UHD / 4K - Consumer-tauglich oder Marketing-Hype?

[S3NS3]

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Da gibt es unterschiedliche Auffassungen von Kompression  Was hier gemeint war, war die verlustbehaftete Kompression von Video/Audio. Nicht das "komprimieren" von Daten auf in ein anderes platzsparenderes verlustfreies Format. Gemeint war eben mpg, h.264/265 (ja auch mpg ), mp3 usw.

Und ja, bis zu 128KBit bei MP3 ist der Verlust hörbar. Es ist schlechter als die unkomprimierte CD!

Ab 192kbit wirds dann sehr brauchbar finde ich - naja was heist brauchbar... 128kbit ist ja auch mehr als brauchbar aber eben merkbar schlechter als das Original (was dann meist eine CD war).

 

Und zumindest ich sehe weitaus mehr als 12FPS Ich empfinde Video ab 50FPS als absolut flüssig. Auch 30, oder meintewegen 29.97, sind sichtbar ruckelig. Das kaschiert dann natürlich eine Bewegungsunschärfe der Aufnahme sehr gut da die Unterschiede pro Bild nicht mehr so hart sind aber für vollkommen flüssige Videos brauche zumindest ich 50 bis 60FPS. Flimmern erkenne ich auch bei 60Hz CRT Monitoren, ab 85-100Hz sehe ich nichts mehr.

 

Oder das Beispiel eines DLP 1-Chip Beamers mit Farbrad - ich kann bei meinem mit 250Hz (meine ich mich zu errinnern, glaub 2x?!) nichts flimmern erkennen. Nur wenn ich extra sehr schnell von links nach rechts über die Leinwand schaue wärend kleine helle Objekte auf dunklen Hintergrund zu sehen sind erkenne ich Farbblitze. Bei Schrift beim Abspann etc.

Andere können sich das aber garnicht erst anschauen, sie sehen das flimmern immer und bekommen Kopfschmerzen.

 

Das Empfinden ist wohl ziemlich unterschiedlich.

[Kane009]

Und ja, bis zu 128KBit bei MP3 ist der Verlust hörbar. Es ist schlechter als die unkomprimierte CD!

Ab 192kbit wirds dann sehr brauchbar finde ich - naja was heist brauchbar... 128kbit ist ja auch mehr als brauchbar aber eben merkbar schlechter als das Original (was dann meist eine CD war).

 

soviel dazu...

[S3NS3]

Der Artikel wiederspricht mir aber nicht! Die 128Kbit MP3 konnte man meist noch heraushören. Nur 256Kbit nicht mehr. So meinte ich das ja

[Gast aibf]

soviel dazu...

 

Ist zwar schon einige jährchen alt der Test, aber interessant.

 

Ich denke, dass es bei den "Sehenden" genau so wie bei den "Hörenden" eine gewisse Bandbreite bei den menschlichen Fähigkeiten gibt. Der eine kann am Monitor selbst 100hz flimmern sehen, bei anderen stört das erst bei 60hz. Beim Schall im Raum ergeben sich noch andere Faktoren, wie Rückwürfe, Halleffekte... selbst die Bauform des Raumes, die Deckenhöhe etc. nehmen Einfluss auf das Hören/Wahrnehmen. Ich würde das Thema hier nicht überstrapazieren - sowohl was die Auflösung bei Monitoren als auch die Audio-Möglichkeiten betrifft. Die meisten sind doch schon mit einfachen Ergebnissen zufrieden. Wenn man in vielen Haushalten rumkommt und sieht, was dort an Technik so angeboten wird, wünscht man sich automatisch und ganz schnell ins eigene Heim zurück.

 

[Kane009]

Der Artikel wiederspricht mir aber nicht! Die 128Kbit MP3 konnte man meist noch heraushören. Nur 256Kbit nicht mehr. So meinte ich das ja

 

...naja, wenn selbst das goldene Referenzohr, der Tonmeister von der deutschen Grammophon, mit Mühe und unter Laborbedingungen (Studio, Equipment) gerade mal 26 von 51 möglichen Punkten erzielt, dann ist das mit der eindeutigen Identifizierbarkeit dann doch nicht so weit her. Natürlich lade ich bei iTunes die Musik im MP3-Format mit 320kBit runter, das ist aber eher fürs gute Gefühl. Die Hälfte würd's sicher auch tun (und ich habe das absolute Gehör, habe jahrelang Geige solo und in Orchestern gespielt).

