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UHD / 4K - Consumer-tauglich oder Marketing-Hype?


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Beginnend von diesem Post im A7S Thread entzündete sich eine recht konträre Diskussion über die Praxis- und Consumer-Relevanz von UHD / 4K: https://www.systemkamera-forum.de/topic/104200-sony-a7s-alle-infos/page-11?do=findComment&comment=1108698

Da es im A7S Thread zu off-topic wurde, möchte ich an dieser Stelle nur noch mal sehr verkürzt einige der Positionen zusammenfassen:

 

Es gab Stimmen, die meinten, den Unterschied zwischen 2K und 4K würde man bei üblichen Betrachtungsabständen ohnehin nicht erkennen, somit wäre es nur ein Marketing-Hype, um neue Hardware zu verkaufen. Selbst in Kinos würde noch viele Jahre 2K Material und 2K Projektion der Standard bleiben. Andere meinten, den Unterschied könne man sehr wohl erkennen und die "üblichen Betrachtungsabstände" resultierten in der Vergangenheit primär aus der zu niedrigeren Auflösung, die es erforderlich machte, für ein nicht mehr pixeliges Bild einen gewissen Mindestabstand zu wahren. Damit wurde das Bild aber auch gleichzeitig kleiner, so dass ein "Eintauchen" in Details und Handlung (wie z.B. in IMAX Kinos, die z.T. schon mit 8K experimentieren) nicht mehr möglich ist.

 

Es gab außerdem die Position, dass 4K viel zu große Datenmengen produziere, deren Schnitt und Archivierung mit Consumer-übliche Hardware nicht beherrschbar sei. Die Gegenposition relativierte, dass mit effizienteren Codecs (konkret: HEVC / h.265) durchaus schnitttaugliches 4K mit ca. 100 - 200 Mbps gespeichert werden kann, Speicherpreise ohnehin seit langem stetig fallen und aktuelle Schnittlösungen auf weniger leistungsfähiger Hardware auch die Möglichkeit des "Proxy"-Schnitts von geringer aufgelösten Dateien erlauben, also erst das finale Rendering mit den 4K Daten erfolgen muss.

 

In der Diskussion ab dem o.g. Link (z.T. auch schon davor) sind noch diverse weitere Argumente, Positionen, Quellen-Verweise und Berechnungen etc.  nachzulesen, die ich jedoch hier nicht alle noch einmal wiederholen möchte.

 

Wie also ist eure Meinung zu dem Thema, was sind ggf. schon eure eigenen Erfahrungen?

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Experten sind der Ansicht, dass die Zukunft in HDR-Displays und nicht in 4K-Auslösung liegt.

 

Ich habe in einem Video-Forum eine Film Idee vorgestellt und mir wurde mitgeteilt, dass kommerzielles Potential besteht, ich soll aber gleich in 4K aufnehmen. Die ersten 4K Dvds sollen Anfang 2015 erscheinen. Ich bin nun auf 4K umgestiegen und setzte mir eine DVD-Produktion als Ziel für nächstes Jahr. Wenn ich in einem Jahr fertig bin und sich kein Schwein mehr für fullHD Material interessiert ärgere ich mich sicher.

 

Ich finde 4K eine gute Sache und ein großer Fernseher profitiert ohne Zweifel von der höheren Auslösung, näher dran setzen braucht man sich aber deswegen nicht. Das die Auflösung auch Probleme mit sich bringt ist klar, aber ich muss für meine Zwecke keine Nahaufnahmen von Schauspielern machen :D

Edited by gericool
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Experten sind der Ansicht, dass die Zukunft in HDR-Displays und nicht in 4K-Auslösung liegt.

Wenn der Artikel an einem 01.04. erschienen wäre, hätte ich diese "Experten" besser einordnen können. :)

 

Natürlich sind Displays mit schlechtem Schwarzwert, flauen Kontrasten und mikrigem Farbraum, wie sie teilweise als Schnäppchen angeboten werden, ebenso Genuss-tötend, wie SD auf 55 Zoll, aber den Bedarf für ein "HDR Display" sehe ich nun wirklich nicht. Hochwertige Panels wie z.B. die Triluminos Displays von Sony oder irgendwann mal OLEDs in der Größe liefern bereits Kontraste und Farbräume, die das Filmaterial auch erst mal "ausfüllen" muss.

 

Ich frage mich ernsthaft, wer diesen Unsinn, dass man keinen Unterschied sähe, mal in die Welt gesetzt hat und was bei diesen vermeintlich belegenden Tests für Material und für Betachtungsabstände im Verhältnis zur Bildgröße gewählt wurden. Diese Betrachtung dürfte das jedenfalls für die meisten relativieren.

