Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

[flyingrooster]

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Ich nehme den score als Black Box, weil die Ergebnisse mit meinen Erfahrungen gut übereinstimmen. Insofern ist der Wert für mich sehr tauglich.

Zur groben Einschätzung finde ich die Fazits auch geeignet und zutreffend. Manche Detailanalyse zudem als sehr nette Info. Insbesondere auch, da sie sehr viele Produkte testen.

Nur u.a. direkte Vergleiche der P-MP Werte - naja, eh schon wissen.

 

 

Gute Präzisierung Deiner Gedanken. Dem kann ich mich nun anschließen.

;-)

Danke, freut mich.

 

Nun ist genau Obiges passiert. Jeder hat sich bei der Diskussion auf für ihn wichtige Teilbereiche konzentriert, daher Argumente des Anderen vor diesem eigenen Hintergrund interpretiert und drei Seiten später stellt sich raus, dass die Ansichten ja eigentlich fast gar nicht voneinander abweichen. Super ...

[Daiyama]

.....

Nun ist genau Obiges passiert. Jeder hat sich bei der Diskussion auf für ihn wichtige Teilbereiche konzentriert, daher Argumente des Anderen vor diesem eigenen Hintergrund interpretiert und drei Seiten später stellt sich raus, dass die Ansichten ja eigentlich fast gar nicht voneinander abweichen. Super ...

Das beschreibt, das Systemkameraforum (und wahrscheinlich nicht nur dieses) doch sehr schön.

[Viewfinder]

...stellt sich raus, dass die Ansichten ja eigentlich fast gar nicht voneinander abweichen...

 

Das beschreibt, das Systemkameraforum (und wahrscheinlich nicht nur dieses) doch sehr schön.

 

Da ist es immer sehr ärgerlich, wenn man eigentlich einer Meinung ist. Um dem abzuhelfen, läßt sich jedoch fast immer aus zusammenhangslosen Halbsätzen und Mißverständnissen ein Konflikt konstruieren, um die Diskussion zu "beleben"   

[leicanik]

Da ist es immer sehr ärgerlich, wenn man eigentlich einer Meinung ist. Um dem abzuhelfen, läßt sich jedoch fast immer aus zusammenhangslosen Halbsätzen und Mißverständnissen ein Konflikt konstruieren, um die Diskussion zu "beleben"

Stunden- und seitenlange Grundsatzdiskussionen sind doch ein prima Zeitvertreib. Erinnert mich irgendwie immer an meine WG-Zeit Ende der 1970er

 

Sehr gut eignen sich dafür auch "Murmeltier-Threads" wie der zu den Sensorgrößen zum Beispiel...

bearbeitet 8. Juli 2017 von leicanik

[Kleinkram]

"Ich sach' ständig: Für ordentliche Bilder brauchst Du einen großen Sensor!"

 

"Sach' ich doch auch! Der Einzöller ist doch ein großer Sensor!"

[nightstalker]

ich versteh auch nicht, wieso die das nicht verstehen .....

[Helios]

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Die Diskussion um das Auflagemaß finde ich durchaus interessant, allerdings weniger inhaltlich als förmlich. Bei dem hier versammelten Fachwissen rund um die Photographie und Phototechnik wundert es mich nämlich, dass der diskussionsrelevante Unterschied zwischen Theorie und Praxis nahezu vollkommen ignoriert wird. In der Theorie geht es um das, was sein könnte, in der Praxis um das, was ist. Solange die Hersteller also keine Vergleichspaare mit nur in einem Parameter abweichenden Merkmalen herstellen, um die jeweiligen Vor- und Nachteile zu demonstrieren, ergibt schon der Gedanke keinen Sinn, aufgrund von Praxisbeobachtungen die theoretischen Ausführungen widerlegen zu können. Umgekehrt muss aber ebenso klar sein, dass negative theoretische Auswirkungen nichts über die praktischen Leistung des bestehenden Aussagen, sondern lediglich einen Eindruck davon geben, was darüber hinaus möglich wäre.

 

Ein geringer Hinterlinsenabstand (das Auflagemaß spielt da eine untergeordnete Rolle, sofern der Bajonettdurchmesser nicht beschränkt, was ein wunderbares nächstes Thema ergäbe ) hat Nachteile beim Einfallswinkel am Randbereich des Sensors. Trotzdem sind gute und sehr gute Ergebnisse möglich, weil die Hersteller den Nachteilen mit angepassten Lösungen entgegen wirken, um die Vorteile, die er auch bietet, nutzen zu können (wie etwa kompaktere Abmessungen). Die Theorie besagt nur, dass es noch besser ginge, bei weniger Aufwand und unter Verzicht auf die Vorteile. In der Praxis spielt hingegen nur eine Rolle, ob uns der tatsächliche Stand gefällt oder nicht. Mit der Erkenntnis löst sich tatsächlich die ganze Diskussion in Luft auf, weil unter der Prämisse vormals widersprüchliche Argumente problemlos ineinander greifen.

