Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[Puenktchen]

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Hallo ihr lieben,

wir haben in einem nachbarthread ueber kuenftige entwicklungen gesprochen.

Frei nach dem motto, welche linsen und gehaeuse muss ich heute kaufen damit sie morgen noch unterstuetzt werden.

Wir waren dort mehr und mehr OT und ich moechte das gerne hier weiterfuehren.

 

 

w

 

[acahaya]

Ich hatte die Dame schon 2012 gebeten, mal für ein Forum ihre Glaskugel zu befragen, damals ging es um den Sensor einer mFT Kamera. Ich selbst kann zwar das Bedürfnis über den Tod von irgendetwas, sei es nun ein Sensorformat, ein Kamerahersteller, ein Fußballclub oder ein Mensch, zu spekulieren absolut nicht nachvollziehen, aber ich habe die Frage mal an sie weitergeleitet und werde berichten, falls ich eine Antwort bekomme ...

 

bearbeitet 17. April 2015 von acahaya

[Puenktchen]

@flyingrooster

 

wie gesagt ich kenne mich nicht so gut aus auf dem markt, mich wundert allerdings das du von mFT linsen sprichst die 40MP aufloesen.

Ich sehe bei KB linsen schon kaum noch welche die das koennen.

 

Wuerdest du bitte Ross und Reiter nennen? 

Ich kenne nichtmal eine mFT die 40MP nativ am chip kann.

 

Recht hast du allerdings mit dem einwand das es noch andere probleme gibt als nur die aufloesung der linsen. Das ist natuerlich richtig. 

Man muss halt versuchen alle probleme zu loesen, eines davon ist die aufloesung der glaeser und das besonders wenn dahinter kleine chips montiert sind. 

Ich meine das ist eine grenze die (in naher zukunft) die mFT und APS-c bodys stoppen wird.

Die aufloesung der chips wird immer weiter steigen, die der linsen nicht, oder kaum. Aus dem grund werden kameras mit kleinen chips jeden vergleich verlieren und letztlich vom markt verschwinden. (so meine glaskugel)

 

w

 

E-M5 II

Nachtrag: ich sehe grade du hast die E-M5 II benannt. Das die nicht wirklich 40MP kann und ueber ihren zaubertrick die aufloesung der linsen "entlastet" ist uns beiden klar. Welche nachteile das hat, allerdings auch. Das zeigt also nicht das eine mFT linse sauber 40MP leisten kann.

 

 

 

 

 

bearbeitet 17. April 2015 von Puenktchen

[joachimeh]

wer "sich nicht so gut auskennt" und Gerüchte streut begibt sich schnell in Gefahr, lächerlich zu sein.

[tgutgu]

@flyingrooster

 

wie gesagt ich kenne mich nicht so gut aus auf dem markt, mich wundert allerdings das du von mFT linsen sprichst die 40MP aufloesen.

Ich sehe bei KB linsen schon kaum noch welche die das koennen.

 

Wuerdest du bitte Ross und Reiter nennen? 

Ich kenne nichtmal eine mFT die 40MP nativ am chip kann.

 

Recht hast du allerdings mit dem einwand das es noch andere probleme gibt als nur die aufloesung der linsen. Das ist natuerlich richtig. 

Man muss halt versuchen alle probleme zu loesen, eines davon ist die aufloesung der glaeser und das besonders wenn dahinter kleine chips montiert sind. 

Ich meine das ist eine grenze die (in naher zukunft) die mFT und APS-c bodys stoppen wird.

Die aufloesung der chips wird immer weiter steigen, die der linsen nicht, oder kaum. Aus dem grund werden kameras mit kleinen chips jeden vergleich verlieren und letztlich vom markt verschwinden. (so meine glaskugel)

 

w

 

E-M5 II

Nachtrag: ich sehe grade du hast die E-M5 II benannt. Das die nicht wirklich 40MP kann und ueber ihren zaubertrick die aufloesung der linsen "entlastet" ist uns beiden klar. Welche nachteile das hat, allerdings auch. Das zeigt also nicht das eine mFT linse sauber 40MP leisten kann.

 

Woraus schließt du eigentlich, dass so viele Fotografen überhaupt nach höherer Sensorauflösung streben? Ich sehe das überhaupt nicht. Moderate Erhöhung der Sensorauflösung im Rahmen dessen, was für die Sensorgröße aktuell und technologisch machbar ist, wird es immer geben - auch bei m4/3 und APS-C. Aber dass nun viele nach einem Sprung von 16 mpx nach 36 oder 50 mpx verlangen und dafür die geringe Systemgröße, die kleinere Sensoren nun mal bieten können, aufgeben wollen, sehe ich nicht.