 

Das die Auflösung auch Probleme mit sich bringt ist klar, aber ich muss für meine Zwecke keine Nahaufnahmen von Schauspielern machen :D

Das dürfte eher noch eine Weile ein Hemmschuh sein. Nachlässigkeiten beim Make-Up ode der Maskenbildnerei fallen natürlich schneller auf. Zu Zeiten von 70mm Film hat man das aber auch schon mal hinbekommen.

Edited by tpmjg
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Ich bleibe dabei, dass 4K für das Wohnzimmer unsinnig ist - zumindest noch für eine ganze Weile.

Dieser Link hier fasst es schön zusammen. Hier ein Bild aus dem Artikel:

Aufloesung-Auge-UHD.jpg

(Quelle. http://www.frag-den-neudeck.de/Archive/312)

 

Da Du in dem anderen Thread ohne Quellenangabe behauptet hast, "viele Menschen" könnten zwischen 0,4 und 1 Winkelminute (in Bezug auf "Minimum separabile") auflösen, sei dies angemerkt: Diese Sehschärfe bezieht sich auf einen ganz kleinen Bereich (Fovea) der Netzhaut. 0,4 Winkelminuten ist die Liga eines Wanderfalken... es mag Leute geben die sehr gut sehen können, aber "viele"? Wieviel sind denn "viele"? Bitte um Quellenangaben!

 

Das ist die Sehschärfe in Abhängigkeit von der Netzhautstelle (so einen großen Auflösungsabfall zum Rand hin würden wir bei unseren Objektiven natürlich nicht tolerieren...):

AcuityHumanEye.jpg

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sehsch%C3%A4rfe#mediaviewer/File:AcuityHumanEye.jpg

 

In der Regel haben junge Menschen einen Visus (Visus = 1′ / (individuelle Winkel-Sehschärfe)) von 1,2 (1,0-1,6), können also im Schnitt 0,83 Winkelminuten auflösen. Dieser Wert sinkt bei älteren Menschen (denen, die sich eine so teure, große Glotze leisten können) auf einen Visus von 0,4-1 (Visus 0,4 = 2,5 Winkelminuten).

 

Es ist möglich, dass mit 4K und 50Hz* Bildwiederholrate die Bildqualität im Kino langsam wieder an das heute mögliche visuelle FullHD-Bluray-Erlebnis von der Couch aus herankommt (man denke an die vielen schlechten und abgenudelten 35mm Kopien in den Kinos). Ansonsten darf man sich erst einmal wünschen, dass im Kabelnetz bzw. Satellit generell voll auf FullHD ungestellt wird. Über Kabel kann ich nämlich bislang gerade 3 oder 4 Sender in HD empfangen (die kostenpflichtige Gängelung HD+ ignoriere ich). Dabei werden viele Sendungen lediglich upgescaled. Es würde mich überraschen, wenn schon im Jahr 2025 überwiegend in FullHD eingespeist würde.

4K ist also etwas, was für mich weit, weit in der Zukunft liegt. Wenn erst einmal 100" TV-Geräte 1500.- EUR kosten, dann wäre zumindest theoretisch die technische Basis für ein Upgrade gegeben. Was nicht bedeutet, dass unsere Frauen uns solche Monster im Wohnzimmer aufstellen lassen.

 

* Auszug aus dem Artikel:

"In der Kamera haben wir den Effekt, dass wenn sich ein Objekt bewegt, es während der Belichtungszeit mehrere Bildpunkte des Sensors überstreicht. Der sich bewegende Gegenstand verwischt und hat somit nicht mehr die maximal erreichbare Auflösung. Oder etwas salopper ausgedrückt, man gibt sich viel Mühe, 4K zu machen, sobald sich ein Gegenstand im Bild bewegt, reduziert sich aber seine Auflösung."

Edited by Kane009
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Zum einen hatte ich in dem o.g. Post eine Quelle angegeben (aus der auch Du einiges entnommen hast), deren Angaben sich jedoch nicht unbedingt mit Deinen Ausführungen und Interpretationen decken, zum anderen fängt die Wahrnehmung von Schärfeunterschieden nicht erst dort an, wo zwei Punkte klar voneinander getrennt erscheinen, aber das ist an anderer Stelle (z.B. auch in dem Wikipedia-Artikel) alles schon erläutert worden. Wir könnten uns hier nun also seitenlang über die Richtigkeit der zitierten Quellen und deren Interpretationen streiten sowie Fragen, wovon die Schärfewahrnehmung tatsächlich abhängt.

