UHD / 4K - Consumer-tauglich oder Marketing-Hype?

[Kane009]

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Junger (kavenz)mann,

Komm Du mal in unser Alter!

[Lichtverbieger]

Wird mir eigentlich gerade etwas zu sehr off-topic.

 

Dennoch eine Frage an @Lichtverbieger:

Welchen Anteil haben bei Deiner Kundschaft die Altersweitsichtigen? Die brauchen eine Brille i.d.R: nur im Nahbereich als Lese- und vielleicht noch als PC-Arbeitsplatz-Brille. Selbst wenn sie sich damit länger durchschlagen, als manchem Optiker lieb ist (und damit der vorzeitigen Gewöhnung an stärkere "bequemere" Gläser vorbeugen), hat diese Gruppe i.d.R. noch eine sehr gute Sehleistung in dem Bereich, in dem man üblicherweise sein TV platziert.

 

(Bei mir setzte die "Altersweitsichtigkeit", wie bei vielen ab ca. 40 ein, ich "darf" aber zum Glück immer noch dieselbe Brille tragen - wurde nach acht Jahren vom Optiker kontrolliert und er riet mir von einer neuen Brille ab, obwohl er sie natürlich gerne verkauft hätte. Damit kann ich das gesparte Geld für ein 4K Display verwenden)

Die 'Altersweitsichtigen' (Presbyopen) machen ca 70% aus, weil vielen dann erst auffällt, das mit ihren Augen irgendwas nicht stimmt beim Lesen und erst dann mal zu einem Sehtest kommen...

Fast alle haben ein leichtes Refraktionsdefizit auch in der Ferne, das ihnen zuvor nie aufgefallen ist.

Wie auch, wenn man glaubt 'gut' zu sehen und gar nicht weiss, dass es noch viel besser geht. ;-)

Die Kernfrage steckt in Deiner Frage drin: ...'die brauchen eine Brille nur im Nahbereich...'

 

Frage:

Wann 'braucht' man eine Brille?

 

Wir testen Objektive auf feinsten Schärfenabfall am Rand, bemängeln CA's jedweder Art und Astigmatismus und Bildfeldwölbung etc...

Wir vergleichen Otus und FE55 und Leica-Glas in der 100% Ansicht auf dem Schirm, um Winzigkeiten zu finden, die eines besser kann als das andere. Und suchen die beste Abbildungsqualität.

Nur: Wie gut können unsere Augen abbilden? Das Auge ist auch ein komplexes optisches System, wie ein Objektiv aus mehreren lichtverbiegenden Elementen aufgebaut. Mit ziemlich grottiger Abbildung im Vergleich zum Otus.

 

Jedes Auge hat ein Refraktionsdefizit. (Auch die mit einer Brille bestückten)

Jedes Auge hat Abbildungsfehler höherer Ordnung (Astigmatismus schiefer Bündel, sph Aberration, Dreiblattfehler, CA's jedweder Art, irregulärer Astigmatismus, etc. etc.) Noch schlimmer wird's in Kombination mit einer (veralteten) Brille.

 

Da muss ich immer schmunzeln, wenn ich lese, welches Objektiv welche Fehler hat und mir dabei vorstelle wie das natürlich gewachsene optische System des Betrachters eigentlich abbildet...

bearbeitet 15. Oktober 2014 von Lichtverbieger

[flyingrooster]

Jedes Auge hat ein Refraktionsdefizit. (Auch die mit einer Brille bestückten)

Jedes Auge hat Abbildungsfehler höherer Ordnung (Astigmatismus schiefer Bündel, sph Aberration, Dreiblattfehler, CA's jedweder Art, irregulärer Astigmatismus, etc. etc.) Noch schlimmer wird's in Kombination mit einer (veralteten) Brille.

 

Da muss ich immer schmunzeln, wenn ich lese, welches Objektiv welche Fehler hat und mir dabei vorstelle wie das natürlich gewachsene optische System des Betrachters eigentlich abbildet...

 

Ist doch egal - Hauptsache 3D!

 

[3D-Kraft]

Ist doch egal - Hauptsache 3D!

Siehst Du noch auf beiden Augen? Dann siehst auch den ganzen Tag 3D. Alles andere ist bereits ein deutlicher Informationsverlust, für den viele Fotografen und Lichtsetzer eine Menge Zeit und Mühe aufwenden müssen, um ihre 2D Bilder dennoch etwas plastischer wirken zu lassen.

[Kane009]

Ich dachte 3d passiert im Gehirn?

[Lichtverbieger]

Siehst Du noch auf beiden Augen? Dann siehst auch den ganzen Tag 3D.