 

Der Marktanteil einer 50 mpx DSLR wird aus verschiedenen, vor allem aber wirtschaftlichen Gründen, auf absehbare Zeit eher gering bleiben. Solche Kameras sind erstmal kein Massenprodukt. Und so wie sich KB Sensoren verbessern, wird es auch im bereich der kleineren Sensoren laufend Verbesserungen geben.

 

Die Sensorgeneration, die mit der E-M5 begonnen wurde, ist gerade mal drei Jahre auf dem Markt. In dieser Zeit hat sich bei mir (und wohl auch sehr vielen anderen Fotografen) nicht gerade ein ausgeprägtes Bedürfnis entwickelt, dass es dringend einer Ablösung dieser Sensorgeneration bedarf. Das ist allenfalls Gewäsch der Marketingabteilungen oder von Forumtrollen. Bei Analogfilm haben wir z.T. Jahrzehnte mit den gleichen Filmaufnahmemedien gearbeitet und hatten auch nicht das Gefühl schlecht bedient zu werden.

 

Der Grund für kleinere Sensoren ist das Bedürfnis nach kleineren und z.T. auch preiswerteren Kamerasystemen. Dieses Bedürfnis verschwindet nicht dadurch, dass irgendein Kameraherstelller plötzlich in der Lage ist (noch) kompromissbehaftete 50 mpx KB Sensoren anzubieten, für welche man besser Objektive der 2000 € Klasse (mindestens) und ein solides Stativ anschaffen sollte.

 

 

bearbeitet 17. April 2015 von tgutgu

[Puenktchen]

Der markt ist gelinde gesagt "schwierig":

 

klick, klack - nochmal speziell canon klick

 

 

Ich sehe darin einen grund das die hersteller die qualitat ihrer produkte steigern werden, ganz schlicht um abstand zu gewinnen zum handy und sportkamera markt.

 

Das bedeutet unter anderen, mehr aufloesung (was nur mit KB objektiven gehen wird).

Gleichzeitig kann man so die konkurenz unter druck setzen, oly und futschi werden nicht mithalten koennen und kaum noch auf den KB zug aufspringen. (oder ist dir was bekannt in der richtung?)

Ich gehe davon aus das nikon/canon und sony den wandel nicht nur ueberstehen, sondern ihn vorantreiben. 

Das staerkt ihre position auf dem markt.

 

w

 

 

 

 

bearbeitet 17. April 2015 von Puenktchen

[Puenktchen]

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wer "sich nicht so gut auskennt" und Gerüchte streut begibt sich schnell in Gefahr, lächerlich zu sein.

 

Wer den geruechen keine fakten entgegen setzen kann hat schon verloren und staenkert.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[joachimeh]

Wer den geruechen keine fakten entgegen setzen kann hat schon verloren und staenkert.

 

seh' ich genau umgekehrt

[Puenktchen]

Woraus schließt du eigentlich, dass so viele Fotografen überhaupt nach höherer Sensorauflösung streben? 

[...]

 

Weil das eine konstante seit anbeginn der digitalfotgrafie war.

Weil die technische entwicklung immer bessere aufloesungen immer guenstiger werden laesst, sprich erreichbar fuer mich und andere hobbyknipser. *1 Und natuerlich weil es sachlich grosse vorteile bringt. (details, ausschnittvergoesserung)

 

Selbstverstaendlich ist aufloesung nicht alles, das ist voellig klar. 

 

Dein argument mit der groesse der systeme ist richtig.

Ausreichend aufloesung, gleichzeitig klein und leicht ist ein wunsch der kaeufer. 

Ob das reicht werden wir sehen, so toll ist meine glaskugel nun auch nicht. 

Dazu zwei bemerkungen_

* Klein und leicht greift von unten den klassischen markt an. (sprich handys)

* KB format ist mit der sony A7 deutlich kleiner und leichter geworden. (durchaus vergleichbar mit vielen herkoemlichen APS-C geraeten)

 

Die APS-C geraete sind sozusagen in die zange genommen worden.