[S3NS3]

...naja, wenn selbst das goldene Referenzohr, der Tonmeister von der deutschen Grammophon, mit Mühe und unter Laborbedingungen (Studio, Equipment) gerade mal 26 von 51 möglichen Punkten erzielt, dann ist das mit der eindeutigen Identifizierbarkeit dann doch nicht so weit her. Natürlich lade ich bei iTunes die Musik im MP3-Format mit 320kBit runter, das ist aber eher fürs gute Gefühl. Die Hälfte würd's sicher auch tun (und ich habe das absolute Gehör, habe jahrelang Geige solo und in Orchestern gespielt).

 

Naja, ich höre es auch nicht nonstop störend heraus. Aber es gibt Lieder da hört man das zischeln etc raus, das was man deutlich bei klaren Höhen bei z.B. 56kBit hört, nur eben ganz leicht. Deshalb meinte ich das 128Kbit einfach nicht reicht. Klar, reichen im sinne vom hören und nicht stören falls es auffällt schon aber nicht um zu sagen 128Kbit ist genau wie CD

 

Aber genug OT

[3D-Kraft]

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Eric, ich wundere mich erneut, mit welcher Vehemenz Du an einer These ("ab 12 fps erkennt niemand mehr Einzelbilder") festhälst, zu der praktisch JEDE Quelle, die ich recherchierte, etwas anderes lieferte (und alle in etwas das bestätigten, was auch der von mir zitierte Wikipedia Artikel dazu ausführte). Natürlich ist das alles vereinfacht und die Wahrnumung ist insgesamt komplexer, wodurch z.T. auch bei noch deutlich höheren Bildraten Ruckeln, Flacker etc. wahrnehmbar sind, die insbesondere die entspannte 3D Wahrnehmung zusätzlich erschweren. Deine Thesen vereinfachen und verfälschen jedoch noch erheblich mehr.

 

Konsenz über alle Quellen hinweg ist, dass es mindestens 24fps bedarf, damit zumindest das Hirn etwas als "fließend" wahrnimmt (das Auge selbst trennt noch mehr), solange keine schnellen Bewegungen dargestellt und nur langsam geschwenkt wird. Es funktioniert nur, wenn das Delta zwischen den Bildern nicht zu groß ist und noch genügend Bewegunsunschärfe enthalten ist (deshalb der 180° Shutter). Da Du das ja alles studiert hast, erzähle ich Dir aber bestimmt nichts Neues.

[kavenzmann]

Sag ich doch...

 

12B/s bedeuteten damals auch 24B/s in der Projektion. Natürlich spielen aber auch viele andere Variablen eine Rolle.

Im Bereich Film ist jedenfalls 24 bzw. 25B/s einfach der Goldstandard und das aus gutem Grund. Es ist eben der beste Kompromiss aus Fluss und Gestaltungsspielraum...

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[Yoshi]

Extreme Bewegungsunschärfe mit Gestaltungsspielraum gleichzusetzen finde ich sehr kreativ. Das klingt nach dem Film-Äquivalent zu extrem geringer Schärfentiefe. Beides waren einst technische Notwendigkeiten und werden heute zu "Kreativität" hochstilisiert. 

 

Dabei führt das doch eigentlich zum genauen Gegenteil, nämlich zu weniger Gestaltungsspielraum: 24p kann nur unscharfe Bewegungen. Erst 60p (bzw. 48p im Kino) kann scharfe (und gleichzeitig flüssige) Bewegungen erzeugen. Und wenn man unbedingt verwaschene Bewegungen haben will, dann kann man immer noch mit 24 oder 30 Bildern in der Aufnahme arbeiten und die in der Ausgabe verdoppeln. Das könnte man zum Beispiel mischen, indem man ruhige Szenen in 24/30p und schnelle Szenen in 48/60p dreht. Wenn man den verschmierten 24p-Look denn wirklich haben will.

 

24p ist eine Untermenge von 48p/60p und damit der kleinste gemeinsame Nenner. Und damit schon per Definition mehr Bronze als Gold.

[warmduscher]

 

Dabei führt das doch eigentlich zum genauen Gegenteil, nämlich zu weniger Gestaltungsspielraum: 24p kann nur unscharfe Bewegungen. Erst 60p (bzw. 48p im Kino) kann scharfe (und gleichzeitig flüssige) Bewegungen erzeugen.

 

Analoge Filme gibt es etwa seit 120 Jahren.

Seit Ende der zwanziger Jahre werden im Kino 24 Bilder/s gezeigt. Zu Stummfilmzeiten waren es noch weniger Bilder. Übrigens noch im Format 4:3.

Mit meinen DVDs mit einer Auflösung von 720 ×576px bin ich auch heute noch zufrieden.

In dieser Zeit wurden unzählige erfolgreiche Filme mit 24 Bildern/s gedreht und veröffentlicht.