 

Das war mein Wort zum Sonntag, weiterhin viel Spaß hier

bearbeitet 9. Juli 2017 von Helios

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

...In der Theorie geht es um das, was sein könnte, in der Praxis um das, was ist. Solange die Hersteller also keine Vergleichspaare mit nur in einem Parameter abweichenden Merkmalen herstellen, um die jeweiligen Vor- und Nachteile zu demonstrieren, ergibt schon der Gedanke keinen Sinn, aufgrund von Praxisbeobachtungen die theoretischen Ausführungen widerlegen zu können...

 

Sehr gute Analyse auf der Meta-Ebene! Chapeau!!!

 

Dennoch wage ich eine Korrektur: wenn auf Grund von theoretischen Annahmen suggeriert wird, dass Sony mit dem FE-Mount gemurkst hat, dann hilft der Praxis-Beleg (Testergebnisse DxO z.B., oder echte Fotos aus dem 16-35, 21, 25...) zumindest, den Murks zu "quantifizieren".

 

Der Murks von Sony mit diesem miesen Mount bringt z.Zt. Ergebnisse auch im so schwierigen WW-Bereich, die aktuell die Benchmark im KB-Bereich mitbestimmen und weit vor den APS-C- oder MFT-Lösungen liegen.

 

Dennoch hast Du natürlich Recht: theoretisch hätte Sony noch viel besser sein können, wenn sie nicht so "gemurkst" hätten. Das ist denkbar und würde sich nur von der Spekulation befreien, wenn Sony uns zur Liebe noch mal einen anderen Mount auf den Markt wirft.

 

Bis dahin ist es eben reine Spekulation!

 

Und es ist bizarr, Sony für die aktuell in der Realität erzielten Ergebnisse Fehler beim Mount-Design zu unterstellen. Die Formulierung "Fehler", "Murks" etc. implizieren zweifellos, dass da etwas entstanden ist, was seine Zwecke nicht erfüllt. Das ist eine derart neben der Praxis liegende sprachliche Verzerrung, dass man ihr ruhig mit ein paar Sach-Argumenten aus der Praxis den Zahn zieht.

 

Was man mit diesen Praxis-Belegen jedoch nicht nachweisen kann, ob es Sony nicht noch besser (im WW) hinbekommen hätte können!

 

Right!

 

Hätte, hätte, Fahrradkette. Nehmen wir doch einstweilen das, was uns da in der Realität geboten wird. Das ist mehr, als ich aus meinem APS-C oder MFT-Geraffel herauszaubern kann.

 

bearbeitet 9. Juli 2017 von noreflex

[nightstalker]

 

 

Dennoch hast Du natürlich Recht: theoretisch hätte Sony noch viel besser sein können, wenn sie nicht so "gemurkst" hätten

 

 

und jetzt wird es schon wieder schwierig ... in dem Fall wäre wohl das Problem, dass Zeiss nicht das volle Potential von extrem nah am Sensor liegenden Objektiven ausnutzen hätte können, ohne die Hinterlinse ins Gehäuse zu wölben

 

 

Eigentlich finde ich die Diskussion über das kurze Auflagemass vollkommen daneben .. eigentlich geht es doch um ganz was anderes:

 

Die Durchgangsweite des Bajonetts hätte man einfach grösser wählen können, das Auflagemass ist eine Sache des Alurohrs, das man verbauen will ... aber je weiter, desto flexibler ist der Objektivkonstrukteur und desto stabiler ist auch das Bajonett.

 

DAS wäre die Diskussion, die Sinn gemacht hätte (aber natürlich nachträglich nicht viel bringt)

[Phillip Reeve]

Die Formulierung "Fehler", "Murks" etc. implizieren zweifellos, dass da etwas entstanden ist, was seine Zwecke nicht erfüllt. Das ist eine derart neben der Praxis liegende sprachliche Verzerrung, dass man ihr ruhig mit ein paar Sach-Argumenten aus der Praxis den Zahn zieht.

Amen.

 

Es mag sein, dass der Sony Ansatz relativ zu anderen Ansätzen nicht optimal ist. Das macht den Ansatz aber noch lange nicht schlecht. Das zeigen Objektive wie das neue Sony 4/12-24, welches gerade neue Standards für ein Superweitwinkel setzt aber auch Batis 2.8/18 und Loxia 2.8/21 welche aktuell die beste Leistung in ihrer Brennweite bieten.

 

Grüße

Phillip

[flyingrooster]

Die Durchgangsweite des Bajonetts hätte man einfach grösser wählen können, das Auflagemass ist eine Sache des Alurohrs, das man verbauen will ... aber je weiter, desto flexibler ist der Objektivkonstrukteur und desto stabiler ist auch das Bajonett.