Es erscheint somit sinnvoller in Anbetracht offensichtlich unterschiedlicher Wahrnehmungen neben der Qualität des Materials und der Wiedergabe auch diese Seherfahrungen selbst zu thematisieren. Ich denke, jeder sollte sich selbst ein Bild machen und auf einem mindestens 55 Zoll großen 4K TV Material ansehen, das ausreichend hochwertig auch tatsächlich in dieser Auflösung produziert wurde. Bei Standbildern und ruhigen Szenen dürfte der Unterschied zumindest für einen Großteil der Betrachter deutlich erkennbar sein, die anderen können ja gerne auf ihrem Standpunkt verharren, denn beide haben wohl - bezogen auf ihre persönliche Wahrnehmung recht. Auch dass diese Sehschärfe nicht gleichmäßig über das gesamte Bildfeld verteilt ist, bildet für mich kein hinreichendes Gegenargument, denn das Auge folgt automatisch dem Motiv, das vom Gehirn als wesentlich gemeldet wird - und da liegt dann auch die maximale Sehschärfe. Unterstützt wird das i.d.R. bei Aufnahmen durch Freistellung - nur weil dann der Hintergrund unscharf abgebildet wird, heißt das ja auch nicht, dass man deswegen insgesamt doch nur einen 2 MP Sensor braucht.

 

Bei schnelleren Bewegungen geht natürlich einiges an Schärfe verloren, insbesondere, wenn mit nur 30 fps aufgenommen wurde, aber das allein ist kein Argument gegen 4K, denn in der realen Umgebung ist das ja nicht anders - man kommt ihr nur näher.

 

Dass die Sender sicher noch eine ganze Weile brauchen (in Asien sieht es jedoch schon anders aus), ist für mich ebenfalls kein Argument. Zum einen geht es hier in einem Systemkamera-Forum ja eher um selbst produziertes Material, zum anderen verlieren die klassischen TV-Sender zumindest in den jüngeren Generationen zunehmend an Bedeutung. Die holen sich ihre Inhalte über andere Kanäle wie z.B. YouTube und dort ist die Bereitstellung in 4K schon seit längerem unterstützt.

 

Mangels entsprechender Aufzeichnungsmöglichkeiten hatte ich vor einiger Zeit mal dieses aus Einzelbildern produzierte Video in 4K gerendert und auf YouTube bereitgestellt:

 

 

Auch wer einen 2,5K Monitor (2560x1440) hat, sieht den Unterschied zu 1080p schon in der 1440p Wiedergabe. ..und wer damit bei 4K auf einem 55" (oder größeren) Bildschirm keinen Unterschied sieht: Herzlichen Glückwunsch: Du kannst einiges an Geld sparen :)

Edited by tpmjg
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Helge, wenn Du 1m von Deinem 55" Gerät entfernt sitzt, dann wirst Du den vollen Benefit von UHD genießen können. Aber auch nur, wenn Du gerade den Pause-Knopf gedrückt hast, sonst musst Du vermutlich so nahe rücken, dass Dein Atem schon kleine Begeisterungsdampfwölkchen auf dem Display erzeugt! ;)

Ich kann Deinen Enthusiasmus ja verstehen, aber ich vermute, dass sich niemand einen 4K Fernseher kauft, um damit überschärfte* Standbilder seiner A7 auf LCDs anzuschauen.

Das ist natürlich das klassische Henne-Ei Problem. Warum sollte man einen 4K-TV kaufen, wenn es keine Inhalte dafür gibt? Warum sollte jemand in 4K senden, wenn niemand 4K-Geräte besitzt?

Lass uns doch erst einmal FullHD konsequent einführen, dessen Pixeldichte ist für alle Nicht-Falkensichtige bei aktuellen, erschwinglichen Bildschirmdiagonalen und Wohnzimmerzuschnitten mehr als ausreichend. Falls Du das nicht glauben magst: Du machst doch so tolle Vergleichstests, dann kauf Dir doch so ein Dingen uns mach einen Blindtest (hihi) mit ein paar Kumpels in Deinem Wohnzimmer.

 

* von Deiner Slideshow bekomme ich Augenschmerzen. Das passiert mir nicht, wenn ich aus dem Fenster schaue.

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Helge, wenn Du 1m von Deinem 55" Gerät entfernt sitzt, dann wirst Du den vollen Benefit von UHD genießen können. Aber auch nur, wenn Du gerade den Pause-Knopf gedrückt hast, sonst musst Du vermutlich so nahe rücken, dass Dein Atem schon kleine Begeisterungsdampfwölkchen auf dem Display erzeugt! ;)

Ein 55" 4K Gerät habe ich selbst (noch) nicht, erkenne aber auf einem 46" FullHD TV bei Standbildern aus 2,5m noch die einzelnen Pixel und deren Zwischenräume, Schrift erscheint "pixelig", aber schon diese Art der Beurteilung hinkt aufgrund der Tatsache, dass eine Steigerung der Schärfe auch dann noch fortschreitet, wenn bereits die einzelnen Pixel nicht mehr erkennbar sind und dennoch die Auflösung weiter erhöht wird. Bei bewegten Bildern reduziert sich in der Tat - je nach Schnelligkeit der Bewegungen - der Effekt. Wer z.B. gerne Naturdokumentationen mag, wird jedoch häufig auch sehr ruhige Einstellungen sehen. Bei der Betrachtung der eigenen Bilder auf dem TV sowieso - und auch das ist heute einer der Anwendungsfälle für TVs und Projektoren.

