Messsucher Objektive (Leica M, M39, Contax G & Co.) an Sony KB E-Mount

[vidalber]

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Dem kann ich nur zustimmen. Wer schon eine Nex 7 sein eigen nennt, Fremdobjektive oder gerne den Crop-Modus einsetzen will sollte zur 7r greifen. Die schwierige Frage der Kompatibilität wird sich in den nächsten Wochen klären ... hoffentlich...

[foto4711]

Bei hohen ISO Werten sollte die A7 vor der NEX-7 liegen?

 

Die folgenden Bilder (mit ISO 6400) sind nur annähernd vergleichbar. (Verkleinerung von 6000x4000 auf 3000x2000)

 

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[kavenzmann]

Und wie häufig nutzt man die für große Prints?

 

Theoretisch gebe ich Dir recht - praxisnah ist das, zumindest für mich, nicht gerade. Über 1600ASA lande ich bei mir wichtigen Motiven doch äußerst selten. Ich mag aber auch Blenden größer f2,8 sehr gerne...

[specialbiker]

Hallo,

 

ich hatte Gelegenheit, im Sony Center mein 28-er Contax G an eine A7 zu schrauben. Interessiert haben mich die Effekte "Colorshift" und "Smearing", bzw. Abbildung der Randbereiche.

 

Aufnahmen in RAW, konvertiert mit Sonys Image Data Convertier (Version 4.2.02.10112).

 

Mein erster, flüchtiger Eindruck:

Colorshift ist nahezu kein Thema (jedoch Verdacht: Rechnet Sony das raus, evtl. über einen "intelligenten Filter", d. h. ohne ein Profil zu benötigen?). Man glaubt, kurz nach Bildaufbau einen Farbstich zu sehen, der dann verschwindet . . . Egal wie, DSC09924.JPG ist bei Offenblende (2.8) entstanden.

 

 

 

Zu den Randbereichen: Ein Beispiel Blende 8 zu Randbereichen, plus Ausschnitt.

 

 

 

 

Mein persönliches Fazit: Die Ergebnisse sind für das 28er besser als befürchtet, möglicherweise sogar akzeptabel. Für die beiden 45 und 90mm Objektive gehe ich sogar von Spitzenleistungen aus. Ob sich die Anschaffung der A7 für den Einsatz der Contax Objektive "rechnet": Ich weiß es derzeit noch nicht - da steckt mehr die Emotion drin, altes, für Kleinbild gerechnetes Glas wiederzubeleben, als die Erwartungshaltung, damit "bessere" Bilder zu erhalten.

 

Gruß Hans

[foto4711]

An der A7r ist nach Phillip Reeves Test dieses Carl Zeiss Biogon 2.8/28 sehr schlecht. https://www.systemkamera-forum.de/sony-a7-sony-a7r/49057-manuelle-objektive-der-sony-a7r.html

 

Wenn es an der A7 brauchbar scheint, macht das Hoffnung für die anderen WW an der A7.

[kavenzmann]

Ich habs vermutet...

 

Danke für die Info!

[Bezier]

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Ein Beispiel Blende 8 zu Randbereichen, plus Ausschnitt.

War das denn korrekt auf den Randbereich fokussiert? Für Blende 8 wäre das ja ziemlich unterirdisch...

 

Gruss

Bezier

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[D700]

War das denn korrekt auf den Randbereich fokussiert? Für Blende 8 wäre das ja ziemlich unterirdisch...

 

Genau, dann reden wir über die Randunschärfen, also DAS wirkliche Problem.

Farbige Ecken sind ja dank Cornerfix KEIN wirkliches Problem...

[3D-Kraft]

Genau, dann reden wir über die Randunschärfen, also DAS wirkliche Problem.

 

Mit den Ecken ist das ja immer so eine Sache. Bei vielen Objektiven (dazu zählen auch solche Kaliber, wie das Zeiss Distagon T* 2.8/15) entstehen unscharfe Ecken auch durch Bildfeldwölbung. Dies lässt sich überprüfen, indem man bewusst auf die Ecken fokussiert. Bekommt man sie dann scharf, liegt es jedenfalls nicht am Sensor.

