeugen, grade das sind dann in den passenden Momenten die Sternstunden für mich.

Beispiel Blendensterne (hier mal mit dem Helios 44 an der OM-D) hier gezielt eingebracht nahe dem rechten Drittel als "antike" sechser Sterne. Für mich machen solche Details tatsächlich das Bild aus, denn nur ein Güterbahnhof bei Nacht wäre für mich etwas weniger interessant anzuschauen.

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Bei der Freistellung bin ich ja wirklich sehr gelassen, aber bei der Darstellung des Bokeh bin ich durchaus wählerisch - deswegen nutze ich das G-Vario 100-300 garnicht so oft, denn beim Eisvogelbild sieht man das unruhige, streifige Bokeh schon deutlich.

Der Hype zur maximalen Freistellung ist sicherlich ein Ding, über das man kritisch denken sollte, aber über streifiges Bokeh anstelle von cremigem Bokeh zu nörgeln (das tue ich ja selbst) ist für mich kein Hype oder Trend

**noreflex** · 4. August 2017

@burschi

Schöne bildbeispiele!

**pizzastein** · 4. August 2017

Ein Bild in der Tiefe ordentlich zu gestalten, mit Vordergrund, Mitte und Hintergrund, mit Verläufen von Linien und Flächen, dabei oftmals störende Bildanteile umgehen, die man nur durch Perspektivewechsel (Standpunkt ändern, Objektiv wechseln): das ist in der Tat in der Regel* sehr viel mühsamer.

Das muss man bei Bokeh-Bildern genauso. Vielleicht zeigst Du mal ein paar der schlechten Bilder, die Du so im Kopf hast?

bearbeitet 4. August 2017 von pizzastein

grillec · 4. August 2017

Die bildende Kunst ist ein schlechtes Beispiel. Entweder war bei den alten Meistern alles scharf * oder seit den Impressionisten alles Bokeh.

* bösartig: Die konnten nichts mit Unschärfe verdecken, die mussten den Hintergrund gestalten.

Warum sollte dies ein schlechtes Beispiel sein? Die Tendenz dürfte ja klar sein und zum Gegenpol der immerwährenden Suche nach der nächsten Ausflösungsgrenze im Objektiv-Bereich kann ich mir gut vorstellen, dass dies ebenfalls in der Fotografie stattfindet.

Was die Malerei betrifft: auf dem namensgebenden Bild 'Impression- soleil avant' von Monet erkennt man alles, was die Stimmung für einen Sonnenaufgang am frühen Morgen im Hafen ausmacht, inklusive Ruderboot im Vordergrund und Takelage und Kräne im Morgennebel. Da denkt man nicht, dass sollte jetzt aber doch mehr Einzelheiten zeigen, um ein besseres Bild zu sein (jedenfalls heute nicht mehr).

noreflex · 4. August 2017

...nicht mal das Wort (eigentlich japanisch für "geistige Verwirrung") gab es früher. In der Fotografie tauchte es erstmals so in etwa zeitgleich mit den ersten Digitalkameras auf. In der gehypten Form, mit Büchern und Artikeln über Bokeh und fast keinem Fotothema mehr ohne vielstrapaziertes "Bokeh" eher erst seit gut 10 Jahren.

Keine Sensordiskussion ohne den Generalaspekt "Bokeh", keine Beiträge zu Objektiven, bei denen nicht die Frage im Vordergrund steht, ob das Objektiv denn auch ein "cremiges" Bokeh erzeugt. Wenn das kein Hype ist?

Ich kann mich nicht erinnern früher jemals zB bei Objektivtests oder auch -Besprechungen Aussagen über Bokeh gelesen zu haben. Da ging es um Auflösung, Verzeichnungen und die Korrektur von Bildfehlern (CA, Aberration etc) als Kriterien für die Güte einer Optik. Kein Schwein hat über die Güte der Unschärfewiedergabe gesprochen, die heutzutage fast als DAS Kriterium für die Qualität einer Optik herhalten muss: Bokeh gut, alles gut

Ist weiterhin Deine Einzelwahrnehmung. Ob man es dabei Bokeh, Freistellung, geringe Tiefenschärfe oder verwischter Hintergrund nennt ist total egal. Das der Hintergrund besonders weich hinten verwischt war schon immer besser oder schlechter je nach Objektiv und Lichtstärke.

Anscheinend scheinst Du mit diesem Thema ja wirklich auf Kriegsfuß zu stehen, dabei gehört es doch unweigerlich zur Fotografie, egal wie es heute benannt wird, dazu und kann eben gut oder weniger gut eingesetzt werden, wie jedes andere Stilmittel auch.

Hier im Thread gibt es doch jede Menge tolle Beispiele und im Forum ingesamt auch.

tgutgu · 4. August 2017

Dafür dass es eines von sehr vielen Stilmitteln ist, wird es aber sehr oft diskutiert. Insofern eben "Hype". Da ist es ganz gut, wenn man sich mal wieder ein fotografisches Lehrbuch vornimmt wie z.B. "Der fotografische Blick - Bildkomposition und Gestaltung" von Michael Freeman. Da taucht der Begriff "Bokeh" gar nicht auf ebenso wenig wie Freistellung. Natürlich sind in vielen Bildbeispielen auch Motive mehr oder weniger freigestellt, aber die Hauptgestaltungsmittel sind Bildgeometrie, grafische Elemente, Perspektive, Kontrast, Inhalt, der kompositorische Rahmen, Licht und Farbe. Freistellung wird hier als "selektiver Fokus" verstanden, der kompositorisch dazu dient, im Bild den Blick zu führen.