 

 

w

 

*1 betrifft nur die sensoren nicht die optiken. Optiken fuer kleine sensoren koennen eine gewisse pixeldichte nicht ueberbieten und stagnieren, der punkt ist just erreicht. (letztlich koennen das die KB optiken auch nicht, der vorteil ist das sie das auch nicht muessen auf dem grossen chip)

[nightstalker]

 

E-M5 II

Nachtrag: ich sehe grade du hast die E-M5 II benannt. Das die nicht wirklich 40MP kann und ueber ihren zaubertrick die aufloesung der linsen "entlastet" ist uns beiden klar. Welche nachteile das hat, allerdings auch. Das zeigt also nicht das eine mFT linse sauber 40MP leisten kann.

 

es wird nicht die Linse entlastet, die muss die Auflösung trotzdem bringen.

 

ich sehe allerdings keinen Zusammenhang zwischen der Auflösung von 40 MP und dem Tod eines Systems, das das nicht direkt one-shot ooc kann ... vielleicht mal die Prospekte weglegen und knipsen gehen?

 

 

 

Ich meine das ist eine grenze die (in naher zukunft) die mFT und APS-c bodys stoppen wird.

Die aufloesung der chips wird immer weiter steigen, die der linsen nicht, oder kaum. Aus dem grund werden kameras mit kleinen chips jeden vergleich verlieren und letztlich vom markt verschwinden. (so meine glaskugel)

 

solange es Menschen gibt, die über die augegebene Geldmenge nachdenken müssen, wird ein Bedarf für die kleinen Formate (und Preise) existieren .... und solange es Leute gibt, die unauffällig rumlaufen und nicht gleich auf den ersten Blick das Klischeebild "Hobbyknipser" erfüllen wollen, wird eine schnuckelige APS oder mFT sich verkaufen.

 

Auch die Rechner gibt es, die sich überlegen, was sie mit 40MP eigentlich anfangen sollen ... ich meine, die so ziemlich coolste Alphe ist die 7s, welche immerhin 12 MP hat. Ist die jetzt auch vom Tode bedroht?

bearbeitet 17. April 2015 von nightstalker

[D700]

...

Wir waren dort mehr und mehr OT und ich moechte das gerne hier weiterfuehren.

 

 

w

 

Was, das OT?

 

OT ist Dein Thread hier aber schon; was hat Sony KB mit APS-C und mFT zu tun

[Phillip Reeve]

Leute, draußen ist Frühling!

[Rossi2u]

Günstiger gewordene KB-Format-Kameras sollen also die kleineren Sensorformate ablösen - so ist die (elitäre) Denke, die dahinter immer schwebt.

a. höhere Auflösung ist für die allgemeine Nutzung (Full HD, evtl. 4K, Print bis A2) völliger Humbug

b. größere und damit schwerere Objektive wegen Formatfrage

c. teurere Objektive wegen Format- und Qualitätsfrage

d. (zu) geringe Tiefenschärfe für Otto-Normalknipser

e. RIESIGE Datenmengen, schon bei der E-M5 II mit ihrern 40 MPix Hi-Res sprechen wir von bis zu mehr als 60 MB pro Bild... Speicher ist zwar günstig, aber die Verarbeitung erfordert entsprechende Rechnerleistungen...

 

MFT und APS-C am Ende? Lange nicht.

bearbeitet 17. April 2015 von Rossi2u

[Son]

MFT und APS-C am Ende? Lange nicht.

 

Klar, meine Glaskugel hat gesagt MORGEN! Aber das sagt sie irgendwie jeden Tag       

 

Der Thread ist bisher fast so gut wie seine Vorgänger, nur der Titel ist besser. Popcorn mag ich nicht, Alternativen?

 

edit: der beste Beitrag war bisher von acahaya, war das KB oder mFT?

bearbeitet 17. April 2015 von Son

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Puenktchen]

es wird nicht die Linse entlastet, die muss die Auflösung trotzdem bringen.

 

...

 

Wenn ich 10 bilder a 10MP machen kann habe ich noch lange keine "100MP linse". 

 

Eine mFT linse die 40MP aufloest ist mir nicht bekannt, dir?

Nebenbei bemerkt, kaum eine kleinbild linse schafft das und die hat es sehr viel einfacher.

 

 

HDR oder Sensor Shift sind legitime mittel die in bestimmten situationen hilfreich sind. Mit mehrfachaufnahmen laesst sich so manchens rausholen, respektive kompensieren. Trotzdem sollte man das getrennt von der eigentlichen faehigkeit der kamera betrachten. Bilderserien gehen sowieso nur in bestimmten situationen.

