Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[wolfgang_r]

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Ok, ich bin ab jetzt ruhig und kauf mir noch ein paar Bücher. ;-)

 

Cu

Cyco

 

Gesendet von meinem LT30p mit Tapatalk

 

Was das Rauschen, Pixelgröße und Dynamik betrifft, hilft vielleicht auch das weiter: >KLICK<

[cyco]

Was das Rauschen, Pixelgröße und Dynamik betrifft, hilft vielleicht auch das weiter: >KLICK<

 

Ich brauch noch mehr Bücher oder ein Physik-Studium.

 

Danke, ich versuche es mal zu verstehen.

 

cu

cyco

[wolfgang_r]

Ich brauch noch mehr Bücher oder ein Physik-Studium.

(...)

cu

cyco

Das ist der Grund, warum so viele urban legends zu diesen Dingen herumschwirren.

[pailes]

Ich brauch noch mehr Bücher oder ein Physik-Studium.

 

Danke, ich versuche es mal zu verstehen.

Das tolle ist doch, man muss es gar nicht verstehen um gute Bilder zu machen

[Kleinkram]

Was das Rauschen, Pixelgröße und Dynamik betrifft, hilft vielleicht auch das weiter: >KLICK<

Interessanter Beitrag, aber leider ist die Schlussfolgerung nicht durch Zahlen belegt.

[wolfgang_r]

Interessanter Beitrag, aber leider ist die Schlussfolgerung nicht durch Zahlen belegt.

Wenn die Schlussfolgerung logisch ist, brauchts keine Zahlen mehr.

Wenn man Zahlen hat, aber den Gang dorthin (die Logik) nicht verstanden hat, dann nützen die Zahlen nichts, denn die können dann auch getürkt sein.

Was hilft, ist der direkte Vergleich unter kontrollierten Bedingungen.

Dieser Vergleich läuft schon seit Beginn der Digitalsensoren was die Sensoren betrifft und was den übrigen Kram betrifft seit Anwendungsbeginn der Elektronik und Optik. Seitdem ist das Rauschen trotz vervielfachung der Auflösung immer geringer geworden.

 

Beispiel:

Hier haben

http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/

und

http://www.dpreview.com/reviews/olympus-om-d-e-m1/

jeweils 84%

 

oder

 

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60D/

und

http://www.dpreview.com/reviews/sony-cybershot-dsc-rx100-m2

jeweils 79%

 

Was sagen diese Zahlen aus?

bearbeitet 13. November 2013 von wolfgang_r

[FotoartRuhr]

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Ohne unmittelbar auf die vorherigen Posts einzugehen möchte ich zu den Vergleichsbildern ein paar Seiten vorher kurz noch etwas loswerden.

 

Trotzdem ich ein Verfechter von MFT bin, finde ich den Vergleich der rohen Bilddaten, so wie er gemacht wird realitätsfern und nicht angemessen. Wann braucht man wirklich Megapixel? Auf Monitoren reichen 2, für Postkartenformate, wie die meisten drucken marginal mehr Megapixel.

 

Eigentlich interessiert die rohe Auflösung einer Kamera nur, wenn man wirklich große Drucke anfertigt! Und dann wird die Auflösung selbst bei 36 Megapixeln eher hoch als runter gerechnet. Deswegen ist der einzig wirklich überhaupt realistische Vergleich, wenn man die Testbilder der E-M1 auf 36 Megapixel hochzieht und nicht umgekehrt. Und dann WIRD die E-M1 gegen die A7R verlieren und zwar deutlich.

 

Die einzige Frage bezüglich Bildqualität, die man sich stellen muss ist eigentlich deshalb nur die: wie groß will ich wirklich drucken? Welche Auftragsarbeiten habe ich durchzuführen, die wirklich eine solch hohe Auflösung brauchen? Für ein paar Bilder auf Flickr oder die 60cm Hochzeitsleinwand von Familie Meier braucht das nämlich niemand...