 

Um ehrlich zu sein, vermisse ich allerdings bei Dir ein wenig die Bereitschaft, das Thema wirklich sachlich zu diskutieren.

 

* von Deiner Slideshow bekomme ich Augenschmerzen. Das passiert mir nicht, wenn ich aus dem Fenster schaue.

Hast Du sie auf einem 4K TV gesehen? Nur dann ergibt sich auch ein passender Schärfeeindruck. Bei herunterskalierter Darstellung können sie tatsächlich überschärft wirken. Ähnlich geht es mir hier auch mit manchen Bildern von Phillip, die ich zwar ebenfalls stets sehr gelungen finde, die aber - in der Forenauflösung betrachtet - auf mich manchmal schon kupferstichartig überschärft wirken.

 

Der Vergleich mit dem "Blick aus dem Fenster" wird übrigens auch gerne von Testern herangezogen, die das erste Mal mit einem 32 Zoll 4K Computerdisplay konfrontiert wurden.

 

Falls Du das nicht glauben magst: Du machst doch so tolle Vergleichstests, dann kauf Dir doch so ein Dingen uns mach einen Blindtest (hihi) mit ein paar Kumpels in Deinem Wohnzimmer.

Eben dies habe ich - zwar nicht im Wohnzimmer, sondern kürzlich im Sony Store am Potsdamer Platz, wo eine große Auswahl steht und gutes 4K Material darauf läuft - gemacht. Ergebnis: Einige sind restlos begeistert, andere eher verhalten (in dem Falle bestand die eher verhaltene Gruppe tendenziell aus kurzsichtigen Brillen bzw. Kontaktlinsenträgern).

 

Ich glaube, zwischen Kane009 und mir werden sich die Positionen also nicht annähern, um so interessanter fände ich daher Eindrücke anderer.

Edited by tpmjg
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Es ist ja durchaus möglich, dass in ein paar Jahren nur noch 4K Fernseher erhältlich sind. Es wird nur an Inhalten mangeln. Die meisten aktuellen TVs beherrschen 3D aber wo sind die Inhalte? 3D wird auch nicht mehr in der Werbung benutzt.

Die öffentlich rechtlichen Sender kaufen in den nächsten Jahren sicher nicht gross 4K Aufnahme-Ausrüstung.

Deshalb wird es auch in den nächsten Jahren etwas besonderes sein, wenn man eigenes 4K Material vorweisen kann.

 

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Die meisten aktuellen TVs beherrschen 3D aber wo sind die Inhalte? 3D wird auch nicht mehr in der Werbung benutzt.

Auch wenn es nicht so ganz in den Topic dieses Threads passt: Das Problem ist, dass bislang die meisten TVs und Projektoren 3D nur mit aktiven Shutterbrillen beherrschten, weil es ja - abgesehen von den Kosten der Brille fast ohne zusätzliche Hardware (und damit billgst) auf TV-Seite machbar war. Das Ergebnis war vorhersehbar: Diese fiesen Brillen, das Geflacker, das zu dunkle Bild mit viel zu hohem Ghosting-Anteil und das für 3D zu kleine "Puppenstuben"-Bild tut sich jemand vielleicht 10-15 Minuten an, dann hat er die Nase voll von "Home-3D".

 

Inzwischen produzieren die neuen 4K TVs mit passiven Pol-Filterbrillen aufgrund der dann zumindest in FulHD voll transportierbaren Auflösung und des geringeren Ghostings zwar schon ein deutlich besseres 3D-Erlebnis, aber es genügt nicht für eine neue Massen-Bewegung. Die wird wohl erst wieder einsetzen, wenn brillenloses 3D ausreichend gereift und bezahlbar geworden ist. Das ist aber noch ein längerer Weg.

 

An Content mangelt es inzwischen eigentlich nicht mehr, wenn man den Anteil der in 3D produzierten Kinofilme betrachtet. Sie müssen nur verfügbar gemacht werden.

 

Die öffentlich rechtlichen Sender kaufen in den nächsten Jahren sicher nicht gross 4K Aufnahme-Ausrüstung.

Deshalb wird es auch in den nächsten Jahren etwas besonderes sein, wenn man eigenes 4K Material vorweisen kann.

Ich denke auch, dass eher die Privaten wie z.B. Sky es zur nächsten Olympiade, spätestens aber zur nächsten Fußball WM als Marketing-Argument nutzen werden.

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Ich bin immer glücklich, dass es Menschen mit überdurchschnittlichem Sehvermögen gibt und wünsche Ihnen, dass sie sich das bis ins hohe Alter bewahren. Bei mir ist das altersbedingt leider nicht der Fall, ich bin froh, dass ich noch im Durchschnitt bin.

