UHD / 4K - Consumer-tauglich oder Marketing-Hype?

[3D-Kraft]

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Atomos gibt 5 Stunden ProRes HQ für eine 2 TB Platte an. Allerdings nur bei 30p (mehr schafft der Shogun nicht und die A7S auch nicht). Na ja, die Zeit arbeitet zumindest für uns...

[kavenzmann]

So gesehen hast Du sicher Recht. 4k kommt.

 

Mein 2,5k Display am iMac reicht mir persönlich auch dafür noch aus. Man darf nicht vergessen, dass ein 4k Display am Computer auch der Grafikkarte einiges abverlangt. Die ist bei mir aber schon für die Echtzeit Farbkorrektur gut ausgelastet...

[Gast aibf]

Bitte keine neue Diskussion, da es ein Fakt ist: Schön ist, dass man mit Edius 7.xxx die 8Bit-Projekte auch im 10Bit-Modus (mit dem entsprechendem Erfolg) bearbeiten kann. Hier im Video sind ein paar Tipps.

[kavenzmann]

Ich arbeite für Farbkorrekturen sogar im 32bit floating Farbraum. Das ändert allerdings wenig daran, dass 8bit Ausgangsmaterial nur max. 256 Helligkeitsstufen registrieren kann...

[3D-Kraft]

Das ändert allerdings wenig daran, dass 8bit Ausgangsmaterial nur max. 256 Helligkeitsstufen registrieren kann...

 

Nach Downsampling von 4K auf 1080p sollten allerdings bis zu 1024 Stufen (10 Bit) möglich sein, wenn das Ausgangs-Material zumindest auch ein "leichtes" Rauschen in den untersten beiden Bits enthält. Zumindest hoffe ich auf diesen Effekt...

[kavenzmann]

Wieder etwas OT, aber zeigt doch, dass nicht alle einverstanden sind, wie die Techniker

"unser" wohlüberlegt gestaltetes Bild zugunsten optischer Schärfe versauen...

 

Wer auch dagegen ist: https://www.change.org/p/hdtv-manufacturers-please-stop-making-smooth-motion-the-default-setting-on-all-hdtvs

[Gast aibf]

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Wieder etwas OT, aber zeigt doch, dass nicht alle einverstanden sind, wie die Techniker

"unser" wohlüberlegt gestaltetes Bild zugunsten optischer Schärfe versauen...

 

Wer auch dagegen ist: https://www.change.org/p/hdtv-manufacturers-please-stop-making-smooth-motion-the-default-setting-on-all-hdtvs

 

Z.B. die Sony Motionflow-Funktion dient nur dazu, im TV-Betrieb manche Übertragungen besser zu interpolieren. Da mein Sony-TV 1080p50 zeigen kann, ist die Motionflow-Funktion natürlich ausgeschaltet.

Ist aber ein alter Hut.

 

[kavenzmann]

Naja, was heisst hier "besser".

Um die Bilder bzw. die Bewegung schärfer+flüssiger erscheinen zu lassen, wird die Bildrate

durch Interpolation um ein vielfaches erhöht. Der Laie denkt ja i.d. Regel je höher desto besser

un freut sich darüber. Die Bildrate und v.a. die damit verbundene Verschluss- bzw Belichtungszeit

sind aber elementare Gestaltungsentscheidungen, die i.d. Regel vom Bildgestalter sehr bewusst

getroffen werden.

Die Bildverbesserungsautomatiken moderner TVs tendiert zu einer "Gleichschaltung" jeglichen

Bildinhalts....

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast aibf]

Naja, was heisst hier "besser".

Um die Bilder bzw. die Bewegung schärfer+flüssiger erscheinen zu lassen, wird die Bildrate

durch Interpolation um ein vielfaches erhöht. Der Laie denkt ja i.d. Regel je höher desto besser

un freut sich darüber. Die Bildrate und v.a. die damit verbundene Verschluss- bzw Belichtungszeit

sind aber elementare Gestaltungsentscheidungen, die i.d. Regel vom Bildgestalter sehr bewusst

getroffen werden.