 

Aber eins ist ziemlich klar: natürlich sind die Bilder der A7 oder A7r besser aufgelöst und liefern das klarere Ergebnis, ein gutes Objektiv vorrausgesetzt. Wer das anzweifelt denkt wirklich unrealistisch. Aber wer sagt, dass er zwingend 36 Megapixel braucht zum glücklich sein, ohne jemals Bilder großformatig zu drucken oder einen professionellen Hintergrund zu haben ist genauso unrealistisch.

 

Deswegen ist der einzige Vergleich der wirklich zählt, der Anwendungsbereich und der Bedarf.

[wolfgang_r]

Das möchte ich nochmal unterstreichen, Zitat:

 

"Deswegen ist der einzige Vergleich der wirklich zählt, der Anwendungsbereich und der Bedarf. "

 

 

Für eine hohe Auflösung gibt es noch ein Argument, von dem der Kunde nur wenig direkt merkt; mit Auflösungsüberschuss ist es einfacher die softwaremäßigen Korrekturen der Objektivfehler und die Entrauschung zu rechen. Dafür braucht es nur mehr Rechenpower, die aber von allem am wenigsten kostet.

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[systemcam128]

Wenn sich nichts bewegt... ich gebe noch einen Bunus für das bewegte

Motiv.

Außerdem, wenn ich die Kamera kaufe gibt es auch Objektive mit

Stabi und 1,2 er.

Er hatte aber gesagt das für ihn aus Gewichtsgründen nur das 35 infrage käme

Und die Frage war gewesen

Seht ihr eigenlich einen Vorteil von einer A7 mit 35mm 2.8 zu einer mFT Kamera mit 17mm 1.8 oder 20mm 1.7?

Und da kommt wegen dem fehlenden Stabi ein Nachteil von 3 Blendenstufen oder Stativ schleppen raus.

[systemcam128]

Eigentlich interessiert die rohe Auflösung einer Kamera nur, wenn man wirklich große Drucke anfertigt! Und dann wird die Auflösung selbst bei 36 Megapixeln eher hoch als runter gerechnet. Deswegen ist der einzig wirklich überhaupt realistische Vergleich, wenn man die Testbilder der E-M1 auf 36 Megapixel hochzieht und nicht umgekehrt.

Nein der einzig realistische Vergleich hängt von der Druckgröße ab. Solange die 100% Crop Ansicht auf dem Monitor immer noch größer als die Druckgröße wäre muss man verkleinern und zwar genau auf diese.

Solange man sich an Riesenplakaten nicht die Nase platt drückt dürften die Unterschiede sowieso nicht wahrnehmbar sein. Das liegt allein schon am Auflösungsvermögen des Auges bei gegebenen Betrachtungsabstand.

Gleiches gilt auch für HDTV was ja noch weit entfernt von 36MP ist.

[FotoartRuhr]

Nein der einzig realistische Vergleich hängt von der Druckgröße ab. Solange die 100% Crop Ansicht auf dem Monitor immer noch größer als die Druckgröße wäre muss man verkleinern und zwar genau auf diese.

Solange man sich an Riesenplakaten nicht die Nase platt drückt dürften die Unterschiede sowieso nicht wahrnehmbar sein. Das liegt allein schon am Auflösungsvermögen des Auges bei gegebenen Betrachtungsabstand.

Gleiches gilt auch für HDTV was ja noch weit entfernt von 36MP ist.

 

Naja. Egal wie man es dreht und wendet hast du genau das gleiche gesagt wie ich. Im Prinzip hast du auch recht, nur dass ein Drucker mit einer mehr oder weniger festen Punktdichte druckt und deswegen die Bilder trotzdem eher hoch, als runtergerechnet werden. Bei Qualitativ hochwertigen Drucken liegt die Auflösung des Druckers bei 300dpi (das entspräche bei 1000p etwa 8cm Länge), das heißt mit 4600 Pixeln Kantenlänge von MFT kommt man auf rund 35cm Länge. Danach wird das Bild größer gerechnet...