Ich kann heute bei 1400*1050 auf der 2,5m breiten Leinwand beim LCOS Beamer keine Pixel erkennen, ausser ich setze mich so nahe an die Leinwand, dass ich das Bild nicht mehr überblicke.

Obwohl ich heute schon Diashows auch mit 4k machen könnte, wenn es denn einen erschwinglichen Beamer gäbe, sehe ich die Sinnhaftkeit bei einem doch deutlich kleineren Fernseher nicht und freue mich, dass ich ausser einem neuen BD Brenner für 4k nichts mehr investieren brauche. Anders würde es mit Videokameras aussehen, da man mit 4k skaliert auf 2k durchaus mehr Spielraum gewinnt. Aber bei Bildern sind die 24Mpix da eh kein Limit.

Für den Aufschwung ist so eine Änderung andererseits ja durchaus wichtig, wobei ich persönlich Zweifel, dass das in absehbarer Zeit Mainstream wird. Da wird man nämlich in der Sende-und Empfangstechnik auch einiges investieren müssen, dass das beim Konsumenten (jenen mit den Adleraugen) sichtbar wäre.

Edited by mrieglhofer
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Wie also ist eure Meinung zu dem Thema, was sind ggf. schon eure eigenen Erfahrungen?

 

Also, ich sitze hier gerade im üblichen Arbeitsabstand (ca. 70 cm) vor meinem 27"-1920*1200-Monitor und kann jedem Pixel einzeln guten Tag sagen. Ich werde mir mit Sicherheit irgendwann einen UHD-Bildschirm kaufen. Schade nur, dass es die wohl nur im bescheuerten 16:9-Format gibt -- mit 4:3 oder, besser noch, 1:1 könnte ich viel mehr anfangen.

 

Die Nichtverfügbarkeit brauchbarer Bildausgabegeräte hat mich übrigens erst 2008 meine erste digitale Kamera kaufen lassen, und ironischerweise habe ich noch nie so viele Bilder ausgedruckt wie seitdem. Denn Fotos auf einem Full-HD-Display anzuschauen, also mit 1,6 im Quer- bzw. 0,7 MPixel im Hochformat ist irgendwie witzlos.

 

Meint

Bezier

 

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Schade nur, dass es die wohl nur im bescheuerten 16:9-Format gibt -- mit 4:3 oder, besser noch, 1:1 könnte ich viel mehr anfangen.

4:3 wünsche ich mir auch manchmal zurück - es entwertet Hochformat-Portraits nicht so stark und es entspräche auch in etwa dem IMAX Seitenverhältnis. Sorry, wenn ich mich bzgl. IMAX hier noch mal wiederhole: So, wie man da durch die Sichtfeld-ausfüllende Dartellung in die Handlung eintaucht, ist nur noch durch IMAX 3D zu übertreffen, wo dann plötzlich etwas zum Greifen nahe vor einem schwebt, ohne dass das Gehirn dabei überfordert wird.

 

Dem für IMAX verwendeten 70mm Film (eine Stunde Material wiegt wohl etwa 250kg...) sagt man im Original-Negativ eine Auflösung von ca. 8700 Zeilen nach, von denen in den Kopien im Kino noch ca. 4500 Zeilen übrig bleiben. Digital käme man dem also mit 8K bzw. 4320p wieder einigermaßen nahe. Im Heimbereich wohl tatsächlich nicht mehr praktikabel - allenfalls mit entsprechenden Projektionsbrillen. Unsere Kinder werden das sicherlich noch erleben...

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Ich bin immer glücklich, dass es Menschen mit überdurchschnittlichem Sehvermögen gibt und wünsche Ihnen, dass sie sich das bis ins hohe Alter bewahren. Bei mir ist das altersbedingt leider nicht der Fall, ich bin froh, dass ich noch im Durchschnitt bin.

 

Das ist natürlich ein Argument und leider kannst Du dadurch einiges an moderner Technik nicht mehr voll genießen.

 

Das 4K im rückschrittlichen Europa nicht zur Verfügung steht ist schon mehr als enttäuschend. Die USA, Süd-Korea und Japan sind uns hier mal wieder voraus.

 

Mit der Internetbandbreite verhält es sich ja nicht anders. Hier wird noch immer darüber diskutiert und in den genannten Ländern steht es schon lange zur Verfügung.

