Olympus OM-D E-M1 - Verwackelte Bilder - blurred

tgutgu · 29. April 2014

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Ich habe heute nochmals meine E-M1 mit verschiedenen Objektiven bei 1/160s getestet:

O 2.8/12-40mm bei 25mm

O 18/25mm

P 45-175mm bei 100mm, 135mm und 175mm

O 75-300mm II bei 100mm, 170mm und 300mm

Alle getestet mit 1/160s, 0s AS und ohne AS

Das O 2.8/12-40mm habe ich bei 25mm noch einmal mit 0s AS, 1/8s AS und ohne AS getestet.

Grundsätzlich ist die Schärfe bei 0s AS sichtbar besser als ohne AS. Jenseits von 1/320s, wo 0s AS nicht mehr wirksam ist, wird die Schärfe etwas schlechter und ist mit kürzeren Verschlusszeiten besser werdend.

"Sichtbar" allerdings auf meinem 27 Zoll Monitor mit 2560x1440 Auflösung bei 100% Vergrößerung, was einer Druckgröße entspricht, die mein EPSON 3800 nicht mehr ausgeben kann und ein Format, für das man wahrscheinlich auch nicht mehr eine 16 mpx m4/3 Kamera nehmen würde und wo der Betrachtungsabstand auch größer wäre als beim Pixelpeeping auf dem Monitor.

In Monitor Vollbildansicht kann ich Unterschiede zwischen den Antischock Einstellungen nicht mehr feststellen (allenfalls mit größter Mühe, wenn man weiß, was das "Problem" ist). Die Vollbilddarstellung auf meinem Monitor ist schon deutlich größer als A3.

Ich habe dann die Antischock Reihe, die ich mit dem O 2.8/12-40mm fotografiert habe, mit allen drei Antischock Einstellungen (0s, 1/8s, kein AS) mit meinem EPSON 3800 auf A4 ausgedruckt (größere Ausdrucke waren mir für das Testmotiv zu schade). Einen signifikanten Unterschied in Auflösung und Schärfe kann ich nicht erkennen. Auch nicht bei nahem Betrachtungsabstand. Die Druckauflösung ist feiner als die Bildschirmdarstellung.

Fazit: die beschriebenen Effekte der Antischock Einstellungen in den verschiedenen Verschlusszeitenbereichen sind allgemein korrekt beschrieben, das wurde auch nie wirklich bestritten. Da ich im Vollbild die AS-Effekte nicht sehen kann und ich überwiegend A4 drucke, sind die AS Effekte in meinen Anwendungsgebieten nicht sichtbar und daher für mich nicht praxisrelevant. Da ich in Vollbildansicht keine Probleme sehe, behaupte ich, dass ich auch auf A3 Drucken und wohl auch bei A2 Prints keine wesentlichen Beeinträchtigungen haben würde.

Diese Beobachtungen sind wohl auch eine Erklärung dafür, dass viele E-M1 Nutzer behaupten, nicht von Shutter Shock betroffen zu sein. Wer bei üblichen Ausgabegrößen und -Geräten nichts sieht, muss sich eben auch keine Sorgen machen.

Wenn ich mir neue m4/3 Objektive der exzellenten Sorte (O 2.8/12-40mm, P 2.8/35-100mm, O 1.8/25mm, O 1.8/75mm, O 2.8/60mm Makro, P 7-14mm) gekauft hatte, war ich von der hervorragenden Schärfe bei Betrachtung der Bilder begeistert. Das ist kaum vorstellbar, wenn Shutter Shock für die Bildausgabe praktisch wirksame Effekte hätte.

Die 100% Ansicht, welche viele zu Rate ziehen, wenn sie über Shutter Shock diskutieren wollen, offenbart Unterschiede, völlig klar. Allerdings sehe ich in dieser Ansicht noch viele andere Effekte, welche die Bildqualität noch deutlicher herabsetzen, als die AS "Unschärfen". Wenn ich mir so die Ecken auch mancher m4/3 Objektive anschaue, ist Shutter Shock nicht das größte Problem.

Ohne hier mit eigenen Erfahrungen dienen zu können, vermute ich auch, dass der Schärfegewinn zwischen mechanischem Verschluss und elektronischem auch bei Kameras, die nicht mit dem Stigma Shutter Shock versehen werden, in vergleichbarer Größenordnung feststellbar ist.

