Lumix GX8 mit Spritzwasserschutz + 4K

[Nemo0815]

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Wie man nur eine Kamera, die 30% größer ist und dabei einen rund 66% kleineren Sensor hat so begeistert feiern kann??! Dafür ist das Gesamtsystem ja so schön kompakt, die Ergonomie herausragend und die Bildqualität natürlich dicke ausreichend....

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis, ist mal was ganz neues.

 

Wenn ich mir das hier ansehe sieht der grosse Sensor aber gar nicht so gut aus...

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=panasonic_dmcgx8&attr13_1=sony_nex5t&attr13_2=canon_eos5dmkii&attr13_3=canon_eos5dmkii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr171_0=on&normalization=full&widget=1&x=-0.28143046935891947&y=-0.05254798786873225

[vince0815]

Wie kommst du auf einen rund 66% kleineren Sensor? Von welchen Kameras redest du? Sicher nicht von den verlinkten.

Absicht oder Taschenrechner kaputt?

[5oe]

Wie man nur eine Kamera, die 30% größer ist und dabei einen rund 66% kleineren Sensor hat so begeistert feiern kann??! Dafür ist das Gesamtsystem ja so schön kompakt, die Ergonomie herausragend und die Bildqualität natürlich dicke ausreichend....

 

Ein Kameragehäuse kann auch zu klein sein.

Ja die Ergonomie ist herausragend und die Bildqualität auch.

Der Klappsucher ist hervorragend, ein Touch-Display das den Namen auch verdient, Spritzwasserschutz + 4K....

[tgutgu]

Berhard hat offenbar Ergonomie nicht ganz verstanden. Kleinerer Sensor bedeutet nicht, dass das Gehäuse proportional schrumpft. Er bedeutet jedoch, dass man deutlich mehr Spielraum bei der Konzeption von Kameragehäusen hat. Wichtig ist aber vor allem auch, dass Gehäuse und Objektive zueinander passen.

 

Im m4/3 System gibt es eine ungeheure Vielfalt von Gehäusekonzepten und passenden Objektiven. Das reicht von einer GM1 (Schwerpunkt: Miniaturisierung) mit Minizoom bishin zu E-M1 / GH4 (Schwerpunkt: Ergonomie und lichtstarke, größere Objektive), dazwischen ebenfalls jede Menge Auswahl. Daran fehlt es bei größeren Sensoren dann doch.

[Softride]

(...) Daran fehlt es bei größeren Sensoren dann doch.

 

Na ja, die Nexen sind schon genial klein und unergonomisch kommen sie mir auch nicht vor! Da schiele ich schon recht neidvoll drauf - gerade angesichts der sehr groß ausgefallenen GX8 - und ich halte die Winzlinge GM1/5 für wesentlich eingeschränkter.

 

Es kommt halt immer darauf an, ob man ausschließlich zum Fotografieren unterwegs ist oder ob das Fotografieren andere Freizeitbeschäftigungen begleitet. Dafür hätte ich mir eine µFT-Kamera im Gehäuse einer LX100 gewünscht (notfalls auch im Gehäuse einer Nex 6).

 

[Gast User57696]

Da haben wir ja schon ganz schöne Reaktionen.

 

Zu den 66%:

 

Sensorgröße MFT (GX8): 17,3mmm x 13mm = 224,9mm²

 

Sensorgröße Sony A6000: 23,6mm x 15,8mm = 372,88mm²

 

Verhältnis der beiden Sensorgrößen in Bezug auf MFT (MFT = 100%): 372,88 / 224,9 = 1,657981 oder 165,7981% oder grob gerundet 166%. Damit ist der Sensor der A6000 ziemlich genau 66% größer als der Sensor der GX8.

 

Es dürfte ja auch schon hier bei den Kleinsensoren-Benutzern allgemein bekannt sein, dass die erzielbare Bildqualität einer Kamera und eines Sensors sich proportional zur Verringerung der Sensorgröße verschlechtert.

