Kamerasysteme in der Praxis ihrer Nutzer - Diskussionsthread

[Karen]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Natürlich nicht - wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Freistellung im Makrobereich nun wirklich keine Kunst ist, auch bei kleinen Sensoren. Nun hat b.riesel schon gezeigt, dass eine gewisse Freistellung auch mit Menschen geht, dafür braucht's aber grenzwertige Objektive. Für gleiches Geld bekomme ich viel mehr Leistung bei KB (Beispiele Voigtländer 17,5mm/0.95 vs. Voigtländer 35mm/1.2 und Voigtländer 25mm/0.95 vs. Sony FE 55/1.8).

Freistellen mit der E.M5 und dem 45mm/f.1.8 für 250 Euro.

 

DXO Filmpack Kodak TRI-X 400 by Karen, auf Flickr

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Freistellen mit dem 35-100mm/f2.8

Ohne Titel by Karen, auf Flickr

 

Es zweifelt ja niemand daran, dass es mit Vollformat besser geht, aber offenbar scheinen doch manche Sony Besitzer zu glauben, dass man nur mit ihren Kameras fotografieren könne..

bearbeitet 25. August 2015 von Karen

[tgutgu]

itel by Karen, auf Flickr

 

Es zweifelt ja niemand daran, dass es mit Vollformat besser geht, aber offenbar scheinen doch manche Sony Besitzer zu glauben, dass man nur mit ihren Kameras fotografieren könne..

 

Ich würde nicht mal die Formulierung "besser" verwenden. Welche Freistellung ist denn "besser"?

 

Freistellung ist lediglich ein Gestaltungsmittel von vielen. Das Ergebnis gefällt dem einen Betrachter mehr dem anderen weniger. Mit "besser" oder "Qualität" hat das nichts zu tun. Starke Freistellung falsch eingesetzt, kann ein Bild auch ruinieren.

 

Dass man mit KB bei gleicher Blende, gleichem Motivabstand und gleichem Bildwinkel mehr freistellen kann, gehört zum Grundwissen, das man hier eigentlich nicht mehr diskutieren müsste. Es ist immer eine Frage des persönlichen Stils des Fotografen und vieler anderer Anforderungen, ob für ihn KB hier im Vorteil ist oder nicht.

 

[Markus B.]

Ein Makro soll Freistellpotential zeigen

 

Ich will Menschen sehen, oder irgendwas in ähnlicher Größe. Mit Menschen meine ich "ganze Menschen", nicht nur Kopfportraits.

 

 

Stimmt - der Makrobereich ist nicht die richtige Disziplin, um die Freistellungspotenziale der verschiedenen Systeme zu demonstrieren. Ab einem gewissen Massstab verschwimmt der Hintergrund rasch mal in Unschärfe, vor allem wenn er relativ weit weg vom Motiv ist    .

Dann verwischen sich dann die systembedingten Unterschiede so ziemlich.

[Karen]

Ich würde nicht mal die Formulierung "besser" verwenden. Welche Freistellung ist denn "besser"?

 

Freistellung ist lediglich ein Gestaltungsmittel von vielen. Das Ergebnis gefällt dem einen Betrachter mehr dem anderen weniger. Mit "besser" oder "Qualität" hat das nichts zu tun. Starke Freistellung falsch eingesetzt, kann ein Bild auch ruinieren.

 

Dass man mit KB bei gleicher Blende, gleichem Motivabstand und gleichem Bildwinkel mehr freistellen kann, gehört zum Grundwissen, das man hier eigentlich nicht mehr diskutieren müsste. Es ist immer eine Frage des persönlichen Stils des Fotografen und vieler anderer Anforderungen, ob für ihn KB hier im Vorteil ist oder nicht.

Ich hatte auch nur sagen wollen, dass man mit KB mehr freistellen kann und nicht dass deswegen damit bessere Bilder gelingen..

[Softride]

Stimmt - der Makrobereich ist nicht die richtige Disziplin, um die Freistellungspotenziale der verschiedenen Systeme zu demonstrieren. Ab einem gewissen Massstab verschwimmt der Hintergrund rasch mal in Unschärfe, vor allem wenn er relativ weit weg vom Motiv ist    .

Dann verwischen sich dann die systembedingten Unterschiede so ziemlich.

 

Im Gegenteil! Im Makrobereich kann man gar nicht genug Schärfentiefe haben! Meist verschwimmen doch schon Teile des Motivs in der Unschärfe. Hier haben kleinere Sensoren deutliche Vorteile.