Ich halte es auch für falsch, die Bildqualität der E-M1 ausschließlich auf das Thema Shutter Shock zu reduzieren. Wenn ich die Ergebnisse der E-M1 (und auch der E-M5) mit den Bildern meiner GH2 vergleiche, so ist insgesamt schon ein großer Qualitätssprung sichtbar (Dynamik, Rauschen, Farben).

Die in so vielen Reviews und Tests der E-M1 attestierte exzellente Bildqualität ist also im Grunde vollkommen gerechtfertigt. Extreme Aussagen über die vermeintlichen Auswirkungen des Shutter Shocks helfen nicht weiter. Wer mit Defiziten in der 100% Ansicht nicht klar kommt, muss sich eine andere Kamera kaufen, wird aber wohl auch bei anderen Kameras Macken finden, die genauso "schlimm" sind.

Mein Schlusswort: die Shutter Shock Effekte sind da, die praktischen Auswirkungen werden jedoch maßlos übertrieben dargestellt.

Nemo0815 · 29. April 2014

Die Kamera ist mit allen Einstellungen zu 100% nutzbar. Ich bin mit 0s Antischock 100% zufrieden. Wenn Du mit minimalen Unschärfen bei 100% Ansicht nicht leben kannst (Unschärfen, welche die unterhalb gewöhnlicher Schwankungen in der Schärfe von Objektiven liegen), dann verkauf' endlich Deine E-M1, sie wird dankbare Abnehmer finden.

Du solltest aufhören von dir auf andere zu schliessen und deine Maßstäbe als allgemein gültig darzustellen (gilt auch für deinen zweiten Beitrag darunter).

Und das...

Ohne hier mit eigenen Erfahrungen dienen zu können, vermute ich auch, dass der Schärfegewinn zwischen mechanischem Verschluss und elektronischem auch bei Kameras, die nicht mit dem Stigma Shutter Shock versehen werden, in vergleichbarer Größenordnung feststellbar ist.

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... ist ganz einfach falsch, egal wie oft du es noch wiederholst. bearbeitet 29. April 2014 von Nemo0815

Nemo0815 · 29. April 2014

Du solltest aufhören von dir auf andere zu schliessen und deine Maßstäbe als allgemein gültig darzustellen.....

Das gilt doch für Dich ganz genauso.....

Du stellst sogar angelesene Weisheiten aus den tiefen des Netzes als allgemeingültig hin....

bearbeitet 29. April 2014 von gaggel

tgutgu · 29. April 2014

Die E-M5 ist aus meiner Sicht nicht die bessere Kamera. Meine Überlegung ist aber, ob ich die Wartezeit bis zu einem Nachfolger der E-M1 oder einer E-M1, die keinen Defekt mehr hat, mit der E-M5 überbrücken will.

Du redest der E-M1 einen "Defekt" nach, ohne dass erwiesen ist, dass hier konstruktive oder produktionstechnisch bedingte Fehler vorliegen.

Bei den meisten Produkten gibt es "Trade Offs". Vorteile in einem Bereich können Nachteile in anderen bewirken. Wichtig ist, ob das Gesamtprodukt stimmt, in diesem Fall, ob die E-M1 in der aktuellen Abstimmung eine exzellente Bildqualität produziert oder nicht. Ich denke, dass die Mischung auf jeden Fall stimmt, insbesondere auch wenn man das O 2.8/12-40mm mit einbezieht. Man kann der E-M1 nun wirklich keine schlechte BQ attestieren.

Der elektronische Verschluss, der das Shutter Schock Problem ad acta legen wird, wird sich erst in den nächsten Jahren etablieren. In wie weit der EV in die "Mischung" der aktuellen Kamerakomponenten eines Herstellers passt oder nicht, wird von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein. Ob man mechanische Verschlüsse, die hohe Serienbildgeschwindigkeiten und 1/8000s unterstützen sollen, mit vertretbarem Aufwand in so kleinen und leichten Kameras wie m4/3 Gehäusen ausreichend dämpfen kann, bezweifele ich. Mit dem elektronischen ersten Verschlussvorhang (Trade Off: minimale Auslöseverzögerung) ist Olympus ja schon auf dem richtigen Weg.

Nemo0815 · 29. April 2014

Das gilt doch für Dich ganz genauso.....