 

Hast du mal irgendwo einen test gelesen in dem einer mFT linse eine 40MP aufloesung zugesprochen wird? Ich halte das fuer schlicht unmoeglich. Tests in denen KB linsen die 40MP grade so oder auch nicht schaffen gibts reichlich. Das alleine spricht baende.

 

Bislang war das alles auch kein problem. Wer hat schon so hoehe pixeldichten wie sie fuer 40MP auf mFT noetig waeren? Genau, niemand!

Wenn wir allerdings davon ausgehen das die chips sich in zukunft weiter verbessern, dann laufen die mFT optiken in genau das problem. Man kann fest davon ausgehen das die optiken sich nicht in der weise verbessern.

 

 

w

[tgutgu]

Der markt ist gelinde gesagt "schwierig":

 

klick, klack - nochmal speziell canon klick

 

 

Ich sehe darin einen grund das die hersteller die qualitat ihrer produkte steigern werden, ganz schlicht um abstand zu gewinnen zum handy und sportkamera markt.

 

Das bedeutet unter anderen, mehr aufloesung (was nur mit KB objektiven gehen wird).

Gleichzeitig kann man so die konkurenz unter druck setzen, oly und futschi werden nicht mithalten koennen und kaum noch auf den KB zug aufspringen. (oder ist dir was bekannt in der richtung?)

Ich gehe davon aus das nikon/canon und sony den wandel nicht nur ueberstehen, sondern ihn vorantreiben. 

Das staerkt ihre position auf dem markt.

 

w

 

Die Motivation, mit einem Smartphone zu fotografieren, hat ausschließlich praktische Gründe und ist meistens nur für diejenigen interessant, denen ohnehin die Leidenschaft für Fotografie fehlt. Eine 50 mpx DSLR wird wohl kaum dazu führen, dass jemand einen Umstieg von Systemkamera zum Smartphone nicht vornimmt. Wer dies tut gibt mMn. i.d.R. aus unterschiedlichen Gründen das Hobby Fotografie auf, nutzt aber das ohnehin vorhandene Smartphone für die Gelegenheiten, in denen er noch Bilder machen möchte. Dass aber Fotografen als professioneller oder ambitionierter Fotograf von Systemkamera auf Smartphones als Hauptaufnahmewerkzeug umsteigen (aus welchen Gründen eigentlich) dürfte eine krasse Ausnahme sein.

 

Sollte Canon seine 50 mpx DSLRs herausgebracht haben, damit engagierte Fotografen nicht zu Smartphones wechseln, wäre das eine merkwürdige Strategie.

bearbeitet 17. April 2015 von tgutgu

[Puenktchen]

Günstiger gewordene KB-Format-Kameras sollen also die kleineren Sensorformate ablösen - so ist die (elitäre) Denke, die dahinter immer schwebt.

a. höhere Auflösung ist für die allgemeine Nutzung (Full HD, evtl. 4K, Print bis A2) völliger Humbug

b. größere und damit schwerere Objektive wegen Formatfrage

c. teurere Objektive wegen Format- und Qualitätsfrage

d. (zu) geringe Tiefenschärfe für Otto-Normalknipser

e. RIESIGE Datenmengen, schon bei der E-M5 II mit ihrern 40 MPix Hi-Res sprechen wir von bis zu mehr als 60 MB pro Bild... Speicher ist zwar günstig, aber die Verarbeitung erfordert entsprechende Rechnerleistungen...

 

MFT und APS-C am Ende? Lange nicht.

 

Nur wenn du davon ausgehst das die bestehende aufloesung nun fuer alle zeiten bleibt. 

Das es bleibt wie es ist, das waere nun wirklich mal was neues. 

 

 

w

 

Ps.: ueber punkt a koennte man nochmal getrennt diskutieren. "reicht fuer fullHD und A2"    

Aber da gabs ja noch den einwand mit dem schoenen wetter, den sollten wir beherzigen. 

bearbeitet 17. April 2015 von Puenktchen

[Puenktchen]

Die Motivation, mit einem Smartphone zu fotografieren, hat ausschließlich praktische Gründe und ist meistens nur für diejenigen interessant, denen ohnehin die Leidenschaft für Fotografie fehlt. Eine 50 mpx DSLR wird wohl kaum dazu führen, dass jemand einen Umstieg von Systemkamera zum Smartphone nicht vornimmt. Wer dies tut gibt mMn. i.d.R. aus unterschiedlichen Gründen das Hobby Fotografie auf, nutzt aber das ohnehin vorhandene Smartphone für die Gelegenheiten, in denen er noch Bilder machen möchte. Dass aber Fotografen von Systemkamera als professioneller oder ambitionierter Fotograf auf Smartphones als Hauptaufnahmewerkzeug umsteigen (aus welchen Gründen eigentlich) dürfte eine krasse Ausnahme sein.