Die Bildverbesserungsautomatiken moderner TVs tendiert zu einer "Gleichschaltung" jeglichen

Bildinhalts....

 

Ich denke, der Laie denkt da gar nichts. Wenn er ein buntes scharfes Bild sieht, ist er glucklich. Die Funktion motionflow ist ja standardmäßig aus oder auf Standard. Gedacht ist sowas für z.B. Sport-Übertragungen, bei dem viele fließenden und schnellen Bewegungen enthalten sind. Die modernen TVs verfügen über weitere Einstellmöglichkeiten, wie RGB-Dynamikbereich, Film-Modus und mehr. Aber wer liest schon die dicken Handbücher, wenn es ums Detail geht.

Viel schlimmer sind vor allem im ZDF völlig überschärfte TV-Sendungen, wenn der gezeigte Streifen eigentlich nicht full-HD-tauglich ist. Wie soll das dann erst mit 4K-TV werden?

 

[Yoshi]

Die Bildrate und v.a. die damit verbundene Verschluss- bzw Belichtungszeit

sind aber elementare Gestaltungsentscheidungen, die i.d. Regel vom Bildgestalter sehr bewusst

getroffen werden.

 

Wie kann die Bildrate eine bewusste Gestaltungsentscheidung sein, wenn wir seit 100 Jahren an 24 Bilder pro Sekunde gefesselt sind?

[kavenzmann]

Ich bin nicht an 24 Bilder bzw. 1/48s Belichtungszeit gefesselt...

 

Im Kino laufen heute neben dem alten S35-Format v.a. die DCP (digital cinema package) Formate.

Diese erlauben schon heute Bildraten von 24,25,30, 48 und 60p in 2k und 24,25 und 30pp in 4k, sowie

24 und 48p in 3d-2k.

Die alten Analog-Formate liefen i.d. Regel mit 24B/s oder 25B/s, wurden jedoch durch die Projektionstechnik

mit der Doppelflügelblende mit 48/50Hz projeziert.

 

Im Fernsehen sehen wir seit der Erfindung von PAL in Europa in 50Hz, also 50 Bildaufbauten pro Sekunde.

Dort wurden zwar Halbbilder verwandt, aber letztlich waren/sind es immer 50 B/s.

 

 

Und das sind nur die Vorführbildfrequenzen, die mit den damit korrespondierenden Verschlusszeiten zusammenhängen.

Normalerweise nimmt man eine Belichtungszeit von 1/2xBildfrequenz, da diese am natürlichsten wirkt. D.h. bei klassischem

Kino von 24B/s eben 1/48s. Das spricht noch immer von einem Öffnungswinkel der Umlaufblende, obwohl keine der digitalen

Kameras eine Umlaufblende hat. Diese war i.d. Regel eben auf 180 Grad eingestellt und somit auf die 1/48s bei 24B/s.

Nun kann man aber bewusst diese Zeit brechen, um einen unnatürlichen Bildeindruck zu verstärken. Entweder wird man noch

länger und erzeugt mehr Bewegungsunschärfen und einen beinah schon träumerischen Bildeindruck, oder man verkürzt sehr

stark, um eine abgehackte, stakkatohafte Wirkung zu erzielen (z.B. S.Spielbergs "Soldat James Ryan"). Es wird allgemein behauptet,

dass gerade kürzere Verschlusszeiten und höhere Bildraten als 24/25p dem cineastischen Bildeindruck schmälern und eher nach

Video/Soap Opera aussehen. Bei der Spielfilmproduktion gehen die meisten Kameraleute deswegen nur sehr selten unter 1/48 bzw.

1/50s...

 

Dies sind aber bewusst getroffene Gestaltungsentscheidungen und keine Zufälligkeiten.