[systemcam128]

Naja. Egal wie man es dreht und wendet hast du genau das gleiche gesagt wie ich. Im Prinzip hast du auch recht, nur dass ein Drucker mit einer mehr oder weniger festen Punktdichte druckt und deswegen die Bilder trotzdem eher hoch, als runtergerechnet werden. Bei Qualitativ hochwertigen Drucken liegt die Auflösung des Druckers bei 300dpi (das entspräche bei 1000p etwa 8cm Länge), das heißt mit 4600 Pixeln Kantenlänge von MFT kommt man auf rund 35cm Länge. Danach wird das Bild größer gerechnet...

Wobei man das nur mit einem Mikroskop feststellen könnte ob der Drucker jetzt nun mit 300 oder 250dpi druckt und eine Hochskalierung bei 35cm auch nicht mehr sichtbar auffällt.

[FotoartRuhr]

Ich rede auch von großen Drucken (120cm+). Ich meinte nur, dass ab 35cm die Pixel auseinandergezogen werden und den Unterschied zwischen 300 und 150dpi sieht man schon (wäre dann schon 70cm). 300DPI ist die Grenze, wo man Pixel nicht mehr diffenzieren kann mit dem Auge (für moderne elektronische Geräte: das "Retinadisplay"). Und ich finde es schon eine irrige Annahme, dass man sich immer mit 3m Abstand vor ein Bild stellt, um es zu betrachten. So klischeehafter Galleriestyle: Alle stehen am anderen Ende der Halle, staunen das Bild hinter der Absperrung an und fragen sich, was der Künstler mit dem Gesamtbild gemeint haben könnte. Klar da is der Unterschied irrelevant.

 

Aber gerade bei detailreichen Aufnahmen wie Skylines, Landschaften etc. stellt man sich schonmal nah ran, um zu schauen, was für Details man so finden kann. Oder z.B. Straßenszenen von asiatischen Ländern, die vor Detailreichtum nur so wimmeln (viele Menschen, viele Gegenstände).

 

Letztendlich sage ich ja auch: Für vieles ist eine MFT Kamera mehr als nur ausreichend, und der Unterschied ist so marginal, dass eine Mehrinvestition keinen Mehrwert hat. Aber es gibt Anwendungsbereiche da sieht man halt nunmal Unterschiede, die auch nicht wegzudiskutieren sind. Letztlich ist keins von beiden Systemen unterm Strich das Optimale für alles.

bearbeitet 13. November 2013 von FotoartRuhr

[systemcam128]

Ich rede auch von großen Drucken (120cm+).

Bei solchen Größen nehme ich immer die Monitoransicht als Kriterium. Sieht es in 120cm Größe auf dem Monitor noch gut aus dann taugt es auch noch für die Druckgröße. Und ob es auf dem Monitor in der Größe noch gut aussieht hängt weniger von der Kamera als vom verwendeten Objektiv, Blende und ISO Wert ab.

Und ich finde es schon eine irrige Annahme, dass man sich immer mit 3m Abstand vor ein Bild stellt, um es zu betrachten. So klischeehafter Galleriestyle: Alle stehen am anderen Ende der Halle, staunen das Bild hinter der Absperrung an und fragen sich, was der Autor mit dem Gesamtbild gemeint haben könnte. Klar da is der Unterschied irrelevant.

Ich denke das steht im Zusammenhang mit der Bildgröße. Näher als die Bilddiagonale geht man normalerweise nicht ran eher weiter weg. Natürlich können winzig kleine Details auch dazu verleiten den "Zoom" zu aktivieren und ganz nah ran zugehen.

[fuzzip]

Ist doch alles Wumpe.

Wer von uns hat schon ne Kristallkugel dabei?

 

Vor nicht allzu vielen Jahren gab es dieses Forum mangels Masse noch gar nicht.

Und schaut Euch an welche Dynamik mittlerweile im Systemkameramarkt ist wo bis auf die letzten beiden Ikonen auch der letzte Hersteller erkannt hat, daß hier die Zukunft steckt.