Leider nicht zwingend.

 

Es gibt nicht selten ein sog. 'alternierendes' Sehen.

Da schaut der Klient wahlweise mit dem linken oder mit dem rechten Auge, aber immer monokular, nie zusammen.

Da ist in der kindlichen Entwicklung bei der Verschaltung im Gehirn was falsch gelaufen. Oft wegen nicht erkanntem Refraktionsdefizit auf nur einem Auge. Die Nervenvernetzung für binokulares Einfachsehen ist schlicht nicht angelegt. Da hilft auch eine Brille nix.

[flyingrooster]

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Siehst Du noch auf beiden Augen? Dann siehst auch den ganzen Tag 3D. [...]

 

Mein Kommentar war eigentlich als dezent sarkastische Bemerkung hinsichtlich zahlreicher potentieller Schwächen unseres optischen Apparates in Analogie zu unserer Technik- und Innovationsverliebtheit gemeint (smiley).

 

Ich sehe sogar immer öfter (flache) 4K/UHD, seit ich bevorzugt ein solches Display zur Bildbearbeitung benutze und kann dies nur jedem, zumindest für diesen Zweck, ans Herz legen. Schon alleine der Drang zum Pixelpeepen oder Überbewerten sonstiger minutiöser/belangloser Details schwindet dabei massiv...

An der laufenden (und hier eigentlich thematisierten?) 4k-Video Diskussion kann und will ich mich mangels Kenntnis, Nutzung und Interesse jedoch nicht beteiligen.

 

bearbeitet 15. Oktober 2014 von flyingrooster

[Yoshi]

Ich sehe sogar immer öfter (flache) 4K/UHD, seit ich bevorzugt ein solches Display zur Bildbearbeitung benutze und kann dies nur jedem, zumindest für diesen Zweck, ans Herz legen. Schon alleine der Drang zum Pixelpeepen oder Überbewerten sonstiger minutiöser/belangloser Details schwindet dabei massiv...

 

Mach mir ein 4K-Display für die Bildbearbeitung bloß nicht schmackhaft, ich werde es morgen schon schwer genug haben und meine Kreditkarte lieber verstecken, um nicht in Versuchung zu geraten!  Wenigstens 5 Jahre (aktuell 4) sollte mein iMac schon mitmachen. HighDPI ist für mich auf jeden Fall der ausschlaggebende Kaufgrund für meinen nächsten Computerkauf, das ist für mich das Aufregendste seit SSDs!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kavenzmann]

Da hab ich in meinem Leben aber schon aufregenderes erlebt...

[Yoshi]

Das Aufregendste bei Desktop-Computern natürlich. Da ist ja seit Jahren so ziemlich Stillstand, denn CPUs sind für meine Belange schon seit 2010 mehr als schnell genug.

[flyingrooster]

Mach mir ein 4K-Display für die Bildbearbeitung bloß nicht schmackhaft, ich werde es morgen schon schwer genug haben und meine Kreditkarte lieber verstecken, um nicht in Versuchung zu geraten!

 

War überhaupt nicht meine Absicht. Obwohl dieser NEC (und demnächst wohl auch die ersten "kleineren" 4k/UHD Geräte von Eizo) in ihrer kalibrierten/profilierten IPS-Pracht schon Augenschmeichler darstellen. Zumindest Capture One 8 und Photoshop (inkl. Camera Raw) skalieren deren Bedienelemente mittlerweile übrigens völlig problemlos...

 

bearbeitet 15. Oktober 2014 von flyingrooster

[Lichtverbieger]

Problematisch ist nur das Ansteuern dieser Displays mit dem PC/Mac

Es gibt m.W. noch nicht so viele Grafikkarten, die 4K mit 60 Hz unterstützen.

Beim Mac siehts ganz übel aus, nur die neusten MacBooks und der neue MacPro unterstützen (ganz bestimmte) 4K Displays mit 60 Hz.

bearbeitet 15. Oktober 2014 von Lichtverbieger

[Yoshi]

Na als iMac-Nutzer habe ich das Problem ja zum Glück nicht: Der steuert das 5K-Display intern an und umgeht die Problematik mit den Schnittstellen so ganz einfach. Was externe Anschlüsse angeht, braucht man für 5K mit 60Hz glaube ich Thunderbolt 2.0 bzw. die neue Generation von DisplayPort (auch 2.0 oder so?). Ich schätze das wird dann ab 2015 etwas. 4K scheint schon jetzt über DisplayPort zu gehen, das sollte die aktuelle Mac-Generation also eigentlich doch schon beherrschen? Woran hapert es da?