 

Sollte Canon seine 50 mpx DSLRs herausgebracht haben, damit engagierte Fotografen nicht zu Smartphones wechseln, wäre das eine merkwürdige Strategie.

 

So war es natuerlich nicht gemeint. 

 

Wenn ich eine einschaetzung abgebe heisst das nicht das ich das gut finde, oder selbst tun wuerde. (oder denken wuerde du wuerdest so handeln)

 

Es bleiben die zahlen.

DSLR (das ist in der masse APS-C) bricht ein.

Sportkameras (gopro) und handys (und ich weiss nicht was es sonst noch kleines gibt) sind erfolgreich.

 

So komisch wir zwei das finden, da wird schon die ein oder andere APS-C DSLR (vermutlich der unteren klasse) durch ein handy ersetzt worden sein. Bzw der reiz einer neuen (es geht ja nur um neukaeufe, nicht bestand) APS-C war zu gering.

Einiges wird auch zu den systemkameras gegangen sein, die haben aufwind, aber die kompensieren die dramtatischen verluste der DSLR nicht.

 

So stehts zumindest bei heise und die haben canon gefragt.

(nicht nur)

 

w

[tgutgu]

Weil das eine konstante seit anbeginn der digitalfotgrafie war.

Weil die technische entwicklung immer bessere aufloesungen immer guenstiger werden laesst, sprich erreichbar fuer mich und andere hobbyknipser. *1 Und natuerlich weil es sachlich grosse vorteile bringt. (details, ausschnittvergoesserung)

 

Selbstverstaendlich ist aufloesung nicht alles, das ist voellig klar. 

 

Dein argument mit der groesse der systeme ist richtig.

Ausreichend aufloesung, gleichzeitig klein und leicht ist ein wunsch der kaeufer. 

Ob das reicht werden wir sehen, so toll ist meine glaskugel nun auch nicht. 

Dazu zwei bemerkungen_

* Klein und leicht greift von unten den klassischen markt an. (sprich handys)

* KB format ist mit der sony A7 deutlich kleiner und leichter geworden. (durchaus vergleichbar mit vielen herkoemlichen APS-C geraeten)

 

Die APS-C geraete sind sozusagen in die zange genommen worden.

 

 

w

 

*1 betrifft nur die sensoren nicht die optiken. Optiken fuer kleine sensoren koennen eine gewisse pixeldichte nicht ueberbieten und stagnieren, der punkt ist just erreicht. (letztlich koennen das die KB optiken auch nicht, der vorteil ist das sie das auch nicht muessen auf dem grossen chip)

 

Die vermeintliche Konstante gab es aber nur in der "Sturm und Drang" Phase als die bezahlbaren Sensorauflösungen tatsächlich hinter den verwendeten Ausgabemedien noch hinter her hinkten. Heute ist das völlig anders. 16 mpx reicht für die Bildausgabe, die ich überwiegend verwende, völlig aus. Das könnte erst dann anders werden, wenn ich mein System auf UHD Bildschirme umstelle, aber ehrlich gesagt habe ich derzeit keine Lust für diesen Generationenwechsel jetzt schon zu investieren. Diese Entwicklung wird sich über viele Jahre hinziehen. Und bis dahin werden auch für kleinere Sensorgrößen Auflösungen angeboten werden, die für UHD-Ausgabe ausreichend dimensioniert sind.

 

Das Potential für Ausschnittvergrößerung wird mMn. auch etwas überschätzt. Wenn ich mir anschaue, wie oft ich so massiv croppe, dass mir die 16 mpx zu knapp erscheinen, so sind das pro Jahr vielleicht 10 Bilder und das sind oft nicht mal besonders gute, weil ja offensichtlich der Ausschnitt von vornherein nicht gepasst hat. Für Naturfotografen, deren Motive oft nur aus großer Distanz abgelichtet werden können, ist die Situation sicherlich etwas anders, wobei diese Gruppe ja auch gerne Cropsensoren nimmt.