... und desto grösser muss das dementspechende Gehäuse, sowie die Basis der Objektive ausfallen, was wiederum diejenigen der hpts. auf Kompaktheit getrimmten Objektive in ihrer aktuellen Form verunmöglicht hätte.

 

Ergo: Sonys initiale Ausrichtung auf ein kompaktes, spiegelloses KB-System hätte darunter, mehr oder weniger, gelitten und wäre eher in Richtung Leica SL abgedriftet (praktisch gleich kurzes Auflagemaß bei höherem Bajonettdurchmesser). Ist ja per se auch nicht schlechter, aber definitiv weniger kompakt.

[Kleinkram]

Die Bajonettdiskussion kommt mir wie die Sensordiskussion vor.

 

Theoretisch ist der Durchmesser zu klein, es kann nichts Gutes herauskommen. In der Praxis aber...

 

Theoretisch ist MFT zu klein, es kann nichts Gutes herauskommen. Praktisch aber...

[flyingrooster]

 

Die Theorie besagt nur, dass es noch besser ginge, bei weniger Aufwand und unter Verzicht auf die Vorteile. In der Praxis spielt hingegen nur eine Rolle, ob uns der tatsächliche Stand gefällt oder nicht. Mit der Erkenntnis löst sich tatsächlich die ganze Diskussion in Luft auf, weil unter der Prämisse vormals widersprüchliche Argumente problemlos ineinander greifen.

Stimme dir völlig zu. Eigentlich hatte ich dir sogar bereits zugestimmt, bevor du es überhaupt noch geschrieben hast:

 

Existieren solche Gegenbeispiele nicht, dann verbleibt die Diskussion eine rein akademische, aber keine praktische. Ist auch kein Problem und macht sie deshalb nicht schlechter. Nur entbehrt sie ohne sie betreffende Ausrüstung dann eben jeglicher fotografischer Relevanz.

[flyingrooster]

Die Bajonettdiskussion kommt mir wie die Sensordiskussion vor.

 

Theoretisch ist der Durchmesser zu klein, es kann nichts Gutes herauskommen. In der Praxis aber...

 

Theoretisch ist MFT zu klein, es kann nichts Gutes herauskommen. Praktisch aber...

Die Diskussion lässt sich ja noch problemlos auch in diese Richtung ausweiten:

 

Nicht nur ein größerer Bajonettdurchmesser könnte die erhaltene Qualität erhöhen, wurde jedoch aus Gründen der Kompaktheit nicht gewählt, sondern auch der KB-Sensor wächst ja letztlich aus derselben Intention eines Kompromisses in Richtung geringerer Abmessungen, anstatt maximierter Qualität. Nicht auszudenken welch' technische Perfektion dem "FE-System" mit modernem Sony-Mittelformat-Sensor entsprungen wäre. Aber nein, wir brauchen ja noch ein weiteres EVIL-System mit der Eigenschaft der Kompaktheit im Lastenheft...

 

Spätestens dann wären wir aber wirklich alle davon begeistert gewesen und hätten es sofort gekauft. Also, wenn wir nicht schon anderes aufgrund höherer Kompaktheit bevorzugen würden und daher... — Ach, ist doch egal.

bearbeitet 9. Juli 2017 von flyingrooster

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[leicanik]

Aus meiner Sicht ist die Diskussion über Bajonett-Durchmesser und Auflagemaß nicht nur eine über theoretisch Mögliches und praktische Ergebnisse, sondern auch eine über den Weg dahin. Wir sollten nicht übersehen, dass die guten Ergebnisse der modernen Konstruktionen eben oft nur unter Zuhilfenahme elektronischer Korrektur erzielt werden. Die hat ihre Vorteile, aber auch Nachteile. Eine Konstruktion, welche das erübrigen würde, könnte möglicherweise zu noch besseren Ergebnissen führen, oder zu ebenfalls guten Ergebnissen auf einfachere Weise. Jetzt kann man sich halt auf den Standpunkt stellen, dass einem nur wichtig ist, was "hinten rauskommt", oder man ärgert sich eben über die "vergebenen" Möglichkeiten. Beide Positionen haben ihre Berechtigung, keine von beiden aber kann für sich in Anspruch nehmen, die alleinige "Wahrheit" zu vertreten.

bearbeitet 9. Juli 2017 von leicanik

[pizzastein]

Wir sollten nicht übersehen, dass die guten Ergebnisse der modernen Konstruktionen eben oft nur unter Zuhilfenahme elektronischer Korrektur erzielt werden.