Insgesamt jedenfalls würde ich für mich den Schluss daraus ziehen, dass es so viele andere Gestaltungsmittel gibt (bei denen das Sensorformat keinen Einfluss hat), dass es für mich absurd wäre, ein Kamerasystem danach auszuwählen, ob es mehr Freistellungs"potenzial" als ein anderes hat. Dennoch wird das Freistellungsvermögen und sogar das "Bokeh" immer wieder ins Feld geführt - sogar bei den unsäglichen Äquivalenzdiskussionen. Weil es eben durchaus die Qualität eine "Hypes" hat. Es ist das Gestaltungsmittel, das seit Jahren die Diskussionen beherrscht, weil es sich so schön mit der Technikdiskussion vermischen lässt. Sogar bei Bilddiskussionen hört man Kommentare wie "welch schön sahniges Bokeh" oder "toll freigestelltes Motiv" weitaus häufiger als "klasse Linienführung", "tolle Lichtführung" oder "gut gewählter kompositorischer Rahmen". Und Viewfinder hat schon recht, vor zehn Jahren war Freistellung kaum ein Thema.

Insgesamt ärgere ich mich weit häufiger über Bilder, wo die Schärfentiefe nicht gereicht hat, meist aus Unachtsamkeit oder weil ich die erforderlichen Hilfsmittel (z.B. Stativ für Fokusreihen) nicht dabei hatte. Bei Portraits eben leider auch oft der Fehler, dass der Fokus nicht da sitzt, wo ich ihn gerne gehabt hätte und mehr Schärfentiefe das Problem zumindest abgemildert hätte.

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

floauso · 4. August 2017

Bokeh ist erstmal nicht vom Sensor sondern vom Objektiv abhängig.

Je größer der Sensor, je weniger Tiefenschärfe ist möglich. Genauso wie viel Tiefenschärfe nützlich sein kann, so kann es wenig auch sein. Mit Anfängern oder Fortgeschrittenen hat das wenig zu tun.

Je größer der Sensor, desto mehr Bildqualität ist theoretisch möglich. Ein Unterschied zwischen A7 und mFT bezüglich Rauschen und Dynamik lässt sich nicht wegreden. Geht es jedoch um die Bildqualität insgesamt, muss man immer das Gesamtsystem betrachten. Wie ich vorher schon geschrieben habe, ist meine OMD mit 35mm KB Festbrennweite (17/1.8) meiner X100S mit APS-C (und 35mm KB Festbrennweite) oft überlegen. Zwischen mFT ist ein Sensorgrößenunterschied, der einfach vorhanden ist. Jedoch ist der Unterschied meines Erachtens nicht so groß, dass eine APS-C immer besser ist.

Übrigens hatte ich auch Mal eine Ricoh GR mit APS-C Sensor. Ich habe es nicht wissenschaftlich verglichen, aber mehr Dynamik als mit der OMD hatte ich damit auch nicht hinbekommen. Die Kamera ist dennoch ein feines Gerät mit toller Bildqualität.

Je mehr Megapixel die Sensoren jedoch haben werden, desto eher wird mFT an seine Grenzen stoßen. Jedoch müssen auch bei anderen Kamera Systemen die Objektive die Auflösung erst einmal hinbekommen. Schaffen diese das, ist natürlich ein Vorteil auf dieser Ebene vorhanden.

bearbeitet 4. August 2017 von floauso

**pizzastein** · 4. August 2017

Sogar bei Bilddiskussionen hört man Kommentare wie "welch schön sahniges Bokeh" ....

Ja natürlich, denn das macht einen (eventuell nicht unerheblichen) Teil der Gesamtästhetik des Bildes aus. Siehe auch:

denn beim Eisvogelbild sieht man das unruhige, streifige Bokeh schon deutlich.

Siehst Du in solchen Aussagen ernsthaft ein Problem

Lumixburschi · 4. August 2017

Siehst Du in solchen Aussagen ernsthaft ein Problem

Nein, kein Problem, die Aussage von mir zu dem streifigen Bokeh in meinem Foto ist ja ganz einfach - es gibt viele Objektive im Schrank und die Objektive, die das schöner abbilden setzte ich lieber ein.

Das 100-300 ist gut, keine Frage, meinen Ansprüchen bezüglich Bokeh und der beschriebenen Stilmittel (Bubbles, etc.) werden andere Gläser halt eher gerecht.

Bluescreen222 · 4. August 2017

Insgesamt jedenfalls würde ich für mich den Schluss daraus ziehen, dass es so viele andere Gestaltungsmittel gibt (bei denen das Sensorformat keinen Einfluss hat), dass es für mich absurd wäre, ein Kamerasystem danach auszuwählen, ob es mehr Freistellungs"potenzial" als ein anderes hat. Dennoch wird das Freistellungsvermögen und sogar das "Bokeh" immer wieder ins Feld geführt - sogar bei den unsäglichen Äquivalenzdiskussionen.