 

Aber wirklich viele 4K-Displays gibt es ja auch noch nicht, oder? Im Prosumer-Bereich habe ich da bisher nur ein paar gesehen, die TN-Panels verwenden – witzlos. Da ist ein Eizo oder NEC schon besser, aber der kostet vermutlich alleine schon so viel wie ein ganzer iMac.

[3D-Kraft]

Problematisch ist nur das Ansteuern dieser Displays mit dem PC/Mac

Es gibt m.W. noch nicht so viele Grafikkarten, die 4K mit 60 Hz unterstützen.

30 Hz / fps tun es für Bildbearbeitung auch. Ist ja nicht so, dass diese Display dann mit 30Hz flackern. Lediglich bei Spielen oder dynamischeren Videos sind 60 Hz oder mehr von Vorteil.

[Lichtverbieger]

30 Hz / fps tun es für Bildbearbeitung auch. Ist ja nicht so, dass diese Display dann mit 30Hz flackern. Lediglich bei Spielen oder dynamischeren Videos sind 60 Hz oder mehr von Vorteil.

 

Ist nicht angenehm mit 30 Hz, glaub mir.

Die Maus ruckelt und das ganze System fühlt sich irgendwie 'träge' an.

 

Ich hab mich vor kurzem eine Weile damit befasst und wollte ein 4K Display für meinen MacPro 3.1 kaufen für Foto-Bearbeitung mit Capture One.

Hat sich nach ein wenig Recherche über die Machbarkeit des Anschließens aber erledigt und es ist ein 27' Eizo geworden mit 2560x1440 

bearbeitet 15. Oktober 2014 von Lichtverbieger

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Aber wirklich viele 4K-Displays gibt es ja auch noch nicht, oder? Im Prosumer-Bereich habe ich da bisher nur ein paar gesehen, die TN-Panels verwenden – witzlos. Da ist ein Eizo oder NEC schon besser, aber der kostet vermutlich alleine schon so viel wie ein ganzer iMac.

 

Langsam kommen auch vermehrt höherqualitative 4K/UHD Displays (für Bildbearbeitung) jenseits einstiger Mondpreise oder preisbrechender TN-Panels in den Handel. Abgesehen vom bereits erhältlichen NEC eben beispielsweise auch in Kürze das erste Modell von Eizo. Wobei ich hohe Darstellungsqualität aber natürlich nicht nur auf diese beiden Hersteller begrenzen möchte.

 

Aufgrund völligen Desinteresses an Macs muss ich bezüglich dabei eventuell auftretender Verbindungs-/Darstellungsprobleme oder Preisvergleiche leider passen. Beide Phänomene gelten aber halt generell für neue Techniken und sollten wie auch sonst üblich wohl bald der Vergangenheit angehören.

 

bearbeitet 16. Oktober 2014 von flyingrooster

[3D-Kraft]

Der hier sieht auch vielversprechend aus: http://www.computerbase.de/2014-08/samsung-u32d970q-mit-uhd-pls-panel-und-vielen-farben/

 

[kleinw]

Mich hat die Auflösung des von dir genannten Geräts in Relation zu meinem Monitor (Eizo CX27CNL) interessiert - weil ich beim Eizo besonders bei Schriften in normaler Monitordistanz sehrwohl die Pixelung sehe (unscharfe Ränder): der 4K von Samsung hat 138ppi, der Eizo 108ppi. Farbräume, Kontrast, Helligkeit etc. sind in etwa gleich.

Beide Geräte kosten das gleiche Geld, der Eizo wird sogar n wenig teurer sein - schade, dass ich ihn erst im Frühjahr gekauft habe!

Gruß!

[flyingrooster]

Mich hat die Auflösung des von dir genannten Geräts in Relation zu meinem Monitor (Eizo CX27CNL) interessiert - weil ich beim Eizo besonders bei Schriften in normaler Monitordistanz sehrwohl die Pixelung sehe (unscharfe Ränder): der 4K von Samsung hat 138ppi, der Eizo 108ppi.

 

Wobei der Samsung eine um 5 Zoll längere Displaydiagonale aufweist und die ppi Zahlen damit nicht wirklich vergleichbar ausfallen. Außer du behältst unabhängig von der Monitorgröße immer den selben Betrachtungsabstand ein, was sich aber nicht unbedingt als praxisnah erweisen dürfte. Sofern man basierend auf theoretischen Zahlenspielen überhaupt etwas entscheiden möchte, würd ichs eher Richtung "Pixel pro Winkelgrad", oder analog, vergleichen.