 

Dann höre ich an anderen Stellen die Lobeshymnen auf die ach so kompakten MFT Systeme und da werde ich ja wohl mal Fakten präsentieren dürfen, die ich angesichts der Größe einer GX8 im Verhältnis zur Kleinheit ihres Sensors schon überraschend finde. Das ist für die "Alten Hasen" hier natürlich kalter Kaffee, aber wenn sich jemand auf der Suche nach einer kompakten leistungsfähigen Kamera hier umschauen sollte, dann sollte er oder sie schon das komplette Bild bekommen.

 

Thomas, Du kommst hier ja mit einer sportlichen These um die Ecke. Ich habe die Ergonomie nicht verstanden und als Begründung bringst Du im nächsten Satz einen Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Gehäusegröße. Das erschließt sich mir nun gar nicht. Vielleicht magst Du ja nochmal einen Deiner geschliffenen Argumentationsansätze zu Deinen beiden Thesen versuchen?

 

Ich nutze ja noch die alte Nex-5N und kann mich über mangelnde Ergonomie nicht beschweren. Die A6000 soll ja noch um einiges besser geworden sein.

[tgutgu]

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Na ja, die Nexen sind schon genial klein und unergonomisch kommen sie mir auch nicht vor! Da schiele ich schon recht neidvoll drauf - gerade angesichts der sehr groß ausgefallenen GX8 - und ich halte die Winzlinge GM1/5 für wesentlich eingeschränkter.

 

Es kommt halt immer darauf an, ob man ausschließlich zum Fotografieren unterwegs ist oder ob das Fotografieren andere Freizeitbeschäftigungen begleitet. Dafür hätte ich mir eine µFT-Kamera im Gehäuse einer LX100 gewünscht (notfalls auch im Gehäuse einer Nex 6).

 

Natürlich sind die Nexen auch in Ordnung. Meine Aussage bezog sich auf die existierende Vielfalt.

[systemfan]

Wir haben heute übrigens Vollmond, könnte also ein interessantes Wochenende werden

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Bernhard, Du behauptest, dass die GX8 letztlich für Ihre Sensorgröße zu groß ist. Ich sage lediglich, dass viele Gehäuse nicht einfach nur um ihren Sensor herum so klein wie möglich entworfen werden, sondern oft aus ergonomischen (und technischen) Gründen so sind wie sie sind. Du suggerierst, dass aufgrund ihrer Größe die GX8 und andere m4/3 Gehäuse nicht zu der Systemphilosophie passen, was eine schon vielfach widerlegte These ist. Entscheidend ist das Gesamtsystem mit den Objektiven und da ist m4/3 aufs Ganze gesehen deutlich kleiner. Wahrscheinlich zielt das wieder auf die A7 ab, die trotz KB Sensor so klein ist, wie manche m4/3 Kamera. Das entkräftet mein Argument jedoch nicht.

 

Die Aussage das Bildqualität sich proportional nach der Sensorgröße richtet, ist ohnehin falsch, weil zu viele andere Faktoren mitspielen. Aber das wird ja ausgiebig in anderen Threads diskutiert, müssen wir hier nicht wiederholen.

[5oe]

Wir haben heute übrigens Vollmond, könnte also ein interessantes Wochenende werden

 

GX8 mit 100-300 (300) Freihand.

 

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[micharl]

Wir haben heute übrigens Vollmond, könnte also ein interessantes Wochenende werden

Jau - und wieder treten zum Match an der 1. FC Kleinsensor gegen Klickers Kleinbild. 

 

Alles micro - oder so.

[vince0815]

Wie man nur eine Kamera, die 30% größer ist und dabei einen rund 66% kleineren Sensor hat so begeistert feiern kann??!

 

 

Sensorgröße MFT (GX8): 17,3mmm x 13mm = 224,9mm²

 

Sensorgröße Sony A6000: 23,6mm x 15,8mm = 372,88mm²

 

Verhältnis der beiden Sensorgrößen in Bezug auf MFT (MFT = 100%): 372,88 / 224,9 = 1,657981 oder 165,7981% oder grob gerundet 166%. Damit ist der Sensor der A6000 ziemlich genau 66% größer als der Sensor der GX8.