 

Man denke nur an die ewigen (gestrigen?) Diskussionen zwischen Mittelformat (Hassi, Rollei, Mamia, ...) und den Kleinbildfotografen der Filmära.

 

Wie überall im Leben: Es kommt halt darauf an ...

bearbeitet 26. August 2015 von Softride

[pizzastein]

Es zweifelt ja niemand daran, dass es mit Vollformat besser geht, aber offenbar scheinen doch manche Sony Besitzer zu glauben, dass man nur mit ihren Kameras fotografieren könne..

 

Erster Halbsatz: Zustimmung. Zweiter Halbsatz: zu denen gehöre ich nicht. Ich glaube nur, dass KB meinen persönlichen Vorlieben stärker entgegen kommt. Dass ich Sony sehr schätze, liegt eigentlich nur daran, dass die die einzigen sind, die KB spiegellos anbieten (bezahlbar).

 

[pizzastein]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

PS

Die "1-Zöller" sitzen in den Startlöchern und fressen den gehobenen(!) Markt von unten auf.

Und da reden wir von KB für die Zukunft? Da ist MFT schon zu groß...

 

Nach der Logik mit auffressen von unten (der ich nicht folge) fällt mFT als erstes zum Opfer, KB wäre das zukunftsicherste System.

 

Mit der Freistellung wollte ich nur zeigen, dass es eine Eigenschaft jenseits der Dynamik und Pixel gibt, die den meisten Freunden von KB wichtig ist und wo nichts gefressen wird.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[b.riesel]

Stimmt schon. Zeigt mir aber wieder, wenn ich an KB gerne Objektive mit f2 habe, die gut nutzbar sein sollen, ist KB das richtige, kleinere Formate werden zu grenzwertig.

Mit Altglas f2 wäre die Rechnung schon zugunsten KB.

 

 

im augenblick hast du sicher recht...aber schaun wir mal, was die zukunft bringen wird ;-)

 

http://www.43rumors.com/ft3-some-more-info-about-the-possible-three-new-f1-0-olympus-prime-lenses-and-e-m1ii/

[schubbel]

Und weil mit mft sowenig Freistellung geht, hat Oly jetzt reagiert und spendiert der neuen eine Stacking Funktion...

[micharl]

im augenblick hast du sicher recht...aber schaun wir mal, was die zukunft bringen wird ;-)

 

http://www.43rumors.com/ft3-some-more-info-about-the-possible-three-new-f1-0-olympus-prime-lenses-and-e-m1ii/

Fragt sich nur, ob solche Entwürfe zu bezahlbaren Kursen zu realisieren sind. Den Weg, die systemimmanente Freistellungsproblematik vom MFT durch immer mehr Glas anzugehen, halte ich für nur begrenzt gangbar.

 

Aber die (zukünftige ) Praxis wird's zeigen.

[nightstalker]

Im Gegenteil! Im Makrobereich kann man gar nicht genug Schärfentiefe haben! Meist verschwimmen doch schon Teile des Motivs in der Unschärfe. Hier haben kleinere Sensoren deutliche Vorteile.

 

Man denke nur an die ewigen (gestrigen?) Diskussionen zwischen Mittelformat (Hassi, Rollei, Mamia, ...) und den Kleinbildfotografen der Filmära.

 

Wie überall im Leben: Es kommt halt darauf an ...

 

Bei Kleinbild kann man auch stärker abblenden, das ist ein Nullsummenspiel .... was das Problem bei grösseren Formaten ist, ist den Abbildungsmasstab zu bekommen.

 

Lasst Euch das von einem sagen, der auf die harte Tour gelernt hat, dass 1:1 an einer Pentax 67 nunmal ein Bereich von 6cm x 7cm ist .... wenn man nun die Sensorengrösse nimmt, dann ist 24mm x 36mm relativ wenig beeindruckend, man braucht dafür aber ein teueres Makroobjektiv ... bei kleineren Sensoren kommt man zum Teil mit einfachen Achromaten am Kitobjektiv schon auf diese Aufnahmefläche.... oder mit der Kompakten in WW Makrostellung

[max gandhi]

Ich würde nicht mal die Formulierung "besser" verwenden. Welche Freistellung ist denn "besser"?

 

Freistellung ist lediglich ein Gestaltungsmittel von vielen. Das Ergebnis gefällt dem einen Betrachter mehr dem anderen weniger. Mit "besser" oder "Qualität" hat das nichts zu tun. Starke Freistellung falsch eingesetzt, kann ein Bild auch ruinieren.