 

Gerade das A7 System hat wiederum gezeigt, wie abhängig die Systemgröße von der Sensorgröße bleibt. Das Gehäuse ist recht klein, aber das Objektivportfolio zeigt ganz offensichtlich, dass eine für die Kamera noch akzepable Objektivgröße dadurch erkauft wird, dass es die hohen Lichtstärken wie bei DSLR Systemen gewohnt, gar nicht erst gibt.

 

Fuji X, Sony NEX und m4/3 zeigen durch ihr Produktportfolio doch sehr eindrücklich, dass für eine Verringerung der durchschnittleichen Systemgröße auch der Sensor geschrumpft werden muss. Daher wird mMn. 50 mpx KB nicht der große Trend werden, allenfalls eine von vielen Richtungen, in die sich die Systemkameras entwickeln werden.

 

[nightstalker]

Wenn ich 10 bilder a 10MP machen kann habe ich noch lange keine "100MP linse". 

 

Eine mFT linse die 40MP aufloest ist mir nicht bekannt, dir?

Nebenbei bemerkt, kaum eine kleinbild linse schafft das und die hat es sehr viel einfacher.

 

 

 

Ob man nun das Ergebnis als befriedigend oder nicht empfindet, das was man von der Kamera im Scannermodus zu sehen bekommt, das kann sie liefern und das ist nach Vergleichen in etwa das, was eine D800 aus einem statischen Shot liefern kann (nur halt ohne Moire)

 

 

Du kannst Dich jetzt gerne daran festbeissen, was ein Objektiv kann, oder nicht ... aber die Bilder existieren und alles, was auf diesen Bildern zu sehen ist, kann das benutzte Objektiv auflösen.

 

Es ist vollkommen egal, ob Du in einem Schuss, oder in mehreren die Information abtastest ... die Auflösung muss immer durch die Linse, auch mit verschobenen Pixeln werden die Zerstreuungskreise nicht kleiner, die das Objektiv liefert.

[nightstalker]

Was übrigens noch nicht zur Sprache kam:

 

wenn die grossen Sensoren billiger werden, werden auch die Mittelformatsensoren blliger ... und wenn die dann erschwinglich sind, wird dann wohl auch Kleinbild sterben müssen.

 

 

 

 

 

Meine persönliche Theorie ist ja eh eine andere:

 

die meisten, die heute eine Systemkamera (incl. DSLR) nutzen, wären mit einer Edelbridge oder Edelkompakten (mit 1 Zoll oder grösserem Sensor) sowieso besser bedient ... es kaufen sich auch immer mehr Fotobegeisterte solche Kameras, wie man auch im Forum sieht.

 

Die Kamera mit Wechselobjektiven wird den All.in.One Kameras weichen und sich in einer Nische wiederfinden....

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

Gerade das A7 System hat wiederum gezeigt, wie abhängig die Systemgröße von der Sensorgröße bleibt. Das Gehäuse ist recht klein, aber das Objektivportfolio zeigt ganz offensichtlich, dass eine für die Kamera noch akzepable Objektivgröße dadurch erkauft wird, dass es die hohen Lichtstärken wie bei DSLR Systemen gewohnt, gar nicht erst gibt.

 

 

sehr richtig, mFT und APS-C sehe ich als bestmöglichen Komprimiss zwischen Systemgröße und Bildqualität/Freistellpotential. Die wenigsten (einschließlich mir selbst) brauchen ernsthaft mehr Pixel, als sinnvoll auf diese Sensoren passen, auch die A7s lässt sich ja verkaufen. Bin sehr froh um meine alte NEX-5N, wenn es kompakt sein soll, und die A7 vor allem für Altglas.

[tgutgu]

...

 

Es bleiben die zahlen.

DSLR (das ist in der masse APS-C) bricht ein.

Sportkameras (gopro) und handys (und ich weiss nicht was es sonst noch kleines gibt) sind erfolgreich.

 

So komisch wir zwei das finden, da wird schon die ein oder andere APS-C DSLR (vermutlich der unteren klasse) durch ein handy ersetzt worden sein. Bzw der reiz einer neuen (es geht ja nur um neukaeufe, nicht bestand) APS-C war zu gering.

Einiges wird auch zu den systemkameras gegangen sein, die haben aufwind, aber die kompensieren die dramtatischen verluste der DSLR nicht.

 

So stehts zumindest bei heise und die haben canon gefragt.