Wer im Glashaus sitzt...

tgutgu · 29. April 2014

Wie schon in meinem Post vor drei Seiten geschrieben finde ich, dass das Problem von allen Seiten differenziert betrachtet werden muss...

Ich gebe dir völlig recht, dass das Problem nicht vollständig gelöst wurde. Die Verschlusszeitlücke ist ärgerlich, insbesondere für diejenigen, die auf eine Kamera angewiesen sind, weil logistisch oder finanziell eine Zweite nicht möglich ist, die die Lücke an anderer Ecke schliesst. Und ich gebe dir recht die Lücke ist WIRKLICH ärgerlich... Wenn man das wichtigste (oder zumindest subjektiv schönste) Bild eines Shootings in die Tonne werfen kann, weil gerade hier wieder die Verwacklung eingetreten ist, dann ist das wirklich SEHR ärgerlich...

(...)

Oder nicht?

Weitgehend einverstanden, bis auf eines: ich hatte noch nie ein scharfes Bild, bei dem ich in 100% mutmaßliche Shutter Shock Effekte sehe, das wegen des Shutter Shocks "für die Tonne" war. Solche Bilder haben andere Defekte.

Das ist das Problem: eine oft völlig überzeichnete Darstellung der Auswirkungen. Ich will Dich damit nicht angreifen, so eine Formulierung rutscht auch mal raus und sind bei Dir nicht Methode. Aber Bilder wegen Shutter Schock für die Tonne, nee.

bearbeitet 29. April 2014 von tgutgu

Nemo0815 · 29. April 2014

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Du redest der E-M1 einen "Defekt" nach, ohne dass erwiesen ist, dass hier konstruktive oder produktionstechnisch bedingte Fehler vorliegen.

Bei den meisten Produkten gibt es "Trade Offs". Vorteile in einem Bereich können Nachteile in anderen bewirken. Wichtig ist, ob das Gesamtprodukt stimmt, in diesem Fall, ob die E-M1 in der aktuellen Abstimmung eine exzellente Bildqualität produziert oder nicht. Ich denke, dass die Mischung auf jeden Fall stimmt, insbesondere auch wenn man das O 2.8/12-40mm mit einbezieht. Man kann der E-M1 nun wirklich keine schlechte BQ attestieren.

Der elektronische Verschluss, der das Shutter Schock Problem ad acta legen wird, wird sich erst in den nächsten Jahren etablieren. In wie weit der EV in die "Mischung" der aktuellen Kamerakomponenten eines Herstellers passt oder nicht, wird von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein. Ob man mechanische Verschlüsse, die hohe Serienbildgeschwindigkeiten und 1/8000s unterstützen sollen, mit vertretbarem Aufwand in so kleinen und leichten Kameras wie m4/3 Gehäusen ausreichend dämpfen kann, bezweifele ich. Mit dem elektronischen ersten Verschlussvorhang (Trade Off: minimale Auslöseverzögerung) ist Olympus ja schon auf dem richtigen Weg.

Vielleicht sollte man auch etwas differenzieren, denn es ist eben nicht so das alle mft Kameras gleichermaßen betroffen sind, wie du hier unterschwellig andeuten willst.

Ich kann mich jedenfalls an keine andere Kamera erinnern die z.B. auf DPReview dermaßen viele Threads zum Thema Shuttershock hervorgebracht hat (nach der E-P5), geschweige denn ein Firmwareupdate genau dafür. Das kommt nicht von ungefähr.

Weitgehend einverstanden, bis auf eines: ich hatte noch nie ein scharfes Bild, bei dem ich in 100% mutmaßliche Shutter Shock Effekte sehe, das wegen des Shutter Shocks "für die Tonne" war. Solche Bilder haben andere Defekte.

Das ist das Problem: eine oft völlig überzeichnete Darstellung der Auswirkungen. Ich will Dich damit nicht angreifen, so eine Formulierung rutscht auch mal raus und sind bei Dir nicht Methode. Aber Bilder wegen Shutter Schock für die Tonne, nee.

Das mit der Tonne hängt wiederum von den individuellen Ansprüchen ab, von daher - siehe oben

bearbeitet 29. April 2014 von Nemo0815

tgutgu · 29. April 2014

Du solltest aufhören von dir auf andere zu schliessen und deine Maßstäbe als allgemein gültig darzustellen (gilt auch für deinen zweiten Beitrag darunter).