Die Geschichte von hochaufgelöstem TV umfasst nur etwa 15 Jahre. in dieser kleinen Zeitspanne gab es 720p, später 1080p und jetzt ist 4k an der Reihe.

 

Heute kann man mit verhältnismässig wenig finanziellem Aufwand hochauflösend filmen/fotografieren. Der aufgenommene Mist wird jedoch nicht besser, nur detailreicher.

[Yoshi]

35mm Film entspricht ungefähr 1080p/2K, insofern wird bereits seit 40, 50 Jahren hochauflösend gedreht. Davon abgesehen sehe ich keinen Zusammenhang zwischen deinem Beitrag und dem Zitat meines Beitrags.

[Gast aibf]

Ich war gestern zufällig in einem der bekannten Media-Geschäfte und sah mir vorbereitete 4K-Demo-Filmchen auf einem gebogenen Samsung UE65HU7200 SXZG mit Ultra Clear Panel an. Muss zugeben: die Quali ist schon umwerfend ... und der Preis knapp über 2 Mille ginge auch noch. Auflösung ist die 3.840 x 2.160 px. Für 65 Zoll (1.45m Breite) muss man im Wohnzimmer erst mal einen gescheiten Platz finden. Das soll jetzt keine Werbung sein, sondern ein erster persönlicher Eindruck. Es gibt bestimmt noch andere gute Geräte in dieser Ausstattungs-Region. Wenn man etwas recherchiert, stellt man fest, dass die Preise doch schon stark einbrechen.

[kavenzmann]

24p kann nur unscharfe Bewegungen?

 

Die Bildrate hat genau NIX mit der Bewegungsunschärfe zu tun. Ich empfehle das Studium z.B. von Spielbergs "Der Soldat James Ryan", wo fast alle Kriegsszenen mit 1/500s gedreht wurden - trotz 24p. Ziel war es, visuell die Hektik zu steigern, was im Übrigen außerordentlich gut gelungen ist.

 

Wie gesagt: Gestaltungsfrage nicht besser/schlechter...

[3D-Kraft]

1/500s bei 24p kann man natürlich machen, Schwenks und schnelle Bewegungen sehen dann auch entsprechend aus...

(aber man kann natürlich alles als kreatives Gestaltungsmittel verkaufen)

bearbeitet 2. November 2014 von tpmjg

[kavenzmann]

Richtig.

 

Aber was weiss schon ein Steven Spielberg davon, oder sein Kameramann

Janusz Kaminski (3 Academy Awards aka Oscar), der alte Dilettant...

 

http://cinemashock.org/2012/07/30/45-degree-shutter-in-saving-private-ryan/

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Yoshi]

24p kann nur unscharfe Bewegungen?

 

Die Bildrate hat genau NIX mit der Bewegungsunschärfe zu tun. Ich empfehle das Studium z.B. von Spielbergs "Der Soldat James Ryan", wo fast alle Kriegsszenen mit 1/500s gedreht wurden - trotz 24p. Ziel war es, visuell die Hektik zu steigern, was im Übrigen außerordentlich gut gelungen ist.

 

Bitte richtig lesen, ich schrieb: „Dabei führt das doch eigentlich zum genauen Gegenteil, nämlich zu weniger Gestaltungsspielraum: 24p kann nur unscharfe Bewegungen. Erst 60p (bzw. 48p im Kino) kann scharfe (und gleichzeitig flüssige) Bewegungen erzeugen.“

 

Wir können uns hier ewig im Kreis drehen wenn wir uns an Spezialfällen festhalten. Ich ging von dem Normalfall aus, dass halbwegs flüssige Animationen das Ziel seien – das ist der einzige Grund, warum der 180°-Shutters bei 24p überhaupt entwickelt wurde. Der Soldat James Ryan setzt bewusst auf den seitdem berühmten Stakkato-Effekt, um einen besonders harten Bildeindruck zu erzielen; aber das ist nichts, das man sich dauerhaft ansehen wollen würde. Der Film ist ein Paradebeispiel für den Spruch „Regeln sind dazu da, gebrochen zu werden“: Er ist die gekonnte Ausnahme, nicht der Regelfall.

 

Bei 24p hast du also die Wahl: Entweder flüssige, aber verwaschene Animationen, oder abgehakte, aber scharfe Animationen. Und das hat NUR mit der Bildrate zu tun. Durch die ist die längste Belichtungszeit auf 1/24s festgelegt, und je länger belichtet wird, desto größer ist der zeitliche Versatz zwischen den Frames. Der 180°-Shutter ist daher ein Kompromiss zwischen halbwegs flüssigen Animationen und nicht zu viel Bewegungsunschärfe.