Die "motion interpolation" aber nimmt aber jede Quelle und versucht dessen Bildrate zu erhöhen, indem es Zwischenbilder "errechnet"

oder interpoliert. Je nach Einstellung und Fernseher sind das bis zu 200Hz, also 200B/s. Wenn nun aber aus bewegungsunscharfen Bilder

"Zwischenbilder" interpoliert werden sollen, kann da nichts gescheites bei herauskommen, außerdem ist der leicht träumerische Bildeindruck

nun endgültig futsch. Der Consumer aber sieht natürlich in erster Linie die subjektiv gesteigerte Schärfe und meint, die Qualität sei jetzt

"besser". Das wäre grundsätzlich ja auch okay, wenn sich der Nutzer dafür bewusst entscheiden kann. Tut er aber nicht, weil die Hersteller

diese Funktion standardmäßig AN schalten, um bei Vergleichen im Elektronikladen den "schärferen" Bildeindruck zu vermitteln...

[S3NS3]

Nebenbei: Ich hatte mir den Hobbit Teil1 damals mal in "Hightech" im Kino angeschaut. Ich bin jemand der immer auf Technik stand, besser ist immer besser. Aber den Film in 48FPS 3D zu schauen war irgendwie komisch. Ich konnte mich nicht auf den Film konzentrieren, bzw drin eintauchen bis nach der Zwangspause. Dieses super flüssige passt einfach nicht. Klingt komisch, ist aber so. Deshalb hasse ich auch diese Interpolationen der TVs...

[3D-Kraft]

Es mag beim 3D Hobbit erst mal ungewohnt erscheinen. Letztlich erleichtert es aber dem Gehirn den "Zusammenbau" der Räumlichkeit, da die Abläufe flüssiger und die Einzelbilder für sich schärfer sind (weniger Bewegungsunschärfe) und es damit der realen Sehwahrnehmung, in der die Realität auch nicht in 24 fps zerhäckselt wird, näher kommt. Was man nun "cineastischer" empfindet, bleibt Geschmacksache, aber auch ein Stück Gewohnheit. Jüngere Generationen wachsen inzwischen mit anderen Hör- und Sehgewohnheiten auf und werden es dementsprechend auch anders beurteilen. Einigen kommt ja inzwischen auch MP3 kodierte Musik natürlicher vor, als die unkomprimierte CD-Fassung...

[Kane009]

Einigen kommt ja inzwischen auch MP3 kodierte Musik natürlicher vor, als die unkomprimierte CD-Fassung...

 

Des kann fei net sein! Die Kompression bei Musik basiert auf der Psychoakustik, entfernt also physikalisch nicht wahrnehmbare Anteile aus dem Signal bzw. quantisiert das Ausgangsmaterial frequenzabhängig. Physik ist Physik, das Ergebnis wird sich für Menschen hörbar nicht unterscheiden, zumindest solange man nicht extrem komprimiert. Genausowenig ist der Mensch in der Lage, Wellenlängen unterhalb 380nm und oberhalb 780nm optisch wahrzunehmen.

 

[kavenzmann]

Es mag beim 3D Hobbit erst mal ungewohnt erscheinen. Letztlich erleichtert es aber dem Gehirn den "Zusammenbau" der Räumlichkeit, da die Abläufe flüssiger und die Einzelbilder für sich schärfer sind (weniger Bewegungsunschärfe) und es damit der realen Sehwahrnehmung, in der die Realität auch nicht in 24 fps zerhäckselt wird, näher kommt. Was man nun "cineastischer" empfindet, bleibt Geschmacksache, aber auch ein Stück Gewohnheit. Jüngere Generationen wachsen inzwischen mit anderen Hör- und Sehgewohnheiten auf und werden es dementsprechend auch anders beurteilen. Einigen kommt ja inzwischen auch MP3 kodierte Musik natürlicher vor, als die unkomprimierte CD-Fassung...

 

Leider ist es genau umgekehrt. Je mehr Bilder pro Sekunde, desto kürzer die Bleichtungszeit zwangsweise bei gleichem "Öffnungswinkel".