(nicht nur)

 

w

 

Smartphones werden aber doch nicht in erster Linie zum Fotografieren gekauft bzw. lässt sich deren Markterfolg nicht dadurch erklären, dass sie nun tolle Bilder machen. Diese Geräte laufen davon völlig unabhängig gut. Die Sportkameras sind hauptsächlich deswegen interessant, weil man sie leichter überall befestigen kann. Das führt in gewissen Bereichen natürlich zu neuen Möglichkeiten. Daher sehe ich diese Produktklasse nicht als Ersatz sondern als Zusatz für eine bestehende Fotoausrüstung. Wie bei jedem neuen Trend erstmal große Nachfrage. Wird sich jedoch auch einpendeln. Und wenn diese Blase platzt, wird das Geschrei auch groß sein.

[Puenktchen]

Die vermeintliche Konstante gab es aber nur in der "Sturm und Drang" Phase als die bezahlbaren Sensorauflösungen tatsächlich hinter den verwendeten Ausgabemedien noch hinter her hinkten. Heute ist das völlig anders. 16 mpx reicht für die Bildausgabe, die ich überwiegend verwende, völlig aus.

Das kann fuer dich natuerlich stimmen. 16MP ist aber nicht grade ein verkaufsargument. Ja, klar die A7S, aber wir alle wissen was das fuer ein sonderfall ist. (sehr spannend!)

 

Das könnte erst dann anders werden, wenn ich mein System auf UHD Bildschirme umstelle, aber ehrlich gesagt habe ich derzeit keine Lust für diesen Generationenwechsel jetzt schon zu investieren. Diese Entwicklung wird sich über viele Jahre hinziehen. Und bis dahin werden auch für kleinere Sensorgrößen Auflösungen angeboten werden, die für UHD-Ausgabe ausreichend dimensioniert sind.

Das geht an meinem wichtigstem punkt vorbei.

Nicht die sensoren sind das problem, die wird es geben, oder koennte es geben. Die optiken sind das problem. Du kannst noch soviele pixel auf einem mFT chip unterbringen, das hilft dem aufloesevermoegen der optik nicht. Dort ist die grenze erreicht.

Das Potential für Ausschnittvergrößerung wird mMn. auch etwas überschätzt. Wenn ich mir anschaue, wie oft ich so massiv croppe, dass mir die 16 mpx zu knapp erscheinen, so sind das pro Jahr vielleicht 10 Bilder und das sind oft nicht mal besonders gute, weil ja offensichtlich der Ausschnitt von vornherein nicht gepasst hat. Für Naturfotografen, deren Motive oft nur aus großer Distanz abgelichtet werden können, ist die Situation sicherlich etwas anders, wobei diese Gruppe ja auch gerne Cropsensoren nimmt.

du bist halt ein guter fotograf,

bei mir gibt es fast kein bild das nicht gecropt wird. Alleine schon weil alle schief sind. Gut, natuerlich sind diese crops nicht extrem, die meisten sind sanft und somit kein agrument. Es bleiben bei mir jedoch genuegend die ich stark beschneide. Aber oke, es geht ja nicht um dich, oder mich.

 

Gerade das A7 System hat wiederum gezeigt, wie abhängig die Systemgröße von der Sensorgröße bleibt. Das Gehäuse ist recht klein, aber das Objektivportfolio zeigt ganz offensichtlich, dass eine für die Kamera noch akzepable Objektivgröße dadurch erkauft wird, dass es die hohen Lichtstärken wie bei DSLR Systemen gewohnt, gar nicht erst gibt.

Was grade angeboten wird ist das eine, was moeglich ist und bald kommen wird das andere.

Grade die A7 als systemkamera baut um einiges kuerzer als vergleichbare DSLR. Das siehst du immer an den dicken adapter die man braucht damit die laenge fuer DSLR gerechnete objektive hergestellt wird. APS-C DSLR sind nicht unbedingt kleiner, oder doch? Mit dem 40mm voigtlaender, oder dem 55m sony ist die A7 doch schnuckliger als manche APS-C DSRL, oder taeusche ich mich jetzt so sehr? Natuerlich wenn du mit mfT, oder APS-C systemkameras (nicht DSLR) vergeleichst dann haben die wirklich einen grossen vorteil bei gewicht und groesse. Das stimmt schon.

 

Fuji X, Sony NEX und m4/3 zeigen durch ihr Produktportfolio doch sehr eindrücklich, dass für eine Verringerung der durchschnittleichen Systemgröße auch der Sensor geschrumpft werden muss. Daher wird mMn. 50 mpx KB nicht der große Trend werden, allenfalls eine von vielen Richtungen, in die sich die Systemkameras entwickeln werden.