Und das...

... ist ganz einfach falsch, egal wie oft du es noch wiederholst.

Du solltest einfach mal lernen sachlich zu bleiben. Wenn ich meine Meinung äußere und für mich eine Schlussfolgerung ziehe, heißt das nicht, dass ich jemand anderem eine Meinung aufzwingen will. Deine Argumentationslinie, welche allenfalls Sprachwahl zum Inhalt hat, ist leider ein sich wiederholendes Todschlagargument, das die Diskussion kein Stück weiterbringt.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

ganimesh · 29. April 2014

Du solltest einfach mal lernen sachlich zu bleiben. Wenn ich meine Meinung äußere und für mich eine Schlussfolgerung ziehe, heißt das nicht, dass ich jemand anderem eine Meinung aufzwingen will. Deine Argumentationslinie, welche allenfalls Sprachwahl zum Inhalt hat, ist leider ein sich wiederholendes Todschlagargument, das die Diskussion kein Stück weiterbringt.

Bilder sprechen doch bekanntlich mehr als tausend Worte. Wie wäre es, wenn Du deine Testfotos, die Du heute gemacht hast hier hochlädtst? Bitte in 100% Ansicht :-)

tgutgu · 29. April 2014

Vielleicht sollte man auch etwas differenzieren, denn es ist eben nicht so das alle mft Kameras gleichermaßen betroffen sind, wie du hier unterschwellig andeuten willst.

Ich kann mich jedenfalls an keine andere Kamera erinnern die z.B. auf DPReview dermaßen viele Threads zum Thema Shuttershock hervorgebracht hat (nach der E-P5), geschweige denn ein Firmwareupdate genau dafür. Das kommt nicht von ungefähr.

Das mit der Tonne hängt wiederum von den individuellen Ansprüchen ab, von daher - siehe oben

Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Ansprüche und Anforderungen ziemlich genau dargestellt. Ich glaube auch einschätzen zu können, dass meine Ansprüche und Anforderungen von sehr vielen geteilt werden.

Wer die Shutter Schock Effekte bei 100% Ansicht beklagt, hat entweder die Anforderung entsprechend große Ausgabemedien zu nutzen (und diese von 20 cm aus zu betrachten) oder macht häufiger schon recht extreme Crops. Ob dafür aber ein 16 mpx m4/3 System die richtige Wahl ist, darf dann durchaus auch bezweifelt werden. Die Notwendigkeit so großer Crops, die der 100% Ansicht (oder selbst 50%) entsprechen, sehe ich bei mir nicht und wage die Behauptung, dass dies bei sehr vielen m4/3 Anwendern auch so ist (ich formuliere es hier mal defensiv).

Eine ähnlich dimensionierte Diskussion kann man übrigens auch bzgl. der Eigenarten des Fuji X-Trans Sensors miterleben. Da wird dann mal schnell von Pixelmatsch schwadroniert.

ganimesh · 29. April 2014

Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Ansprüche und Anforderungen ziemlich genau dargestellt. Ich glaube auch einschätzen zu können, dass meine Ansprüche und Anforderungen von sehr vielen geteilt werden.

Wer die Shutter Schock Effekte bei 100% Ansicht beklagt, hat entweder die Anforderung entsprechend große Ausgabemedien zu nutzen (und diese von 20 cm aus zu betrachten) oder macht häufiger schon recht extreme Crops. Ob dafür aber ein 16 mpx m4/3 System die richtige Wahl ist, darf dann durchaus auch bezweifelt werden. Die Notwendigkeit so großer Crops, die der 100% Ansicht (oder selbst 50%) entsprechen, sehe ich bei mir nicht und wage die Behauptung, dass dies bei sehr vielen m4/3 Anwendern auch so ist (ich formuliere es hier mal defensiv).

Eine ähnlich dimensionierte Diskussion kann man übrigens auch bzgl. der Eigenarten des Fuji X-Trans Sensors miterleben. Da wird dann mal schnell von Pixelmatsch schwadroniert.