Dies resultiert zwar in einem scharfen, jedoch eher unnatürlichen Bildeindruck. Das menschliche Auge sieht übrigens keinen "Film", wie man gemeinhin annimmt, sondern kann im Mittel ab 12B/s keine Einzelbilder mehr wahrnehmen. Bei dem ein oder anderen mag die Evolution zwar ein wenig schneller zugange gewesen sein, als bei mir, aber so groß ist der Unterschied bei 1 Generation sicher nicht...

Im Übrigen besteht die ganze Magie des Films genau auf diesem Phänomen, dass sich unsere Wahrnehmung eben täuschen lässt. Sonst gäbe es Film gar nicht.

Die "reale" Sehwahrnehmung gibt es ja puschal dahingestellt sowieso nicht. Die Wirklichkeit der individuellen Wahrnehmung ist völlig verschieden, denn weder unsere Augen, und erst recht nicht unsere Gehirne sind völlig gleich. Gottseidank...

Die Wahrnehmung ist aber sicher mal wieder ein neues Thema. 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[rehcus]

Kleine Klugscheißerei am Rande:

Auch und gerade CD ist ein komprimiertes Signal.

(Nicht umsonst hat sich dieses Format langfristig nicht durchgesetzt, sondern eher Vinyl . . .)

Genau so wird es sich bei Film verhalten .. .

bearbeitet 28. Oktober 2014 von rehcus

[3D-Kraft]

Das menschliche Auge sieht übrigens keinen "Film", wie man gemeinhin annimmt, sondern kann im Mittel ab 12B/s keine Einzelbilder mehr wahrnehmen. 

 

Das ist schlicht und ergreifend falsch und es geht auch nicht um die Wahrnehmungsgrenze einzelner Bilder (ebensoweng wie es bei der 4K Frage darum geht, bei welchem Abstand noch einzelne Pixel von einander getrennt sehen kann).

 

Auch und gerade CD ist ein komprimiertes Signal.

 

Dann haben wir offenbar recht unterschiedliche Definitionen von "Kompression".

bearbeitet 28. Oktober 2014 von tpmjg

[3D-Kraft]

Das ist schlicht und ergreifend falsch und es geht auch nicht um die Wahrnehmungsgrenze einzelner Bilder (ebensoweng wie es bei der 4K Frage darum geht, bei welchem Abstand noch einzelne Pixel von einander getrennt sehen kann).

 

Sofern Du, Eric, noch ein paar Zitate dazu erwartest:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz schreibt:

"Die Bildrate sollte einen Wert von ca. 30 Bildern/Sekunden nicht unterschreiten, um dem menschlichen Auge bei bewegten Bildinhalten einen flüssigen Bildeindruck vermitteln zu können. Dabei ist die Grenze zur Wahrnehmung einer fließenden Bewegung von Mensch zu Mensch leicht verschieden. Die heute im Kino übliche Bildrate von 24 Hz begrenzt die Bewegtbilddarstellung, was dazu führt, dass sich Objekte, die sich mit ungünstiger, mittlerer Geschwindigkeit auf dem Bild bewegen, als „ruckelnd“ wahrgenommen werden. Eine gute Regie weiß das zu vermeiden, indem beispielsweise Kameraschwenks nur sehr langsam oder ausreichend schnell erfolgen."

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Auge#Facettenaugen_.28Komplexaugen.29  schreibt:

"Allerdings kann die zeitliche Auflösung bei Facettenaugen deutlich höher sein als bei Linsenaugen. Sie liegt etwa bei fliegenden Insekten bei 250 Bildern pro Sekunde (also 250 Hz), was etwa dem vierfachen des menschlichen Auges mit 60 bis 65 Hz^[6] entspricht."

 

Ähnliche Diskussionen:

http://www.cosmiq.de/qa/show/1958072/wieviel-Bilder-erfasst-das-menschliche-Auge-innerhalb-einer-Sekunde/

http://extreme.pcgameshardware.de/pcgh/167100-mehr-als-24-fps-braucht-kein-mensch-mythen-aufgeklaert-vorschau-auf-pcgh-09-2011-a-3.html

[Yoshi]

Kleine Klugscheißerei am Rande:

Auch und gerade CD ist ein komprimiertes Signal.