 

Und bei 4k ist den genannten Ländern sogar China schon enteilt

 

http://4kfilme.de/ultra-hd-wird-bezahlbar-drastischer-preisrueckgang-2014-analysten/

 

P.S.: Auf der Photokina konnte sich jeder ein Bild davon machen und ich war von dem gesehenen beeindruckt und das mit meinen 61 Jahren. Driftet Europa ab in die vorindustrielle Zeitgeschichte? Bei den vielen Zweiflern in unserem Lande muss ich mit dem Schlimmsten rechnen. ^_^

 

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Ob man sich allerdings eine IMAX-Projektionsanlage ins heimische Wohnzimmer holen möchte, wage ich mal zu bezweifeln. Allein die Kühlung für die Projektionslampe ist recht unappetitilich...  :eek:

 

 

Es ist ja ganz natürlich, das man sich seine Investitionen, gerade wenn es Hobby ist, mit einer anderen Argumentation zur Rechtfertigung verhilft, als es das im Beruf der Fall ist. Somit lassen sich hier schon einmal Unterschiede in der subjektiven Wahrnehmung erklären.

 

Zum anderen sollte man zwischen "ich erkenne den Unterschied zwischen HD und 4k" und "4k sieht besser aus als HD" unterscheiden.

 

Wir haben z.B. damals in der FH, als ich dort studierte, unsere neue Projektionsanlage ausgiebig getestet. Demnach war ein SD-Film selbst auf der 8m Leinwand aus der entsprechenden sinnvollen Kino-Entfernung im Blindtest kaum von einer HD-Projektion zu trennen. Natürlich konnte man den Unterschied sehen - allerdings war der Informationsgehalt des HD-Bildes für den Zuschauer nicht höher als bei der PAL-Projektion in unserem Test.

Wir hatten uns deshalb damals für einen sehr guten SD-Projektor mit einem zusätzlichen Pixel-Processor entschieden, der die verschieden aufgelösten Zuspieler erst einmal perfekt für den Projektor aufbereitet.

Dieser Prozessor brachte in der Praxis den größeren Nutzen für uns.

 

 

Wer meint, er sehe persönlich einen großen Nutzen in 4k soll sich halt Kamera, Computer und Ausgabegeräte für 4k kaufen und viel Freude daran haben. 

Daran ist nun wirklich nichts auszunutzen.

 

Genausogut muss man sich aber mit einer aktuellen HDfähigen Ausrüstung nicht schämen - man produziert - auch wenns kaum einer glauben mag - damit in Sachen Auflösung immerhin noch auf Kino- und in über 50% der Fälle sogar Hollywood-Niveau.

 

Wer wissen möchte, womit z.B. aktuelle Blockbuster produziert werden, wird sich wundern:

- Der neue "Dracula Untold" z.B. ist auf 35mm Film produziert und mit 2k Intermediate abgetastet und digital postproduziert wurden

Also die Technik von vor ca. 15 Jahren...  :eek:

- "Herz aus Stahl" bzw. "Fury" ist ebenfalls auf 35mm Film aufgenommen und dann in 4k abgetastet und weiterproduziert worden

- "The Equalizer" ist mit der Arri Alexa Plus in 2,8k produziert worden.

 

Steven Spielberg dreht, soweit ich weiss, bis heute auf 35mm.

David Fincher dagegen ist z.B. bekannt, technisch immer das Neuste zu benutzen. Sein aktueller Film "Gone Girl" ist mit der RED EPIC DRAGON in 6k RECODE-RAW produziert.

 

Wer nun zu Hause in den "Genuss" von 4k Material kommen möchte, wird dagegen noch ein ganzes Weilchen warten müssen. Selbst im Kino gibt es kaum 4k-Projektionsanalgen und selbst diese

werden zu 99% mit 2k-Ausgangsmaterial gefüttert. Was wir bis heute im Fernsehen sehen, ist selbst auf dem neusten 4k-Fernseher zu 90% PAL-Material in SD-Qualität. Denn die meisten Sender produzieren nach wie vor in PAL und  HD - gesendet wird zum großem Teil hochskaliertes Material, damit der Nutzer zu Hause auch einen HD-Stream (allerdings mit SD-Inhalt) empfängt und sich über die tolle Qualität freut. Witzigerweise wird vermutlich genau hier auch ein Teil der Zukunft liegen: hochqualitative Hardware-Skalierer, die das Bild für das Display optimal aufbereiten.

4k als sendefähiges Material wird es so schnell nicht geben - außer vielleicht al sPilotprojekt bei einer Großveranstaltung - auch in Asien.

 

 

Obwohl ich vermutlich noch im Dezember ein 4k-fähige Videokamera mit Sony's E-Mount anschaffen werde, wird 4k für mich zunächst keine Rolle spielen, höchtens als potentielles Lockmittel für den Kunden, der die 4k-Produktion bezahlen muss um sie nachher als Webvideo mit einer Auflösung kleiner PAL irgendwo auf seiner Website einzubetten.

 

4k ist interessant, aber sicher keine neue Dimension auf dem Weg ins ultimativ realistische Filmerlebnis. Die filmische Erzählweise beruht in den seltensten Fällen zu einem großen Teil auf der Auflösung des Ausgangsmediums, sondern auf ganz anderen Techniken. Diese zu erlernen oder sich diese zumindest einmal anzuschauen ist auf dem Weg für bessere eigenen Filme günstiger und wirksamer als die neuste 4k-Technik.