Spielt das für die Diskussion hier eine Rolle? nightstalker hatte die Korrektur des 16er Pancake erwähnt (von einem günstigen Pancake erwarte ich das kaum anders), weißt Du zufällig, in wie weit das Loxia 21 mm oder das Batis 18 mm korrigiert werden?

[pizzastein]

Der Murks von Sony mit diesem miesen Mount bringt z.Zt. Ergebnisse auch im so schwierigen WW-Bereich, die aktuell die Benchmark im KB-Bereich mitbestimmen und weit vor den APS-C- oder MFT-Lösungen liegen.

Zum Thema Murks und (U)WW, photozone zum Olympus 7-14/2.8:

 

"With disabled auto-correction, the Olympus lens shows a 7.2% barrel distortion at 7mm. This is nothing short of excessive really and clearly a sign that the lens was purposely under-designed to save costs and/or reduce the size/weight."

http://www.photozone.de/m43/961_olympus714f28pro?start=1

 

Und zum Olympus 12/2:

 

"The "untouched RAW" results, showing the original capability of the lens, are much worse with a barrel distortion as extreme as ~5.4% which is rather disappointing for a prime lens."

http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1

 

Zum Vergleich das Sony FE 16-35 mm f4:

 

It shows a rather heavy ~3% barrel distortion at 16mm and moderate pincushion distortion at and beyond 20mm. This is about typical in this lens class though.

http://www.photozone.de/sonyalphaff/897-zeiss1635f4oss?start=1

[leicanik]

Spielt das für die Diskussion hier eine Rolle?

Ich denke schon. Aber ich hätte noch erwähnen sollen, dass sich das natürlich nicht nur auf Sony bezieht.

weißt Du zufällig, in wie weit das Loxia 21 mm oder das Batis 18 mm korrigiert werden?

Nein, weiß ich nicht. Widerlegt das meine Aussage? bearbeitet 9. Juli 2017 von leicanik

[pizzastein]

Ich denke schon. Aber ich hätte noch erwähnen sollen, dass sich das natürlich nicht nur auf Sony bezieht.

Ok, ich hab's auf die aktuelle Diskussion bezogen.

 

Nein, weiß ich nicht. Widerlegt das meine Aussage?

Auf die Bajonett-Diskussion bezogen wäre von Bedeutung, ob die E-mount-WWs stärker bzw. anders korrigiert werden, als sonst üblich. Das sehe ich, zumindest bei den hochwertigen (U)WWs, nicht.

[Viewfinder]

Die Bajonettdiskussion kommt mir wie die Sensordiskussion vor...

Die Bajonettdiskussionen sind nur die Intermezzi zwischen der Sensordiskussion, die sich krakenartig durch fast alle Threads zieht

[Kleinkram]

Die Bajonettdiskussionen sind nur die Intermezzi zwischen der Sensordiskussion, die sich krakenartig durch fast alle Threads zieht

 

Wobei man bei der Bajonettdiskussion schon ein bisschen wissen muss, um was es geht, um mitreden zu können. Das ist bei der Sensordiskussion nicht nötig.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Aaron]

Offensichtlich nicht, s. Überschrift!

[Aaron]

Wegen schlechter Netzanbindung leider Doppelpost.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Aaron

[Viewfinder]

Wobei man bei der Bajonettdiskussion schon ein bisschen wissen muss, um was es geht, um mitreden zu können. Das ist bei der Sensordiskussion nicht nötig.

 

 

Daher auch ihre Beliebtheit. "Freistellung" und "Bokeh" in die Runde werfen, das passt immer und verweist auf eine profunde Qualifizierung und hohe fotografische Ansprüche  

 

[noreflex]

Zum Thema Murks und (U)WW, photozone zum Olympus 7-14/2.8:

 

"With disabled auto-correction, the Olympus lens shows a 7.2% barrel distortion at 7mm...

..

 

Sehr interessant! Das macht die Sony-FE-Mount-Kritik noch denkwürdiger. Man würde doch erwarten, dass der E-Mount (APS-C) weniger Fehler produiert. MFT jedoch, also das Konzept mit den "bildseitig parallelen Strahlenverläufen" schreit ja gerade zu nach fast perfekter optischer Umsetzung, wo doch Oly am grünen Tisch mit dem idealen Sensor-Mount-Design allen Altlasten ade sagen konnte.

 

Diese Distortion am 7-14/2,8 Pro (!) zeigt jedoch, dass Oly noch mehr als am Sony FE-Mount gezwungen war, das UWW software-seitig zu korrigieren.

 

Am Ende aller Recherche kommt für mich heraus, dass alle Hersteller Kompromisse eingehen und MFT hier nicht ungeschoren ist.

 

Die Bildergebnisse des 7-14/2,8 sollen, das scheint mir persönlich wichtiger, jedoch trotz aller Distortions recht gut sein. Gott sei Dank!

 

;-)