 

Dass man mit KB bei gleicher Blende, gleichem Motivabstand und gleichem Bildwinkel mehr freistellen kann, gehört zum Grundwissen, das man hier eigentlich nicht mehr diskutieren müsste. Es ist immer eine Frage des persönlichen Stils des Fotografen und vieler anderer Anforderungen, ob für ihn KB hier im Vorteil ist oder nicht.

 

 

Wann ist ...meer..Freistellung meer..?

 

Ein Gestaltungsmittel von vielen.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[tgutgu]

Fragt sich nur, ob solche Entwürfe zu bezahlbaren Kursen zu realisieren sind. Den Weg, die systemimmanente Freistellungsproblematik vom MFT durch immer mehr Glas anzugehen, halte ich für nur begrenzt gangbar.

 

Aber die (zukünftige ) Praxis wird's zeigen.

Ich sehe da nicht mal eine "Problematik", lediglich eine andere Charakteristik, mit der viele Fotografen und auch ich hervorragend zurecht kommen.

[micharl]

Ich sehe da nicht mal eine "Problematik", lediglich eine andere Charakteristik, mit der viele Fotografen und auch ich hervorragend zurecht kommen.

Ich vermute mal, daß wir komplett des Gleiche meinen.

 

Eine besondere Charakteristik vom MFT besteht darin, daß man bei relativ hoher Lichtstärke viel Schärfentiefe (=wenig Freistellung) bekommt - sehr erwünscht meistens für Stadt- und Landschaftsphotographie.

 

Eine besondere Charakteristik des KB-Formats besteht darin, daß man bei relativ niedriger Lichtstärke / Blendeneinstellung immer noch relativ  viel Freistellung (= wenig Schärfentiefe) bekommt - sehr erwünscht meistens für Porträt oder Personenbilder.

 

Wer hier seine Technik bevorzugt da einsetzt, wo sie ihre jeweiligen Stärken hat, der hat auch keine Probleme. Im Gegenteil.

 

Die Problematik (teilweise lösbar) entsteht da, wo man "gegen" die Charakteristik seiner Technik angeht. Also bei MFT z.B. Objektive mit Super-Lichtstärke einsetzt, um das Maß an Freistellung zu bekommen, das einem bei KB-Normalobjektiven quasi in den Schoß fällt. Oder daß man in KB  z.B. bei Makroaufnahmen bis an die Beugungsunschärfe (bzw. darüber hinaus) abblendet, um einen Millimeter zusätzliche Schärfentiefe zu gewinnen.

 

Natürlich gibt es hier Spielräume, wo die Problematik noch kein unlösbares Problem verursacht. Aber für diese Spielräume gibt es Grenzen, produktionstechnisch und finanziell. Die im genannten Patent gezeigten Objektiventwürfe sehen teuer aus, und ich vermute, daß die Entwickler bei einem Weitwinkel bei dieser Baulänge schon sehr tief in die Trickkiste greifen müssen, um ordentliche Bildqualität sicher zu stellen. Das kostet und verlangt Kompromisse.

 

Da nehme ich an, daß ein vom Freistellungsvermögen her vergleichbares 24mm f:2 für KB-Format bei wesentlich niedrigerem Preis mindestens die gleiche Qualität liefert. Und spätestens wenn die Preisdifferenz so groß wird, daß man darin noch einen zusätzlichen Body einer sagen wir mal Sony A7 Mk II unterbringen kann, hast Du die von mir gemeinte Problematik voll vor Augen.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Ich wehre mich auch nur dagegen, die Charakteristik des einen oder anderen Systems grundsätzlich als besser oder als Problem zu sehen. Problem ist es nur dann, wenn es nicht zu den eigenen Anforderungen passt.

 

Die grundsätzlichen Unterschiede sind ja bekannt.

 

Ich denke nicht, dass Olympus die lichtstarken Festbrennweiten über 1.500 € ansiedeln wird und kann.

bearbeitet 26. August 2015 von tgutgu

[Atur]

ich staune immer wieder, wie oft und geradezu zwanghaft diese Freistellungsdiskussion auftaucht, wobei immer dieselben Aspekte hin- und hergewälzt werden (notgedrungen, an der Physik ändert sich ja nix).

 

Es ist doch so einfach:

Wem die Möglichkeiten eines/seines Systems reichen, der braucht nicht mehr und bleibt dabei (d.h. also, wem die Freistellung bei mft oder die Schärfentiefe bei KB ausreichen).