 

Farbige Ecken sind ja dank Cornerfix KEIN wirkliches Problem...

 

Ich habe zwar bislang nicht mt Cornerfix gearbeitet, sondern mit dem Adobe DNG Flat Field Plugin. Dieses Rumgehünere möchte ich mir jedenfalls nur in Ausnahmefällen antun.

[specialbiker]

War das denn korrekt auf den Randbereich fokussiert? Für Blende 8 wäre das ja ziemlich unterirdisch...

 

Gruss

Bezier

 

Hallo Bezier,

 

 

ich glaube nicht, dass die Fokussierung sehr gut war. Es war ziemlich hektisch in dem Laden, und ich habe eher versucht, nach dem "Streuprinzip" Aufnahmen zu machen. Aus der Serie von vielleicht 20-30 Bildern wäre aber die gezeigte Variante eher eine der besseren. Phillip Reeves hat dieses Objektiv an der A7R eher unterdurchschnittlich bewertet.

 

Was man aber vermuten kann: Gemessen daran, dass es sich hier um den vollen Bildwinkel handelt, würde ich sagen: Die A7 funktioniert besser als die Hex 5n, beide bezogen auf den durch APS-C gegebenen Bildausschnitt.

 

Gruß Hans

[Jstr]

Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Das 28er Contax scheint eine grössere Krümmung der Schärfeebene zu haben. Das macht meiner Absicht nach einiges aus bezüglich der Art der Abbildung, schafft aber auf der anderen Seite auch Gestaltungsmöglichkeiten, die zur sehr ansprechenden Bildern hier im Forum geführt haben.

Ich hoffe es finden noch einige Altglasadaptierer den Weg in den Sonystore sodas wir bis zur Auslieferung noch weitere Diskussionsanregung bekommen.

Liebe Grüße

Jürgen

[Gast Mark Focus]

Sehe ich ähnlich. Sensoren mit dieser Auflösung, diesem Dynamikumfang und noch brauchbaren ISO 6400 reichen für die meisten Anwendungen aus. Allein die bei 24 MP geringere Cropreserve treibt mich dann doch zur 36 MP Variante.

Die Frage ist, ob die "Cropreserve" mit einem adaptierten leica M weitwinkel an der A7r wirklich eine reserve sein wird.

 

wenn ich meine erfahrungen mit dem D800 sensor (und dem damit einhergehenden umbau fast des gesamten objektivparks) zu grunde lege und ich mir dann noch die unterschiede zwischen A7 und A7r in puncto randschärfe und farbvignettierung bei den bisher aufgetauchten beispielbildern ansehe glaube ich, dass derjenige, der die A7r zum adaptieren von M-glas der A7 vorzieht evtl. auf die falschen kenngrösse(n) wert gelegt hat.

 

30MP++ an KB ist in der regel kein vorteil, wenn man altglas adaptieren will. das ist an der D800 so und wird voraussichtlich an der A7r nicht anders sein.

[kavenzmann]

Ich sehe das persönlich genau so...

 

Aber der ein oder andere hat evtl. feinste Crons und Luxe aus dem Summi-Lager und kennt kein Zuviel an Auflösung.

 

Für mich kommt, wenn, auch nur die A7 in Frage. Gerade für meine Exoten mit den 80er Rechnungen.

 

Die Ergebnisse der D800 haben mir damals eben auch nicht wirklich gefallen. Auflösung war zwar theoretisch spitze, verglichen mit niedriger aufgelösten Sensoren von Canon kam mir der Vorteil praktisch nur sehr gering vor.

Die erhöhte Aufmerksamkeit, was den Kauf von Objektiven und die Nachbeabeitung angeht, haben mich nicht überzeugt.

 

Ich fotografiere lieber so, wie ich es am Ende auch haben möchte. Die Gedanken, die mir während des Auslösens durch den Kopf gehen, sind dafür entscheidend. Nachträglich großartig croppen und verändern ist einfach nicht mein Ding - da sitze ich ja schon wieder zu hause und bin emotional ganz woanders.