 

Danke, genauso ist es! Ich kann nur die Stirn runzeln bei den Leuten, die versnobt auf MP3/AAC herabsehen, weil es „komprimiert“ sei, und dann ihre alte CD in den Himmel loben – obwohl SACD und DVD-Audio eine (technisch) deutlich bessere Audioqualität bieten. Die CD ist nicht das ultimative Master, sondern ebenfalls nur eine Kopie der originalen Aufnahme – heruntergerechnet auf 16bit*. Die DVD-Audio bietet mit 24bit und 192Khz eine deutlich feinere Wiedergabe.

 

Um mal ein Beispiel aus diesem Thread zu bringen: Zuerst kam die DVD-Video mit 576p-Video, dann kamen 720p und 1080p. Nun steht 4K vor der Tür. Wer hätte 2005 ernsthaft gesagt: Wir brauchen kein HD, die Auflösung der DVD ist perfekt – was wir brauchen ist ein verlustloser Videocodec für unsere 576p-Videos! Damals waren die meisten Kinofilme noch auf 35mm Film, erst 1080p war eine adäquate Kopie der analogen Vorgabe. Die normale DVD hat eine viel niedrigere Auflösung und komprimiert damit das Material auch, wenn auch auf einer anderen Ebene als die Datenkompression eines verlustbehafteten Videocodecs.

 

 

* Apple hat übrigens ein Programm namens „Mastered for iTunes“, mit dem es Publishern und Künstlern hilft, Musik in der bestmöglichen Qualität in den iTunes Store zu bringen. Dort empfiehlt es unter anderem, die Musik nicht für die CD herunterzurechnen und das dann einzureichen, sondern Apple das Originalmaster mit 24bit zu geben, damit die das für 16bit optimieren können. Ob das dann tatsächlich besser klingen kann als eine CD lasse ich mal dahingestellt – aber es macht deutlich, dass die CD eine qualitativ reduzierte Kopie des Originals ist. Und dass die CD auch eine schlechte Kopie sein kann, zeigt der Loudness War, durch den CDs im letzten Jahrzehnt kaputtkomprimiert wurden, um subjektiv lauter zu klingen.

[flyingrooster]

[...] Musik in der bestmöglichen Qualität in den iTunes Store [...]

 

Hey - ein Oxymoron!

 

[Yoshi]

Nein, das ist kein Oxymoron.

[Kane009]

Meines Erachtens ist ist es reine Wichtigtuerei, wenn Leute behaupten, einen Unterschied zwischen 24Bit und 16 Bit zu hören. Mal abgesehen davon, dass es einen Trend zur Verringerung des Dynamikumfangs gibt (googelt mal "Loudness War"), benötigt man schon entweder Kopfhörer oder ein äußerst frei stehendes Haus, um nur die Dynamik einer 16Bit CD auszureizen. Wobei natürlich nur ein Sinfonieorchester diesen Dynamikumfang überhaupt benötigt, zumindest theoretisch. Praktisch gesehen machen die Tonmeister aus so einer Konzertaufnahme eh, was sie wollen. Und jetzt mal Händchen hoch: Wer nimmt bei der Wiedergabe von DVDs oder Blurays sein Dolby NICHT an die Leine, indem er die Dynamik mit DRC komprimiert?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Yoshi]

Meines Erachtens ist ist es reine Wichtigtuerei, wenn Leute behaupten, einen Unterschied zwischen 24Bit und 16 Bit zu hören.

 

Mein Argument war, dass der Unterschied zwischen einer CD und einer SACD sehr viel größer ist als der zwischen einer CD und einer gut komprimierten AAC-Datei. Ich persönlich höre weder zwischen dem einen noch zwischen dem anderen einen Unterschied, aber ich habe auch keine mehrere Tausend Euro teure Stereoanlage. Da sind wir wieder beim Thema „gut genug“ und finden einen Bogen zurück zu Full HD gegen 4K.  