Wem diese Möglichkeiten nicht reichen, der kauft sich halt eine zweite Kamera, dann kann er noch ein paar weitere Anwendungsbereiche abdecken.

Einen echten Nachteil hat allenfalls der, der sich keine zweite Kamera leisten kann, auch nicht gebraucht.

Diejenigen, die hier über das Thema diskutieren, scheinen mir alle nicht in diese letzte Kategorie zu fallen.

 

Um's mal so zu sagen: Wenn ich Förster bin, kaufe ich mir keinen tiefergelegten Golf GTI (oder Porsche, von mir aus), und wenn ich Rennen fahren möchte, trete ich nicht mit einem Dacia SUV mit 75 Ps an.

Aber darüber diskutiert weder der Rennfahrer noch der Förster  

 

bearbeitet 26. August 2015 von Atur

[max gandhi]

ich staune immer wieder, wie oft und geradezu zwanghaft diese Freistellungsdiskussion auftaucht, wobei immer dieselben Aspekte hin- und hergewälzt werden. (notgedrungen.

 

 

Auch ich staune immer wieder Bauklötze über diese Freistellungsdiskussion!

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[max gandhi]

Was eben nicht geht: Man fotografiert mit dem 4/3er System - kann aber nicht die gleichen Resultate haben wie mit KB/VF.

Hab ich einen Trabi - kann ich den auch nicht fahren wie einen Ferrari! Alles klar, oder doch nicht?

[acahaya]

Bei manchen "Ferrari" Bildbeispielen wäre selbst der Trabi zurecht beleidigt, wenn man sie ihm zuschreiben würde

 

Nebenbei gesagt ist das Gleichsetzen von mFT mit einem Trabi und KB mit einem Ferrari dann doch ein bisserl übertrieben und zusätzlich noch unnötig provokant. Der Spielraum nach oben (neue Leica S) und unten fehlt auch .

Es ist aber immer gut zu lesen, mit wem man sich hier vernünftig unterhalten kann, und wer nur für Unfrieden sorgen will.

[pizzastein]

Eine besondere Charakteristik vom MFT besteht darin, daß man bei relativ hoher Lichtstärke viel Schärfentiefe (=wenig Freistellung) bekommt - sehr erwünscht meistens für Stadt- und Landschaftsphotographie.

 

Eine besondere Charakteristik des KB-Formats besteht darin, daß man bei relativ niedriger Lichtstärke / Blendeneinstellung immer noch relativ  viel Freistellung (= wenig Schärfentiefe) bekommt - sehr erwünscht meistens für Porträt oder Personenbilder.

 

Wer hier seine Technik bevorzugt da einsetzt, wo sie ihre jeweiligen Stärken hat, der hat auch keine Probleme. Im Gegenteil.

 

Naja, mit KB kann ich in beide Richtungen gehen... Gleiche Schärfentiefe = gleiche Lichtmenge auf dem Sensor, der Begriff "Lichtstärke" ist schnell irreführend. Nur bei besonders viel Licht bzw. besonders wenig Schärfentiefe stößt mFT schneller an seine Grenzen als KB. Ob man's braucht oder nicht, soll jeder selbst entscheiden.

 

[tgutgu]

Was eben nicht geht: Man fotografiert mit dem 4/3er System - kann aber nicht die gleichen Resultate haben wie mit KB/VF.

Hab ich einen Trabi - kann ich den auch nicht fahren wie einen Ferrari! Alles klar, oder doch nicht?

Du brauchst das nicht zu wiederholen. Nur gibt es Leute, bei denen "gleiche Resultate wie KB" weit unten auf der Priorisierungsliste stehen und trotzdem hohe Ansprüche an ihre Bilder haben. bearbeitet 26. August 2015 von tgutgu

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[micharl]

Es ist doch so einfach:

Wem die Möglichkeiten eines/seines Systems reichen, der braucht nicht mehr und bleibt dabei (d.h. also, wem die Freistellung bei mft oder die Schärfentiefe bei KB ausreichen).

Wem diese Möglichkeiten nicht reichen, der kauft sich halt eine zweite Kamera, dann kann er noch ein paar weitere Anwendungsbereiche abdecken.

Ja klar - darüber sind wir uns alle einig. 