Das ist nicht zuletzt den mutigen MFT-Vorreitern zu verdanken, die trotz so "offensichtlicher Nachteile" ihres Sensors einen wahren Siegeszug in Gang gebracht haben.

 

Nichtsdestotrotz macht auch Sony im Kamerasegment einiges richtig.

Und sie kleckern nicht sondern klotzen.

Ich bin mir ziemlich sicher wenn sie das Vollformatsystem kompakt halten und den Objektivpark sinnvoll aufrüsten werden Sie in so manchem Revier Marktanteile wildern ...auch bei MFT.

 

So what. So ist das nunmal.

 

Richtig Sorgen müssten sich eigentlich aktuell alle machen, die heute immer noch auf APS-C DSLRs setzen. Deren Tage sind m.E. gezählt, da sie schon heute keinerlei Bildvorteile mehr haben, dafür aber mit deutlich mehr Volumen / Gewicht zu kämpfen haben.

 

Vollformat DSLRs werden sich dagegen im Profibereich noch ne ganze Weile halten, zumal es ausgezeichnete Objektive dafür gibt.

 

Just my 2 cents.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[vidalber]

Ein Aspekt ist bis jetzt nicht zur Sprache gekommen: bei 36 MP kann ich meinen endgültigen Bildausschnitt freier gestalten, ohne groß an Auflösung zu verlieren. Ich bin vielleicht ein schlechter Fotograf, aber wie oft ist mir nachträglich, also am Rechner, aufgefallen, dass meine Bildkomposition falsch war, das zuviel auf dem Bild ist oder gar dass hochkant statt horizontal besser gewesen wäre, ganz zu schweigen von der freien Formatswahl (3:2, 16:9, 1:1, Pano 1:2) praktisch ohne Verluste im Vergleich zu mFT oder APS-C.

[fuzzip]

36MP sind m.E. einfach zuviel, selbst für Vollformat.

 

Von den riesigen Datein einmal abgesehen geht das schon wieder zu Lasten der Bildqualität. Siehe Profigeräte D4 und EOS 1D-X mit ihren jeweils NUR 16 bzw. 18MP.

[Berlin]

Wenn man bei gleicher Druckgröße vergleicht, wirkt sich die größere

Pixelzahl positiv auf die Bildqualität aus. Man darf nur nicht die albernen

100% Vergleiche machen.

Im Profisektor wird die Technologie nicht alle Jahre erneuert, da spielen

neben der Bildqualität noch Stabilität, Lebensdauer, Temperaturbereich

und langfristige Ersatzteilversorgung eine wichtige Rolle.

[Daiyama]

Ein Aspekt ist bis jetzt nicht zur Sprache gekommen: bei 36 MP kann ich meinen endgültigen Bildausschnitt freier gestalten, ohne groß an Auflösung zu verlieren. Ich bin vielleicht ein schlechter Fotograf, aber wie oft ist mir nachträglich, also am Rechner, aufgefallen, dass meine Bildkomposition falsch war, das zuviel auf dem Bild ist oder gar dass hochkant statt horizontal besser gewesen wäre, ganz zu schweigen von der freien Formatswahl (3:2, 16:9, 1:1, Pano 1:2) praktisch ohne Verluste im Vergleich zu mFT oder APS-C.

 

Genau KB Format mit hoher Pixeldicht und RAWs ist perfekt für Knipser.

Man braucht nur noch mit der Kamera im P Modus grob in die gewünschte Richtung knipsen, den Rest macht man am PC.

Am besten mit einer inteligenten "iphoto" Software, das optimiert dann das Bild automatisch nach Vorgaben aus Deinem Bildarchiv auf Flickr

[wolfgang_r]

Genau KB Format mit hoher Pixeldicht und RAWs ist perfekt für Knipser.

Man braucht nur noch mit der Kamera im P Modus grob in die gewünschte Richtung knipsen, den Rest macht man am PC.