 

Das ist aber eine sehr individuelle Sicht der Dinge.

 

Letztlich finde ich, dass Sony aus dem "24MPix-Debakel" (ihr wisst was ich meine) gelernt und bietet sein Spizenmodell jetzt mit zwei verschiedenen Auflösungen an.

 

Was wollen wir mehr?

[3D-Kraft]

Die Frage ist, ob die "Cropreserve" mit einem adaptierten leica M weitwinkel an der A7r wirklich eine reserve sein wird.

 

wenn ich meine erfahrungen mit dem D800 sensor (und dem damit einhergehenden umbau fast des gesamten objektivparks) zu grunde lege und ich mir dann noch die unterschiede zwischen A7 und A7r in puncto randschärfe und farbvignettierung bei den bisher aufgetauchten beispielbildern ansehe glaube ich, dass derjenige, der die A7r zum adaptieren von M-glas der A7 vorzieht evtl. auf die falschen kenngrösse(n) wert gelegt hat.

 

30MP++ an KB ist in der regel kein vorteil, wenn man altglas adaptieren will. das ist an der D800 so und wird voraussichtlich an der A7r nicht anders sein.

 

Mark, da sehe ich gerade einige Widersprüche, wenn Du Crop-Reserve und Probleme mit Randschärfe in einen Topf wirfst. Gecroppt wird i.d.R. eher zur Mitte. Abgesehen davon gibt es auch einiges an Alt- und/oder M-Glas, das sogar am 24 MP Crop-Bereich einer NEX-7 sehr gut abbildet, die auf FF hochgerechnet eine Auflösung von ca. 60 MP ergäben. Die pauschalen Darstellungen, zu denen sich selbst diverse namenhafte Blogger hinreißen ließen, dass adaptierte Leica M Weitwinkel nicht an der A7R nutzbar sind, betrachte ich inzwischen auch mal als widerlegt.

 

Der Vergleich zur D800(E) hinkt ebenfalls. Auch von dieser Kamera erwarteten die wenigsten, dass sie damit ihrem gesamten Altglas-Park eine Frischzellenkur verabreichen können. Auch Nikon hat von Anfang darauf hingewiesen, welche Obektive das Potenzial der Kamera tatsächlich ausschöpfen lassen. Die Kombination aus Objektiv und Kamera ist eben nich besser, als ihr schwächstes Glied. Wer eine Steigerung erwartet, wird dazu auch die eine oder andere Glas-Investition einplanen müssen.

 

Einer der Kommentare bei Sonyalpharumors hat es ganz gut zusammengefasst:

 

 

Amp

"I think people are making way to many generalizations about lenses here. As the 3d Kraft pointed out, lens design is very complex. One thing to think about is if the lens is short, the light is likely to hit the sensor at steep angles, increasing the chance of optical issues of all sorts. If the lens is long, it is more likely to be a more telecentric design (just because it has to keep the light going down the long lens). A more telecentric (sensor side) design will be less likely to have lens issues.

 

Take a look at a small 50mm 1.4 vs something like the Otus. There’s a reason it’s so much longer and bigger. That size helps correct the light better so you don’t have these issues. High quality very wide angles tend to be long and big too. Again, there’s a reason.

 

Also, SLR lenses by necessity had to be designed with light going to the sensor in a straight path, because the sensor-flange distance was so long. A mirrorless camera has a shorter distance, allowing the lens to have steeper exit angles, but also potentially causing issues when the light comes out too steep.

 

These are the tradeoffs. Small lens, potential compromises in image quality on comparatively larger sensors. Bigger sensors just want bigger lenses.

 

Even these statements are generalizations, so you’ll really have to try the lens you want out. Optics are so complex that sometimes there’s just some magic with a particular lens design for the focal length and aperture you want. But beware someone who claims something like ‘all x lenses will suffer on this body’."

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[bernhardh]

Hi alle,

 

ich melde mich nur selten dazu, nun habe ich aber ein paar Anmerkungen.