 

Im zweiten Anlauf hast du die Rechnung hinbekommen, immerhin. Der GX8 Sensor ist nach deinen Werten aber nur rund 40% kleiner, nicht 66%.

Zudem hast du den Sensor der Sony zu groß angesetzt. Der APS-C Sensor ist nur 23.5 x 15.6mm groß und hat damit eine Fläche von 366,6mm².

 

Wenn man schon vermeintliche Fakten zum rant anführt, dann doch bitte nicht so einfach überprüfbare. So schwer ists doch nicht.

bearbeitet 29. August 2015 von vince0815

[Gast User57696]

Bernhard, Du behauptest, dass die GX8 letztlich für Ihre Sensorgröße zu groß ist.

Thomas, Deine Aussage stimmt überhaupt nicht. Ich sage weder, das die GX8 zu groß sei noch dass ihr Sensor zu klein sei. Ich sage nur, dass ich mich wundere über das Feierne iner Kamera mit die Kamera für ihren kleinen Sensor überraschend (und vor allem auch vergleichsweise) groß ist, siehe:

Wie man nur eine Kamera, die 30% größer ist und dabei einen rund 66% kleineren Sensor hat so begeistert feiern kann...

 

...Die Aussage das Bildqualität sich proportional nach der Sensorgröße richtet, ist ohnehin falsch, weil zu viele andere Faktoren mitspielen. Aber das wird ja ausgiebig in anderen Threads diskutiert, müssen wir hier nicht wiederholen.

Eine leere und falsche Behauptung, Thomas. Es gilt allgemein als unstrittig, dass die für die erzielbare Bildqualität maßgeblichen technischen Eigenschaften eines Sensors/einer Kamera unter Ausschluss der anderen Faktoren wie Objektive und deren Abbildungscharackteristik (oder einfacher: mit vergleichbaren Objektiven), bei vergleichbarer Sensorgeneration sich etwa proportional zur Sensorgröße verhalten.

 

Derartiges gibt selbst der MFT-Verfechter und Technik-Guru Wolfgang hin und wieder von sich, also darüber brauchen wir wirklich nicht streiten.

 

Außerdem bin ich mit meiner ollen Nex-5N mit kleinem APS-C Sensor sicher nicht verdächtig, KB oder sonst ewtas zu promoten. Mir geht es nur darum, auch hier zu einer neu verfügbaren Kamera eine etwas ausgeglichene Einschätzung zu ermöglichen.

[Atur]

Mir geht es nur darum, auch hier zu einer neu verfügbaren Kamera eine etwas ausgeglichene Einschätzung zu ermöglichen.

 

Bist Du sicher?

 

[tgutgu]

Bernhard, Deine Aussage bzgl. Bildqualität ist schon allein deswegen grundsätzlich falsch, weil es letztlich nur darauf ankommt, was man im betrachteten Bild sieht. Und da bin ich mir sicher, dass bei extrem vielen Bildern niemand eindeutig feststellen kann, ob ein Bild mit Sensorgröße x oder y aufgenommen worden ist. Das meinte ich, wenn ich davon schrieb, dass für ein Bild mit hoher Qualität weitaus mehr als nur die Sensorgröße zum Tragen kommt. Aber seit hier im Forum gewisse Produkte diskutiert werden, kommt es offenbar nur noch auf 100% Ansicht bei ISO 6400 an. Ja und ich mache mir keine Illusionen, dass unter diesen Bedingungen ein APS-C Bild mit der exakt gleichen Sensorgeneration und gleicher Bildverarbeitung in der Kamera gegenüber einem m4/3 Bild leichte Vorteile hat, aber das ist alles graue Theorie.

bearbeitet 29. August 2015 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[thobie]

Leute, kommt mal alle wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.

 

Der Streit um die Gehäusegröße ist letztlich ein Streit um Kaisers Bart.