 

So wirklich zum Ärgern schlecht ist dein aktueller Eizo aber dann auch wieder nicht.

 

bearbeitet 16. Oktober 2014 von flyingrooster

[Cubin]

Hi,

bin stolzer Besitzer eines 4K ue48hu7590 obwohl ich sonst kein "early Adopter" bin, 4K ist ja auch schon fast mainstream.

Ich denke es lohnt sich! Ich schaue meine Bilder drauf an, 4K videos von meinem Note 3, Youtube und Netflix, allerdings haben die vermutlich eine geringe Bitrate. Die Netflix 4K sehen auch nicht besonders aus.

Es gibt jetzt auch einen Astra 4K demo Kanal, habe ich aber noch nicht eingestellt.

Meine nächste Kamera (GX8) sollte schon 4K haben, denke das lohnt sich.

Der TV kann auch PIP und hat multiscreen und einen recht guten Browser, da bekommt man bei 4K einfach mehr drauf.

Zukunfstsicher ist er auch durch die one connect box. Plus super Kontrast und Schwarzwerte.

[kleinw]

flyingrooster,

die 5 Zoll diagonalen Unterschied hab ich natürlich einberechnet (zB [2560sqr + 1440sqr]inv sqr / 27;-)

Zum Betrachtungsabstand merke ich an, dass ICH (ob das die Regel ist, weiß ich nicht!) selbst 27 Zoll nicht 'fokussiert' überblicken kann und zumindest die Augen ausrichten muss.

Ich habe auch mal versucht, meine Kastln (die allesamt kalibriert sind) daraufhin zu untersuchen, wie sie ein größeres (und auch kleineres) Bild in ihre Panelgeometrie hineinrechnen. Mein Fotoapparat generiert 6000 x 4000 Pixel, somit muss natürlich 'was geschehen', ich kann leider nicht sagen was geschieht und wie es geschieht, ich stelle nur fest, dass wenn ich im PS Bilder bikubisch auf das (jeweilige) Panelmaß hin optimiere, dass zB Zeitungstext wesentlich besser lesbar ist, als wenn ichs nicht täte. Das läuft aber BEI MIR schlichtweg unter 'Wahnsinn', denn ich kann nicht für jedes Wiedergabegerät ein eigenes Bild berechnen - bzw ich will es nicht! Irgendwie grenz das Thema für Otto-Normalverbraucher wie mich sehr schnell an Wahnsinn und als ich einmal mit nem USB-Stick zum hiesigen Fotohändler ging, um mir als Geschenk n Poster drucken zu lassen, war wiederum alles ganz anders, obwohl mir der Spezialist versicherte farbecht zu drucken.

Also der ganze Weg vom Sensor bis zur Senke über alle Profile drüber, ist schon - für mich als Laien - sehr eigenartig, obwohl ich darauf achte (beim Kauf) überall den Adobe-Farbraum möglichst gut abdecken zu können. Angeblich tu ichs auch. Aber spätestens bei der Auflösung kommt es anders als man denkt;-)

Gruß!

 

Noch eine Anmerkung dazu, wie ich vom Farbraum zur Auflösung komme (ob das so stimmt, weiß ich nicht!):

Ich verstehe in meiner Betrachtung Pixel als EINEN Punkt, auch wenn mir die Geometrie eines Bayersensors klar ist - ich habe übrigens auch Foveons! ;-)))

Aus 4 Pixel einer Reihe müssen 2 interpolierte werden - die ürsprünglichen Farben sind rot, rot, grün, rot dann muss es irgendwie so laufen:

aus rot-rot wird rot, aus rot-grün wird gelb, aus gelb-rot wird ein helleres rot und aus diesen nun 3 Rechenpixel werden iterativ 2 Zielpixel berechnet. Und das ganze spielt sich nicht nur horizontal ab, sondern auch vertikal ... und irgendwann soll dann mein Panel, mein Monitor darstellen, wie es 'wirklich' war! ;-))) Zauberei! 

 

Und noch  eine zweite Anmerkung:

1.Anmerkung ist natürlich stark vereinfacht, denn - so wie es der Bayersensor ja macht - muss der Farbempfindlichkeit des Auges (und der Elektronik) entsprochen werden und die 'Mischerei' gewichtet werden (ein Bayer hat ja bekanntlich 2 grüne und je eine rote und blaue Photodiode - das ist meines Wissens nicht nur den unterschiedlichen Basisströmen geschuldet, sondern hauptsächlich dem Auge - aber Genaues weiß ich darüber nicht!)

bearbeitet 16. Oktober 2014 von kleinw

[flyingrooster]

flyingrooster,

die 5 Zoll diagonalen Unterschied hab ich natürlich einberechnet (zB [2560sqr + 1440sqr]inv sqr / 27;-)

 

Ja schon. Nur befindet sich dieses "Referenz-Inch" (ppi) bei unterschiedlich großen Monitoren üblicherweise auch in anderem Abstand vom Betrachter. Wobei ich hierbei natürlich nur von meinen Gewohnheiten sprechen kann.