16 MPx sind nicht so viel. Ein bald zum Standard werdender 4K Fernseher hat 3840x2160 Pixel im 16:9 Format.

 

• 16 MPx auf 16:9 reduziert ergibt ca. 13,5 MPx
  
• 4K sind 8,3 MPx
  

Viel Reserve bleibt bei 16 MPx in der Tat nicht, wenn man noch croppen will. Die Pixelgröße einer NEX6 und einer A7r ist ident, d.h. wir stellen an die Optik die selben (relativ hohen) Anforderungen. Allerdings muß die A7r Optik einen größeren Sensor belichten. Schafft das Objektiv diesen größeren Sensor bis ins Eck brauchbar zu belichten, würde das schon eine willkommene Reserve bedeuten. Einige "Altglas" Optiken können so einen A7r Sensor schon so halbwegs ausfahren - WW und SWW allerdings fraglich.

 

Eine NEX7 hat nochmals kleinere Pixel, hier muß das Objektiv noch schärfer sein.

 

Man darf nicht vergessen, dass so ein VF Sensor doch 2,33 mal größer ist als ein 1,5 APS Sensor - das sind Dimensionen!

 

All das ist jetzt aber keine Lösung für irgendetwas, sondern nur Feststellungen. Für mich jedenfalls ist klar, dass bei einem Wechsel von APS nach VF, wenn schon nicht der Body, zumindest die Optiken auch in etwa um einen Faktor 2,3 oder zumindest um 1,5 größer werden. Und eine neue APS NEX soll kommen, vielleicht auch ohne AA Filter mit 16 / 20 / 24 MPx. Ich habe erst mein großes EOS System verkauft, und jetzt folgt das Hochrüsten mit dem E Bajonett? Um wieder dort zu landen?

 

Sind halt meine Gedanken ...

 

LG, Bernhard

[Gast Mark Focus]

Mark, da sehe ich gerade einige Widersprüche, wenn Du Crop-Reserve und Probleme mit Randschärfe in einen Topf wirfst. Gecroppt wird i.d.R. eher zur Mitte.

ja, das hätte ich besser erklären sollen. ist ein scheinbarer widerspruch, weil durch croppen tendentiell die äusseren, i.d.r. schlechteren bildbereiche weggeschnitten werden. teilpunkt 1 ist der fall, dass du nicht zur mitte croppen willst. teilpunkt 2 ist die allgemein stärker sichtbare randunschärfe bei 100% durch den kleineren pixelpitch.

 

Abgesehen davon gibt es auch einiges an Alt- und/oder M-Glas, das sogar am 24 MP Crop-Bereich einer NEX-7 sehr gut abbildet, die auf FF hochgerechnet eine Auflösung von ca. 60 MP ergäben.

in der tat - auch an der d800 gab es diverse objektive, die den hochauflösenden sensor ohne probleme ausreizen, obwohl sie schon diverse jahre auf dem buckel haben. ebenso etliche, die es nicht konnten. das war (zumindest mir) vorher durchaus bewusst als ich mir die D800 zulegte. hier ging es mir aber vor allem darum, darauf hinzuweisen, dass der einsatz von M-weitwinkeln evtl. an der A7r weniger sinnvoll ist als an der A7.

 

wenn man sich natürlich, so wie du, mit den problempotentialen auskennt und sich ganz bewusst für die a7r entscheidet ist das natürlich ein völlig überflüssiger hinweis gewesen.

bearbeitet 4. November 2013 von Mark Focus

[3D-Kraft]

Für mich jedenfalls ist klar, dass bei einem Wechsel von APS nach VF, wenn schon nicht der Body, zumindest die Optiken auch in etwa um einen Faktor 2,3 oder zumindest um 1,5 größer werden.

 

Ich halte das (wie so vieles, was derzeit geschrieben wird) für zu sehr pauschalisiert.