 

Mir ging es auf dieser Grundlage um etwas anderes: In einigen neueren Entwicklungen im MFT-Bereich sehe ich eine Tendenz, durch immer höhere Lichtstärken die "Freistellungslücke" gegenüber KB zu verringern. Und da bin ich wegen der hohen Kosten - die von tgutgu als Limit ins Gespräch gebrachten 1500,- für neue Gläser sind ja kein Pappenstiel - und des bleibenden "Lückenrestes" skeptisch und würde wahrscheinlich die von Dir genannte Variante vorziehen, für Bilder mit höherem Freistellungsbedarf eben eine zweite Kamera anzuschaffen.

 

Persönlicher und praktischer Hintergrund: Die neue Pana GX8 mit 14-140er ist im Moment für ziemlich genau das gleiche Geld zu haben wie die A7II (ungebraucht!) mit dem 28-70er, und gute KB-Festbrennweiten bis 200mm liegen eh im Schrank. Da kommt unsereins schon ein wenig ins Grübeln. Meine Bildideen sind zwar überwiegend auf möglichst viel Schärfe ausgelegt - aber manchmal wäre ein stärker aufgelöster Hintergrund auch nicht schlecht.

 

Oder andersrum: Perfektioniere ich in der Richtung, die ich schon habe - oder erweitere ich meine Möglichkeiten in die Breite bei Verzicht auf ein paar Prozentpunkte Perfektion (auf beiden Seiten).

[max gandhi]

Bei manchen "Ferrari" Bildbeispielen wäre selbst der Trabi zurecht beleidigt, wenn man sie ihm zuschreiben würde

 

Nebenbei gesagt ist das Gleichsetzen von mFT mit einem Trabi und KB mit einem Ferrari dann doch ein bisserl übertrieben und zusätzlich noch unnötig provokant. Der Spielraum nach oben (neue Leica S) und unten fehlt auch .

Es ist aber immer gut zu lesen, mit wem man sich hier vernünftig unterhalten kann, und wer nur für Unfrieden sorgen will.

@acahaya. Es geht hier um die "Freistellungsdisskusion". Man muss immer wieder in der Wiederholung von einigen MfTer die sehr zufrieden sind mit ihrem System lesen,(haben aber keine KB/VF Kameras), was für ein Freistellungspotential ein gewisses System hat und das andere eben nicht hat!

Für viele wie auch dich, ist das ja klar wie die verschiedenen Systeme funktionieren.

Braucht es überhaupt den Elch -, Apfel - & Birnen - oder den Autotest vergleich? Eigentlich nicht, wird aber von vielen ins Feld geführt.

Da find ich Atur's Ansicht eine Punktlandung. Sieh unten... 

 

ich staune immer wieder, wie oft und geradezu zwanghaft diese Freistellungsdiskussion auftaucht, wobei immer dieselben Aspekte hin- und hergewälzt werden (notgedrungen, an der Physik ändert sich ja nix).

 

Es ist doch so einfach:

Wem die Möglichkeiten eines/seines Systems reichen, der braucht nicht mehr und bleibt dabei (d.h. also, wem die Freistellung bei mft oder die Schärfentiefe bei KB ausreichen).

Wem diese Möglichkeiten nicht reichen, der kauft sich halt eine zweite Kamera, dann kann er noch ein paar weitere Anwendungsbereiche abdecken.

Einen echten Nachteil hat allenfalls der, der sich keine zweite Kamera leisten kann, auch nicht gebraucht.

Diejenigen, die hier über das Thema diskutieren, scheinen mir alle nicht in diese letzte Kategorie zu fallen.

 

Um's mal so zu sagen: Wenn ich Förster bin, kaufe ich mir keinen tiefergelegten Golf GTI (oder Porsche, von mir aus), und wenn ich Rennen fahren möchte, trete ich nicht mit einem Dacia SUV mit 75 Ps an.

Aber darüber diskutiert weder der Rennfahrer noch der Förster  

bearbeitet 26. August 2015 von max gandhi

[padiej]

Ich nutze derzeit viele Sensorgrößen. Je nach Bedarf. Es geht eigentlich um die Grenzen.

 

GRENZEN:

Lichtstärke - ISO Power

DOF

TELE

GEWICHT

KOMPAKTHEIT

GELD

 

KB 50mm f5.6 kann man mit vielen Systemkombinationen simulieren.

Ein universelles System gibt es m.M.nach nicht.

[padiej]

Vollformat hat halt den Vorteil, dass man immer auf APS-C oder MFT Format Croppen kann.

Wenn man in Richtung A7IIR blickt, dann bleiben da auch genug Pixel über.