 

mft hat gerade mit der GM1 und GM5 gezeigt, wie klein Gehäuse werden können. Ich selber habe mit der GH3 eines der größten und mit der E-PL7 eines der kleineren mft-Gehäuse. Aus meiner Praxis: Die E-PL7 ist richtig schön klein. Die kann man überall mit hinnehmen. Vor allem mit dem 2.5/14 mm. ABER: Wenn viel fotografiert wird, dann nehme ich die GH3. Warum? Das Gehäuse greift sich besser, liegt besser in der Hand und lässt sich um zwei Klassen besser bedienen, weil ich alle wichtigen Funktionen auf Tasten habe und nicht ins Menü muss. Das ist keine Meckerei gegen die E-PL7. Die kann halt klein. Und das ist die Folge des Kompromisses, den ich gern in Kauf nehme.

 

In Rom hatte ich vor Kurzem meine GH3 mit dem 2.8 12-35 mm und die E-PL7 mit dem 45-175 mm dabei. An KB bedeutet das einen Brennweitenbereich von 24-350 mm. Beide Objektive haben Autofokus und beide Objektive sind stabilisiert. Um hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen: Zeigt mir ein APS-C oder KB-System, dass bei gleichem Brennweitenbereich vergleichbar tragbar ist.

 

Dass größere Sensoren auch Vorteile haben, ist mir durchaus bekannt. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, nach Rom meine 1d mitzunehmen. Einmal ist mir das Gehäuse dann eher schon zu schwer. Und da kämen dann noch das 2.8/24-70mm und das 2.8/70-200mmLIS dazu. Und allein diese beiden Objektive bringen kräftig Gewicht. Und das bei geringerem Brennweitenbereich. Es mag Objektive geben, die den vorgegebenen Brennweitenbereich besser abdecken, nur habe ich die nicht.

 

Die Gründe für größere Gehäuse sind vielfältig. Da fallen mir so Stichworte wie Ergonomie ein. Bei der GX8 könnte auch die Wärmeableitung eine gewisse Rolle gespielt haben. Denn Panasonic will vermutlich keine überhitzende Kameras, insbesondere in Hinblick auf 4k.

 

Bei mft hat doch jeder die freie Wahl der Gehäusegröße: von der GM5 bis zur E-M1 oder GH4. Natürlich hat nicht jedes Gehäuse alle Leistungsmerkmale. Aber so ist das nun mal mit Kompromissen. Und gleiches gilt bei der Wahl der verschiedenen Sensorgrößen. Jeder muss für sich eine Auswahlmatrix erstellen und die Unterschiede bewerten. Was wohl nicht gehen wird, eine Kamera in der Größe der GM5 mit KB-Sensor haben zu wollen und dann noch Objektive, die so so leicht sind, wie das 45-175 mm (bei dem habe ich erst gedacht, der Hersteller hat was vergessen). Und meine Wahl ist für mich richtig (hoffentlich). Legt einfach den missionarischen Eifer ab und akzeptiert, dass jeder eigene Auswahlkriterien hat und so den für sich richtigen Kompromiss findet.

bearbeitet 29. August 2015 von thobie

[flyingrooster]

Bitte nicht füttern.

 

BF68 hatte seinen rein als Provokation gedachten Beitrag bereits im A7RII Thema als solchen angekündigt:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111897-sony-a7rii/?p=1212013

 

Einfach ignorieren oder melden und sich weiters aufgewendete Energie sparen.

[Gast User57696]

Bitte nicht füttern.

 

BF68 hatte seinen rein als Provokation gedachten Beitrag bereits im A7RII Thema als solchen angekündigt:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111897-sony-a7rii/?p=1212013

 

Einfach ignorieren oder melden und sich weiters aufgewendete Energie sparen.

Was heißt hier Provokation?!

 

Ich habe rein sachlich meine Meinung zu der hier im Thema besprochenen Kamera kundgetan und in den Kontext anderer verfügbarer Systeme gesetzt. Das ist hier im Forum ja gängige Praxis bei allen möglichen Kamerathemen, die ich bisher so gelesen habe. Warum die Aufregung?