Insofern beantwortet sich, zumindest für mich, die gestellte Frage des Threads auch selbst. Sie ist nämlich letztlich beides und nicht entweder oder.  :cool:

 

 

Edited by kavenzmann
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Mehr als deine Film Beispiele interessieren mich auf 4K-Bildschirmen aber Dinge wie Baraka, Samsara, usw. und ich denke solches Material wird es mit der Einführung der 4K-Bluerays im nächsten Jahr genug geben. Ich glaube auch, dass sich solche 4K-DVDs gut verkaufen werden, da man seinen neu gekauften 4K-Bildschirm ausnutzen/rechtfertigen will.

 

Das nicht jeder Mainstream-Blockbuster in 4K gedreht nimmt der 4K-Auflösung nicht die Daseinsberechtigung.

Edited by gericool
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Man kann es auch rückständig betrachten, wenn es noch wenig 4k Fernseher gibt. Nur auf dem Fernseher macht das praktisch wenig Sinn. Wenn ich mir anschaue, dass ein LCOS HD Beamer heute immer noch 3000€ und mehr kostet, dann warten wir mal, bis es 4k Beamer in Fotoqualität gibt. Bei 2-4m Bildgröße kann eine höhere Auslösung durchaus interessant sein. Aber bei 1m Breite, wie schon gesagt, Visus <0,5 und schon ist man glücklich.

Also da bin ich eher mal rückständig und warte bis die Chinesen etwas für uns übriglassen ;-)

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Niemand möchte 4k die Daseinsberechtigung absprechen.

 

Die Filmbeispiele illustrieren aber, inwiefern 4k in Hollywood von Bedeutung ist. Einige hier denken ja, dass man ohne 4k nicht mehr alle (Pixel?) beisammen hat...

 

In Kinos macht doch eine höhere Auflösung ja auch Sinn. Besagte 55"-Glotze ist 122cm breit. Liegt der Sitzabstand bei 3m, beträgt der Bildwinkel 23°. Bei einem Betrachtungsabstand von nur 2m steigt der Bildwinkel auf 34°. In Kinos beträgt der Bildwinkel in der vordersten Reihe oft mehr als 100°, in der hintersten immer noch mehr als 40°. Somit macht es absolut Sinn, im Kino eine höhere Auflösung als FullHD anzubieten, damit es im Kino nicht SCHLECHTER aussieht als daheim auf dem Sofa. Konnte das Kino zu Zeiten von 67cm PAL Fernsehern trotz mieser 35mm Kopien noch mit dem Wohnzimmer mithalten, ist dies seit Bluray schon lange nicht mehr der Fall. Mit 4K zieht das Kino auflösungstechnisch gerade mal gleich mit FullHD im Wohnzimmer.

Genau deshalb gehe ich selten ins Kino und kaufe mir lieber für den Preis einer Eintrittskarte die Bluray und genieße das ganze daheim ohne nervendes Geschmatze und Geschnatter neben mir vor meiner kleinen Heimkino Anlage! :)

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In österreichischen Kinos gibt es folgende 4K-Projektoren:

 

UCI: http://www.nec-display-solutions.com/p/de/de/products/details/rp/NC3240S.xhtml

 

Cineplex: http://www.christiedigital.com/en-us/cinema/cinema-products/digital-cinema-projectors/pages/christie-cp4230-dlp-digital-cinema-projector.aspx

 

Vielleicht auch was fürs Wohnzimmer? :D

 

Der angesprochene "IMAX-Effekt" nennt sich übrigens Vektion.

Edited by gericool
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Erik, alle Deine "SD reicht eigentlich" und "heute ist 2K noch Standard" Beispiele ändern nichts an der Tatsache, dass es offenbar neben mir genügend andere gibt, die den Unterschied ebenfalls hinreichend wahrnehmen und dass zunehmend auch in Hollywood und in den Kinos 4K Eingang findet, weil die bessere Qualität nicht nur theoretisch da ist und auch zunehmend gefragt ist. Dass im TV noch 90% in SD (oder von SD hochskaliertes Material) ausgestrahlt wird ist ebenso unrichtig. Bei Vorabend-Serien vom Fließband oder Berichterstattungen aus Kriegsgebieten ist mir das relativ Schnuppe, deshalb zähle ich die mal nicht mit, aber es gibt diverse TV-Zeitschriften, die HD Filme entsprechend markieren - und das sind inzwischen deutlich mehr als 10%. Sportsendungen, Fußball WM etc. sind fast durchweg schon in HD/FUllHD (und von der letzten WM wurden einige Spiele in entprechend bestückten Kinos auch schon in 4K gezeigt).