[kavenzmann]

Da ja bekanntermaßen auch die Bewegungsunschärfe den Look von "Film" und TV unterscheidet, ist eben gerade 24p bzw. die damit verbundene doppelte Verschlusszeitlänge der Gestaltungsspielraum, den 50p nicht bietet...

 

Dazu müssen wir uns nicht im Kreis drehen.

 

4k ist mehr Auflösung als HD, aber deswegen nicht per se besser.

 

50p ist die doppelte Bildrate von 24/25p, aber auch nicht per se besser.

 

Wer das einsieht und die jeweils verbundenen Vor- und Nachteile zu nutzen weiß, hat mehr davon als das eine dem anderen als grundsätzlich überlegen anzusehen.

Diese Diskussion erinnert mich an KB ist besser als APS-C...

[Gast aibf]

Ich glaube, das theoretische Thema über x Bilder pro Sekunde, Film-Look, Bewegungsunschärfen und ähnliches ist im Zusammenhang mit UHD 4K jetzt an der Schallgrenze angelangt.

 

Vielleicht gibt es ja noch etwas zu Hardware-Themen...

 

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[kavenzmann]

Wie hängt denn jetzt die Schallgrenze mit UHD zusammen? 

[Gast aibf]

Wie hängt denn jetzt die Schallgrenze mit UHD zusammen? 

 

Nerds sehen das natürlich anders... ich meinte meine Schallgrenze bei dem Thema: das nervt

 

[kavenzmann]

Ach so, ich dachte schon... 

[Kane009]

Ähem, also, *hüstel*, ich habe mir heute einen 48" UHD (3D) Fernseher bestellt. Das UHD-Bild hat mich aus der Nähe im Elektronikmarkt echt überzeugt (vor allem das von diesem fetten 85" Teil von Samsung!). Da mein 40" HD-Ready Sony etwas in die Jahre gekommen ist, musste etwas neues her. Einfach so (ich habe keinen Hammer benötigt, um Bedarf zu schaffen). Da die UHD-Geräte mittlerweile ziemlich günstig sind, hab ich FullHD nun einfach mal übersprungen. Aber auch, weil es schwierig geworden ist, aktuelle High-End Geräte mit dem neuesten Schnickschnack mit "nur" FullHD zu bekommen.

Natürlich müsste ich bei einem hypothetischen 4K Content die Couch 1,5m näher an die Glotze schieben. Aber Opfer müssen wir alle bringen, nicht wahr? Schönen Abend, Helge!

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[kavenzmann]

Ich kann morgen mittag meine 4k Kamera abholen, aber leider erst frühestens nächste Woche

erste Tests machen...

 

Drehen werde ich erstmal in HD. Den Unterschied sieht...

 

Also mach ich hier ein kleines Gewinnspiel. Die Chance wird 50:50 sein. Ich bin gespannt, wer

UHD und HD auseinanderhalten kann. Auch mit Nase am Display! 

[3D-Kraft]

Aber was weiss schon ein Steven Spielberg davon, oder sein Kameramann

Janusz Kaminski (3 Academy Awards aka Oscar), der alte Dilettant...

Klar - und die Regisseure und Kameramänner, die mit 48p drehen und dessen Möglichkeiten (die mit 24p nie erreichbar sind, umgekehrt aber schon) ausschöpfen, sind dann die wahren Dilettanten.

 

Da ja bekanntermaßen auch die Bewegungsunschärfe den Look von "Film" und TV unterscheidet, ist eben gerade 24p bzw. die damit verbundene doppelte Verschlusszeitlänge der Gestaltungsspielraum, den 50p nicht bietet...

 

4k ist mehr Auflösung als HD, aber deswegen nicht per se besser.

 

50p ist die doppelte Bildrate von 24/25p, aber auch nicht per se besser.

Entweder kannst oder willst Du es nicht verstehen. Abgesehen von der theoretiscen Möglichkeit, bei 24p auch mit 1/24s Shutter drehen zu können (was man wohl nur bei extremer Lichtschwäche machen würde, die inzwischen kaum noch ein Problem darstellt) ist auch mit doppelter Framerate alles machbar. Wenn Du mit 48 oder 50p unbedingt den 24 oder 25p Look haben willst, drehst Du halt mit 1/50s Shutter wirfst jedes zweite Bild weg und verdoppelst die verbliebenen.

 

Auch 4K ist immer im Vorteil, denn 2K kann es ohnehin.

bearbeitet 3. November 2014 von tpmjg

[kavenzmann]

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4k ist immer besser.

 

Außer...

 

Aber das hatten wir ja schon.

 

Einfach nochmal nachschauen wieviele Filme in 4k und 48p gedreht werden und wieviele in 2k und 24p.