[Softride]

(...)Es gilt allgemein als unstrittig, dass die für die erzielbare Bildqualität maßgeblichen technischen Eigenschaften eines Sensors/einer Kamera unter Ausschluss der anderen Faktoren wie Objektive und deren Abbildungscharackteristik (...), bei vergleichbarer Sensorgeneration sich etwa proportional zur Sensorgröße verhalten.(...)

 

Genau das ist aber das "hüpfende Komma" (Heinz Erhard). Für einen kleineren Bildkreisdurchmesser ist es halt auch einfacher, gute Objektive zu bauen. Davon konnte ich mich selbst bei meinen Nikon-Freunden überzeugen (D7001, APS-C), die mittlerweile unumwunden zugeben, dass aus meinen µFT-Kistchen bessere Bilder rauskommen und beide an einen Umstieg denken. Und das liegt ganz bestimmt nicht am Sensor!

 

(...)Derartiges gibt selbst der MFT-Verfechter und Technik-Guru Wolfgang hin und wieder von sich, also darüber brauchen wir wirklich nicht streiten.(...)

Wenn Du damit wolfgang_r meinst, dann trifft das nicht zu. Der ist mit mir der Meinung, dass es in erster Linie auf die Objektive ankommt.

 

Nochmal: es ist entscheidend was hinten heraus kommt! Wenn man den systembedingten Rausch- und Dynamik-Vorteil des APS-C-Sensors von knapp 2/3 Blenden ausnutzen will, dann muss auch entsprechend mehr in die Objektive investiert werden. Andernfalls kommen halt die Vorteile des kleineren Sensors wieder mehr zum tragen.

 

[Atur]

 

BF68:

"Ich habe rein sachlich meine Meinung zu der hier im Thema besprochenen Kamera kundgetan und in den Kontext anderer verfügbarer Systeme gesetzt."

 

 

bist Du sicher?

[SKF Admin]

Auch diesen Thread habe ich jetzt abonniert und werde ihn eng moderieren.

 

Gerne weiter hart in der Sache diskutieren, aber bitte persönliche Seitenhiebe und Kommentare vermeiden.

 

Danke

[Kleinkram]

 Es gilt allgemein als unstrittig, dass die für die erzielbare Bildqualität maßgeblichen technischen Eigenschaften eines Sensors/einer Kamera unter Ausschluss der anderen Faktoren wie Objektive und deren Abbildungscharackteristik (oder einfacher: mit vergleichbaren Objektiven), bei vergleichbarer Sensorgeneration sich etwa proportional zur Sensorgröße verhalten.

 

 

Ich weiß nicht, was allgemein gilt und wo Du das herhast. Für mich als Techniker gelten technische Hintergründe, und die betrachtet ist Deine Aussage nicht nachvollziehbar und nicht zu beweisen.

 

bearbeitet 29. August 2015 von Kleinkram

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast User57696]

Im zweiten Anlauf hast du die Rechnung hinbekommen, immerhin. Der GX8 Sensor ist nach deinen Werten aber nur rund 40% kleiner, nicht 66%.

Da hast Du mich jetzt tatsächlich bei einer sprachlichen Ungenauigkeit erwischt. Wenn man die Prozentrechnung beherrscht, ist es tatsächlich so, dass MFT "nur 40%" kleiner ist als APS-C, während APS-C rund 66% größer ist als MFT. Demnach hätte meine erster Satz korrekt heißen müssen:

 

Wie man nur eine Kamera, die 30% größer ist und dabei einen Sensor hat, der von der kleineren Kamera um 66% an Größe übertroffen wird, so begeistert feiern kann??!