 

Ebenso, wie Du meinst, Deine rückwärtsgerichtete Sicht der Dinge durch Beispiele rechtfertigen zu können, lassen sich auch für 4K Produktionen genügend Beispiele finden. Zum Thema "Spielberg dreht auch nur in 2K": Er hat schon 1984 "Indiana Jones und der Tempel des Todes" in 70mm fertigstellt und 1987 "Empire of the Sun", ihm dürften die Unterschiede zu 35mm also bekannt sein. Bereits 2012 wurde spekuliert, dass er Robocalypse in IMAX Format (also auch 70mm dreht). Bislang ist der Film nicht raus, insofern also noch offen, was am Ende rauskommt. Das sind jedenfalls alles Filmformate, die soagar bis 8K digitalisiert werden könnten. Den Aufwand betreibt niemand, dem 2K bei anschließender Digitalisierung genügen würden.

 

Auch dort, wo mit 35mm Film gedreht wurde, lässt sich das Material sehr gut in 4K digitalisieren (das Negativ-Filmaterial gäbe bei dem üblicherweise genutzen Korn rund 3000 Zeilen Auflösung her).

 

Zur Verteilung: 4K BluRays werden zu Weihnachten 2015 erwartet. Bis dahin kann man schon das eine oder andere in 4K auf YouTube finden, sich seine Fotos in der Auflösung betrachten oder mit GH4, A7S, FS7 & Co selbst produzieren.

 

Natürlich wird es genügend Stimmen geben, die einem den Fortschritt weiterhin ausreden (und damit i.d.R. ihre bisherigen Investitionen rechtfertigen) wollen, so war das anfangs mit FullHD oder Hochgeschwindigkeits-Zügen auch.

Edited by tpmjg
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Ich habe gar nichts gegen Fortschritt, sehe aber in der Steigerung der Auflösung nicht den einzigen Weg der Entwicklung. Ganz im Gegenteil.

 

Lustigerweise werden meine Erfahrung und Beispiele einfach als '"rückwärtsgerichtet" und "von gestern" abgetan. Aber diese ständige Megapixel-Religion als fortschrittlich hinzustellen finde ich, ganz subjektiv, von vorgestern.

 

In der Ausbildung sagte man bei Bildbesprechungen zu langweiligen Bildern: Aber scharf is'es! ;)

Edited by kavenzmann
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Es ist doch gut, dass es early adopter gibt, die deutlich mehr zu zahlen bereit sind. Solange es keine erschwinglichen Beamer in Fotoqualität gibt, kannst die Filme eh nicht in gross anschauen, ausser man sitzt direkt vor dem 4k Monitor. Und mehr als 1m breite Fernseher wird sich bei mir im Wohnzimmer nicht spielen. Gemütlich gemeinsam was anschauen erfordert rein physisch einen Mindestabstand und dann geht sich das bei normalem Visus schlichtweg nicht aus. Damit ist für mich das Thema für die nächsten Jahre gegessen. Klar wird es auch da Leute geben, die sich ihr Heimkino so optimal einrichten, dass sie noch etwas mehr sehen und damit Freude haben.

Dass die Industrie Druck macht ist ja wohl klar wenn man sich die Preise für HD Equipment anschaut. Aber genauso, wie Auflösung in der Fotografie nur mehr ein Minderheitenthema ist, wird es mM 4k für Fernsehen für zuhause. Irgendwann liegen wir auf heutigem HD Preisniveau, dann schaut die Sache wieder anders aus. Es schadet ja 4k in dem Sinne auch nicht.

 

Wenn man dann noch Shows weitergeben will, wird man auf Jahre bestenfalls auf HD gehen, um eine gewissen Breite zu haben. Wie schon gesagt, in der Aufnahme schaut es anders aus.

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Ganz sicher bin ich da nicht, es gibt schon einige Leute, für die Schärfe schon per se Ziel ist ;-)

Aber natürlich kann man gegen 4k, 5k, 10k usw nichts sagen. Grundsätzlich wird ein damit gedrehter Film nicht schlechter.

 

Die Frage war doch eher die Einschätzung, ob die Konsumenten bereit sind, relativ viel Equipment auszutauschen, um dann bei typischen Betrachtungsabstände keinen Unterschied zu sehen.

Und rein von der Sehfähigkeit scheint es bei durchschnittlichen Visus nicht möglich zu sein, das Bild zu überblicken und trotzdem aus der höheren Auflösung Nutzen zu ziehen. Wenn das so ist, wird die Bereitschaft zu investieren bescheiden sein. Das wird allenfalls kommen, wenn wir beim jetzigen HD Preisniveau angekommen sind.

 

Daraus resultiert aber sekundär die Frage, ob es sich lohnt, beim jetzigen Preisniveau den Workflow bereits komplett auf 4k umzustellen. Selbst Sony geht auf HD gemastert von 4k, um kompatibel zu sein und den Markt zu erreichen.

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