Ich nutze die 100% Ansicht und croppe, was das Zeug hält. Ich falle also nicht in dein Schema der sehr vielen m4/3 Anwender.

bearbeitet 29. April 2014 von ganimesh

tgutgu · 29. April 2014

@ ganimesh und gaggel:

Ihr habt von mir eine private Nachricht erhalten.

tgutgu · 29. April 2014

Ich nutze die 100% Ansicht und croppe, was das Zeug hält. Ich falle also nicht in dein Schema der sehr vielen m4/3 Anwender.

Das habe ich auch nicht behauptet und ist respektabel.

Die 100% Ansicht nutze ich natürlich auch. Dass aber Bilder so stark gecroppt werden müssen, passiert bei mir eigentlich nie. Dafür habe ich meine Telebrennweiten. Sollte das nicht reichen, verzichte ich lieber auf das "Motiv".

FotoartRuhr · 29. April 2014

@tgutgu

Hrm... Natürlich hast du Recht und die Ansprüche definieren das Ausmaß des Problems.

Es ist für mich aber schon so, dass ich relativ viel Nachbearbeitung betreibe und auch relativ groß drucke. Für mich und für andere. Kantenlängen von 1m kommen durchaus vor. Und da ist die Wirkung schon auch im Endergebnis sichtbar. Und ich finde auch mit MFT sind große Drucke problemlos möglich. Und um ehrlich zu sein, wer von uns weiß schon, wenn er seine Dateien an Kunden weiterreicht, wie groß derjenige dann druckt. Und wenn die eigenen Bilder dann eine sichtbare Unschärfe aufweisen im Vergleich zu denen eines anderen Fotografen z.B. dann geht der nächste Auftrag vielleicht an den und nicht an mich.

Das Problem ist häufig auch nicht "das eine Foto" das verwackelt. Der Teufel liegt im Detail: Shuttershock induzierte Artefakte werden bei der HDR-Verrechnung zum Beispiel verstärkt. Und da sie auch vom Stativ auftreten waren sie vor dem Patch z.T. nicht zu verhindern. Hier war meine GH3 z.T. deutlich besser im Ergebnis und das auch mich mechanischem Verschluss... In dem Punkt muss ich Nemo schon zustimmen: die E-M1 erzeugt sichtbarere Unschärfe als die GH3.

Aber, und ich hab es vorher ja auch schon selbst geschrieben, die Unschärfe war selten dramatisch (um mich selbst zu zitieren: "das Subjektive Gefühl, dass nicht das volle Potential der Objektive genutzt wird"). Ich gebe dir da völlig recht, aber es GIBT die Bilder, die durch Shutter-Shock verhauen werden und die SIND ärgerlich, auch wenn es wenig sind. Aber letztlich ist es glaube ich bei meinem derart schnellen Verschluss tatsächlich nicht zu vermeiden, dass dieser Effekt auftritt, egal ob man eine Panasonic, Olympus oder Fuji kauft und die Lösung wird erst ein funktionierender elektronischer Verschluss sein, der ohne die bisherigen Einschränkungen funktioniert.

Wobei ich ehrlich sagen muss, dass die Sony-Lösung der A7 (nicht R), nämlich ein ECHTER Hybridverschluss, schon sehr nah am Optimum ist (da er überhaupt keine Shutterbewegung vor der Belichtung mehr hat).

bearbeitet 29. April 2014 von FotoartRuhr

ganimesh · 30. April 2014

@ ganimesh und gaggel:

Ihr habt von mir eine private Nachricht erhalten.

Du kannst die Testbilder auch öffentlich hier hochladen oder nicht?

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

elTorro1150 · 30. April 2014

Ich zeige gern mal ein paar Fotos in der 100% Ansicht.

Sie stammen aus meiner Beweisführungsphase, bevor ich meine M1 zu Oly eingeschickt habe. (Das war ca 3 Wochen vor dem Firmwareupdate.)

Natürlich sind viele von diesen Bildern auf einem 27" Monitor (formatfüllend) noch ansehnlich.

Aber wenn ich 1,5 k€ für einen Body und mehrere hundert € pro Linse aus dem Sparschwein entnehme, dann erwarte ich ehrlich gesagt etwas mehr als 'ansehnlich'...

Ich betone noch einmal, dass ich inzwischen mit der M1 sehr zufrieden bin !

Derzeit kann ich mir für meine Zwecke und Bedürfnisse keine bessere Cam / kein besseres System vorstellen.

Gruß aus dem schönsten Bundesland Deutschlands