50MPX ist noch in weiter ferne fuer den hobby markt.

Das problem der mFT faengt allerdings schon weit vorher an. Die grenze ist heute erreicht, da geht nichts mehr!

(jedenfalls nicht wesentlich)

Wie gesagt, nicht wegen der chips, sondern wegen der aufloesung der optiken.

 

Bedenke ein mFT chip hat ein viertel der groesse von KB.

Das bedeutet bereits ein 10MP mFT chip hat eine hoehere pixeldichte als eine A7R.

Und jetzt lies mal objektiv tests und schau ab welcher klasse diese aufloesung, wenistens in der mitte (was ja reicht fuer mFT) erreicht wird.

Das ist schon recht eng fuer die hobbygeldboerse.

Schau welche ansprueche die 50MP canon an die objektive stellt. Das sind im hobbybereich schon fast unloesbare aufgaben. Entspricht aber bloss runde 13MP an mFT.

Den rest kannst du dir selbst ausmalen. Die grenze fuer mFT ist erreicht. APS-C ist besser, aber hat ein aehnliches problem.

 

Es sei denn natuerlich es passiert jetzt was ganz neues und es bleibt alles wie es ist. (keine hoeheren aufloesungen in der zukunft)

Der spruch gefaellt mir, aber ich glaub's halt nicht.

Schon garnicht bei dem druck den die kleinen kameras "von unten" bekommen. (siehe heise)

 

w

[tgutgu]

(...)

50MPX ist noch in weiter ferne fuer den hobby markt.

Das problem der mFT faengt allerdings schon weit vorher an. Die grenze ist heute erreicht, da geht nichts mehr!

(jedenfalls nicht wesentlich)

Wie gesagt, nicht wegen der chips, sondern wegen der aufloesung der optiken.

 

Bedenke ein mFT chip hat ein viertel der groesse von KB.

Das bedeutet bereits ein 10MP mFT chip hat eine hoehere pixeldichte als eine A7R.

Und jetzt lies mal objektiv tests und schau ab welcher klasse diese aufloesung, wenistens in der mitte (was ja reicht fuer mFT) erreicht wird.

Das ist schon recht eng fuer die hobbygeldboerse.

Schau welche ansprueche die 50MP canon an die objektive stellt. Das sind im hobbybereich schon fast unloesbare aufgaben. Entspricht aber bloss runde 13MP an mFT.

Den rest kannst du dir selbst ausmalen. Die grenze fuer mFT ist erreicht. APS-C ist besser, aber hat ein aehnliches problem.

 

Es sei denn natuerlich es passiert jetzt was ganz neues und es bleibt alles wie es ist. (keine hoeheren aufloesungen in der zukunft)

Der spruch gefaellt mir, aber ich glaub's halt nicht.

Schon garnicht bei dem druck den die kleinen kameras "von unten" bekommen. (siehe heise)

 

w

 

Wieso geht da nichts mehr? Gerade Olympus (Fuji aber auch auf ähnliche Weise) baut doch mit den Pro Objektiven und einigen anderen gerade sein System so auf, dass es garantiert auch höheren Ansprüchen gerecht wird. Da ist noch viel Luft nach oben.

 

Qualitativ habe ich mit meinen beiden Pro Zooms O 2.8/12-40mm und O 2.8/40-150mm noch nie eine annähernd so gute technische Bildqualität (Auflösung, Randschärfe, homogene Abbildungsleistung) gepaart mit hoher Lichtstärke - und das alles bei Offenblende - gehabt. Da konnte bislang (zumindest die erste Generation) die L Reihe von Canon nicht mithalten. EF 4/17-40mm L und EF 4/24-105mm L fallen da deutlich ab. Mag sein, dass die neuen Rechnungen (z.B. EF 2.8/24-70mm L II) deutlich aufgeholt haben, aber auch hier wird wahrscheinlich nur mit Wasser gekocht und diese Objektive spielen bzgl. Größe, Gewicht und Preis auch in einer anderen Liga. Und da schließt sich der Kreis. Um noch das letzte Mehr an Bildqualität herauszuholen, muss ich einen für meine Begriffe unverhältnismäßig hohen Aufwand (preislich, Handhabung) betreiben. Das wird sich auch absehbar nicht ändern.