[3D-Kraft]

Die AD-Wandelung - egal ob auf 16 oder 24 Bit - ist in meinen Augen keine "Kompression", um die es in der Diskussion davor ging.

[kavenzmann]

Sofern Du, Eric, noch ein paar Zitate dazu erwartest:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz schreibt:

"Die Bildrate sollte einen Wert von ca. 30 Bildern/Sekunden nicht unterschreiten, um dem menschlichen Auge bei bewegten Bildinhalten einen flüssigen Bildeindruck vermitteln zu können. Dabei ist die Grenze zur Wahrnehmung einer fließenden Bewegung von Mensch zu Mensch leicht verschieden. Die heute im Kino übliche Bildrate von 24 Hz begrenzt die Bewegtbilddarstellung, was dazu führt, dass sich Objekte, die sich mit ungünstiger, mittlerer Geschwindigkeit auf dem Bild bewegen, als „ruckelnd“ wahrgenommen werden. Eine gute Regie weiß das zu vermeiden, indem beispielsweise Kameraschwenks nur sehr langsam oder ausreichend schnell erfolgen."

 

 

Die meisten Filme sind ja für das menschliche Auge, nicht für Insekten gemacht, deswegen gehe ich darauf mal nicht weiter ein.

 

Was die visuelle Wahrnehmung beim Menschen ud speziell die von Bewegtbildern angeht, ist der o.g. Wikipedia-Ausschnitt ein typ. Fall von Verfälschung durch Vereinfachung.

Ob und wann eine Bildfolge als Bewegung wahrgenommen wird, hängt von einer Menge Faktoren ab (genauso, wie der Schärfeeindruck von vielen Faktoren abhängt, die mit Auflösung nichts zu tun haben). Wer sich mal genauer damit beschäftigt ht, weiss dies sicher auch. Es ist wirklich ein sehr komplexes Feld. Die heute immer noch übliche Bildrate von Kinofilmen von 24B/s gibt es nicht umsonst. DIe "ruckelnde" Wahrnehmung hängt noch von ganz anderen Dingen ab. Dazu gibt es haufenweise Versuche, auch neueren Datums, die dies eindeutig belegen. In der Hirnforschung werden auch heute immer wieder neue EInflässe auf die menschliche Bewegtbildwahrnehmung festgestellt. U.a. sind hier als Klassiker die Art der Darstellung/Projektion, die Geschwindigkeit einer Bewegung, sowie die absolute und relative Helligkeit des bewegten Objektes als externe Faktoren zu nennen. Ein kleiner Ausschnitt aus diesem komplexen Thema ist hier zu lesen: http://experimental.psychologie.uni-mainz.de/joomla/data/abteilung/downloads/hecht/2006Hecht_Handbuch.pdf

 

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass sowohl die Wahl von HD vs. UHD oder auch die von 25 vs. 50B/s keine pauschalen Qualitätsentscheidungen sind. Es sollten bewusste Entscheidungen sein, die der Getaltung eines Filmes entgegenkommen und Hilfen ein visuelles Konzept umzusetzen. Mich interessiert wenig, was bei Wikipedia vereinfach dargestellt wird. Ich habe im Studium und auch bei der Projektion eigener Filme im Kino meine empirische Erfahrung gesammelt, die im Übrigen das unterstützt, was auch die Hirnforschung sagt.

 

Für den Consumer ist das immer noch relativ egal. Er kauft sich entweder die neue Technologie oder eben nicht.

 

Für uns Filmemacher stellen sich solche Fragen aber sehr wohl und es ist wichtig, dass wir in diesem Feld Entscheidungen bewusst treffen können. Die o.g. Bewegungsunschärfe z.B. ist eine Gestaltungsentscheidung und kein Qualitätsmerkmal. Die meisten Kameraleute/Regisseure nutzen diese gerne und versuche nicht, wie in wikipeida angegeben, diese zu vermeiden.