 

Allerdings ist das kein Grund für die Polemik mit dem zweiten Anlauf, die Rechnung hat von Anfang an gestimmt

[Gast User57696]

 

Bernhard, Deine Aussage bzgl. Bildqualität ist schon allein deswegen grundsätzlich falsch, weil es letztlich nur darauf ankommt, was man im betrachteten Bild sieht. Und da bin ich mir sicher, dass bei extrem vielen Bildern niemand eindeutig feststellen kann, ob ein Bild mit Sensorgröße x oder y aufgenommen worden ist. Das meinte ich, wenn ich davon schrieb, dass für ein Bild mit hoher Qualität weitaus mehr als nur die Sensorgröße zum Tragen kommt. Aber seit hier im Forum gewisse Produkte diskutiert werden, kommt es offenbar nur noch auf 100% Ansicht bei ISO 6400 an. Ja und ich mache mir keine Illusionen, dass unter diesen Bedingungen ein APS-C Bild mit der exakt gleichen Sensorgeneration und gleicher Bildverarbeitung in der Kamera gegenüber einem m4/3 Bild leichte Vorteile hat, aber das ist alles graue Theorie.

 

Genau das ist aber das "hüpfende Komma" (Heinz Erhard). Für einen kleineren Bildkreisdurchmesser ist es halt auch einfacher, gute Objektive zu bauen. Davon konnte ich mich selbst bei meinen Nikon-Freunden überzeugen (D7001, APS-C), die mittlerweile unumwunden zugeben, dass aus meinen µFT-Kistchen bessere Bilder rauskommen und beide an einen Umstieg denken. Und das liegt ganz bestimmt nicht am Sensor!

 

Wenn Du damit wolfgang_r meinst, dann trifft das nicht zu. Der ist mit mir der Meinung, dass es in erster Linie auf die Objektive ankommt.

 

Nochmal: es ist entscheidend was hinten heraus kommt! Wenn man den systembedingten Rausch- und Dynamik-Vorteil des APS-C-Sensors von knapp 2/3 Blenden ausnutzen will, dann muss auch entsprechend mehr in die Objektive investiert werden. Andernfalls kommen halt die Vorteile des kleineren Sensors wieder mehr zum tragen.

Zu Euren beiden Meinungen einfach mal den folgenden Beitrag des Kollegen Markus B. (aus dem Nachbarthema) durchlesen und durch den Kopf gehen lassen:

 

Dem ganzen Thread hier liegt ja die Gretchenfrage zugrunde: Was ist wichtiger - der Sensor oder die Objektive?

 

Darauf könnte man lakonisch antworten: Natürlich beides! Und natürlich am besten der grössere Sensor mit den besten Objektiven, wenn es nur um die BQ geht.

 

Es ist schon so wie Sony Beach vorhin gesagt hat:

 

Wenn jemand von mFT ueberzeugt ist, wird er auch dafuer teure Optiken kaufen muessen, damit er auf Dauer seinen Spass damit hat.

Und es wird immer im Hinterkopf bleiben, dass es ja noch diese grossen Sensoren gibt, die einfach die gewissen Reserven haben.

 

Ich habe mich jetzt selber in praxisnahen Vergleichen davon überzeugt, dass die Grösse und die Auflösung des Sensors eben doch sehr wichtig sind, unabhängig vom verwendeten Glas, ja, grössere Sensoren bieten einfach in jeder Beziehung einen grösseren Spielraum! Eine (an sich ja nicht neue, aber jetzt halt selber erfahrene) Erkenntnis, die meine künftige Einkaufspolitik ziemlich bestimmen wird

[tgutgu]

Bernhard, sei versichert, dass ich und die meisten m4/3 Nutzer sich das durch den Kopf gehen lassen. Dass größere KB Sensoren bzgl. Bildqualität, Auflösung Vorteile haben bestreitet niemand. Aber ob ein Bild proportional zur Sensorgröße technisch besser ist, wie Du letztlich behauptest, hängt von vielen weiteren Bedingungen ab (u.a. Ausgabemedium), und daher ist Deine Aussage schlicht sachlich unrichtig. Du wirst in der überwiegenden Zahl z.B. meiner Anwendungsfälle nicht oder kaum feststellen können, mit welcher Sensorgröße das Bild aufgenommen worden ist.