 

Ich habe auch mal versucht, meine Kastln (die allesamt kalibriert sind) daraufhin zu untersuchen, wie sie ein größeres (und auch kleineres) Bild in ihre Panelgeometrie hineinrechnen. Mein Fotoapparat generiert 6000 x 4000 Pixel, somit muss natürlich 'was geschehen', ich kann leider nicht sagen was geschieht und wie es geschieht, ich stelle nur fest, dass wenn ich im PS Bilder bikubisch auf das (jeweilige) Panelmaß hin optimiere, dass zB Zeitungstext wesentlich besser lesbar ist, als wenn ichs nicht täte. [...]

Noch eine Anmerkung dazu, wie ich vom Farbraum zur Auflösung komme (ob das so stimmt, weiß ich nicht!): [...]

 

Eine Frage der jeweiligen Skalierungsalgorithmen, welche je nach Bildinhalt und Absicht verschieden gewählt sein sollten, standardmässig aber natürlich oftmals auf hohe Berechnungsgeschwindigkeiten hin optimiert sind. Ein durchaus mitunter mühsames Phänomen, dessen sichtbare Auswirkungen mit steigender Displayauflösung aber zumindest zusehends minimiert werden.

 

bearbeitet 16. Oktober 2014 von flyingrooster

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kleinw]

... weißt du, ich hab diesen Thread anfangs sehr distanziert betrachtet, aber irgendwie daran Gefallen gefunden - das deshalb:

Ich war sehr lange 'verliebt' in mein Notebook, weil die Pixeldichte mir angenehm schien (15,.. Zoll, 1600x1050). Weil ich aber großteils meine Fotos am TV angucke, wollte ich auch schon für die Entwicklung HD haben, schenkte mein Kastl einer Tochter und kaufte mir n HD-auflösendendes Kastl trotz gleicher Abmessungen. Dann ging ich mal in nem Markt vorbei und guckte mir in aller Ruhe so n Mac-Wunderwerk an, von dem ich zu mir selbst immer sagte: das brauchst du nie und willst auch nicht soviel dafür auslegen, außerdem kennst du diese Welt nicht. Aber - verdammt nochmal - die Darstellung ist schon irre gut und als ich las, dass es das für mein Notebook nun auch gibt, freute ich mich ne zweite Tochter zu haben, schenkte ihr mein HD-Notebook und hab jetzt n - was is es denn eigentlich - 2K6 (oder so;-))) Und nun denke ich mir, das ist mit den 4K Kastln genau dasselbe. Nur ists halt so, dass ich 2 idente TVs zu Hause habe, auf einem werden alle (!!!) meine Fotos in derselben Struktur wie im Originalspeicher 7/24 zufällig angezeigt (mit nem kleinen Zauberding am HDMI - heißt cubietruck;-) und das ganze auf HD kleingerechnet (so wurden aus 70GB 10GB;-) und dieses Werkl möchte ich eigentlich nicht ändern, zumal die Fotos, bei denen ich versucht bin (technisch) OHAAAA!!! zu sagen, ja nur solche neueren Datums sind. Auf meinen TVs steht Sony drauf, ich hab sie mich auch was kosten  lassen, aber im Vergleich zum Eizo in der Dockingstation sind die TVs einfach nur - naja, Müll möchte ich nicht sagen, aber halt 'schlecht'.

Kurzum, das 2K6 gefällt mir merkbar besser als das HD-Notebook, 4K wird nochmals besser sein, aber irgendwo dreht sich die Spirale in den Wahnsinn (obwohl, im Audiobereich liegen meine Grenzen ganz wo anders als der Mainstream sie hat und trotzdem komme ich mir hierbei relativ 'normal' vor;-)

IN diesem Sinne - schönen Tag!

Gruß! 

bearbeitet 16. Oktober 2014 von kleinw

[3D-Kraft]

Ich denke, es wird Zeit für eine dritte Tochter.

[kleinw]

Ich denke, es wird Zeit für eine dritte Tochter.

 

... geht nimma! Müsste ich den Familienstand ändern - mag net, passt scho! ;-)

Gruß!