Am besten mit einer inteligenten "iphoto" Software, das optimiert dann das Bild automatisch nach Vorgaben aus Deinem Bildarchiv auf Flickr

 

Diesen Aspekt hatte ich ja noch gar nicht bedacht. Den einen oder anderen Vorteil hat das große Format mit hoher Auflösung also doch.

[nightstalker]

Genau KB Format mit hoher Pixeldicht und RAWs ist perfekt für Knipser.

Man braucht nur noch mit der Kamera im P Modus grob in die gewünschte Richtung knipsen, den Rest macht man am PC.

Am besten mit einer inteligenten "iphoto" Software, das optimiert dann das Bild automatisch nach Vorgaben aus Deinem Bildarchiv auf Flickr

 

muss man denn immer so übertreiben?

 

Jeder hat doch schonmal ein Bild gehabt, aus dem er einen Ausschnitt gemacht hat, weil es besser aussah ... dabei habe ich die 24MP meiner NEX 7 lieben gelernt.

 

Nicht immer ist es ein Gestaltungsversäumnis, oft gehts einfach nicht anders ... Stichwort Festbrennweiten und unvorhergesehene Ereignisse.

 

 

Mehr Pixel ist IMMER besser ... und sogar das Rauschen ist relativ gesehen besser kontrollierbar, mit mehr Daten. (Bis man bei APS oder KB an eine Grenze kommt, an der viele Pixel trotzdem einen Nachteil haben, muss noch viel passieren)

 

 

Kleiner machen geht immer, nur grösser machen nicht ...

[foto4711]

Solange die Sensorgröße nicht mit den Gehirnfunktionen des Anwenders gekoppelt ist, kann es egal sein, welchen Sensor wer bevorzugt. Möglich, dass sich das in Zukunft ändert.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[vidalber]

Genau KB Format mit hoher Pixeldicht und RAWs ist perfekt für Knipser.

Man braucht nur noch mit der Kamera im P Modus grob in die gewünschte Richtung knipsen, den Rest macht man am PC.

Am besten mit einer inteligenten "iphoto" Software, das optimiert dann das Bild automatisch nach Vorgaben aus Deinem Bildarchiv auf Flickr

 

Ich entnehme den Smileys, dass du dass nicht so ernst meinst, sonst würdest du einem leid tun.

[Mios]

Ich habe mir diesen Thread nach dem unfreundlichen Einstieg eines sich selbst überschätzenden Forenten nicht ganz gelesen. Ich hoffe mein Eintrag passt trotzdem.

ZumThema:

Die Ergänzung eines OMD-Systems mit einer Sony fände ich sehr reizvoll zumal die OMD M1 bildqualitativ keine/kaum eine Fortentwicklung darstellt, wechsele ich wohl nicht von der M5 kommend. Obwohl ich hauptsächlich mit der M5 unterwegs bin, faszinieren mich meine D600/D800 Bilder spätestens in Grenzsituationen und beim Nachbearbeiten. Es ist einfach traumhaft was man aus den Tiefen im Vollformat noch herausholen kann und wie plastisch einerseits und weich andererseits Bilder gestaltet werden können. Und hier bietet Sony eine extrem reizvolle Alternative.

Dies gilt aber nur für kleinere Brennweiten. Ob ich nun an einer D600 ein 70-200/2.8 anflansche oder an der A7 spielt wohl keine wirkliche Rolle mehr. Beides ist extrem unhandlich und auffällig und mündet in Schlepperei.

Also eine A7 mit Standardzoom 28-70 plus dem 35er Zeiss könnte ich mir sehr gut vorstellen als Ergänzung zu meiner OMD M5. Das bringt mich auf alle Fälle weiter als auf die vom Handling optimierte M1 umzusteigen.

 

Grüße

Mios

[4130]

Also eine A7 mit Standardzoom 28-70 plus dem 35er Zeiss könnte ich mir sehr gut vorstellen als Ergänzung zu meiner OMD M5.

dann nimm doch die A7r mit dem 35er und lass das Standardzoom weg, die 28mm bringen nach unten gegenüber 35mm nicht viel und nach oben hast Du mehr Pixel zum croppen

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