 

Für etwa vergleichbare Eigenschaften halten sich die spiegellosen Systeme (Objektiv + Kamera) auch bei Größe und Gewicht in etwa die Waage. Will ich z.B. zu einem 50/1.4 an Vollformat eine APS-C Kamera mit äquivalentem Blickwinkel, äquivalenter Schärfentiefe und ähnlicher Lowlight-Performance, muss ich an APS-C ein 35/0.95 hängen. Schaut man sich eine E-M1 mit einem (manuellen) 25/0.95 an, kommt die Kombination auch nicht kompakter daher als eine A7® mit einem manuellen 50/2.0.

 

Nimmt man noch AF dazu sind z.B. auch die A7® mit dem Zeiss 2.8/35 wieder in etwa vergleichbar mit der NEX-7 und dem Zeiss 1.8/24. Faktisch ist die A7® mit dem 2.8/35 sogar leichter, als die NEX-7 mit dem 1.8/24. Bei den Neupreisen lag die Kombination seinerzeit über 2000 EUR und etwa auf gleichem Level, wie nun die A7 mit dem 2.8/35.

 

Um diese Äquivalenz aufrecht zu erhalten muss also mit sinkender Brennweite (für vergleichbare Sichtwinkel bei kleineren Sensoren) die Blende entsprechend anwachsen (und damit auch wieder Größe, Gewicht und Preis), um den Lichtnachteil des kleineren Sensors und die ausdehenende Schärfentiefe wieder auszugleichen.

 

Größer, schwerer (und teurer) wird es erst dann, wenn man auch tatsächlich zusätzliche Leistung (mehr Freistellpotenzial, mehr lowlight Performance) erhalten will. Mit FF gibt es da noch Reserven, mit den o.g. APS-C / mFT Äquivalenten ist man bereits am Anschlag des Machbaren.

bearbeitet 4. November 2013 von tpmjg

[bernhardh]

Will es so verstanden wissen:

Habe ich eine APS und eine VF Kamera, dann benötige ich für den identen Bildwinkel und die idente Lichtstärke eine Optik, die um den Faktor 2,3 größer / schwerer ist.

AF, unterschiedliche Wirkungsweise der Freistellung, und VF Optiken am keinen Chip verwendet verwaschen das Ergebnis natürlich.

 

Gute Beispiele sind zB 12/2.8 Touit, 32/1.8 Touit oder das 24/1.8 (alle doch klein und leicht). Hier haben wir es (bezogen auf VF) mit einer 18mm, 50mm bzw 35mm Optik zu tun, welche bei ähnlicher Lichtstärke an einer VF !deutlich! größer ausfallen müsste. Oder ein hübsches 90/2.8

 

Klar könnte man sagen, im VF benötigt man ca 1 Blende weniger zum Freistellen und man kann im Gegenzug das verlorene Licht mit höheren ISO wettmachen.

Dann bleibt aber immer noch der von mir genannte Faktor von ca 1,5 bei Größe und Gewicht. Und mFT ist eben noch kleiner - muß nur jeder wissen, wie weit will er gehen. :-)

[memento]

Klar könnte man sagen, im VF benötigt man ca 1 Blende weniger zum Freistellen und man kann im Gegenzug das verlorene Licht mit höheren ISO wettmachen.

Dann bleibt aber immer noch der von mir genannte Faktor von ca 1,5 bei Größe und Gewicht.

 

Du sagst es. Das FE 35/2.8 für die A7R ist grob um den von Dir genannten Faktor kleiner und leichter als das 24/1.8 für die APS-C Kameras. (Die 1 1/3 Blende Unterschied sind genau das, was den Übergang von APS-C auf KB nunmal ausmacht.)

 

Also kann man mit der KB-Kamera sogar recht deutlich an Größe und Gewicht der Optiken sparen im Vergleich zu APS-C.

 

LG

Thomas

[bernhardh]

Thomas, wir verstehen uns. Sollten in Zukunft eher Richtung Mittelformat schielen! Das geht dann in die Handtasche ...

 

...

Also kann man mit der KB-Kamera sogar recht deutlich an Größe und Gewicht der Optiken sparen im Vergleich zu APS-C.

 

LG

Thomas

[kavenzmann]

Mit den Pauschalisierungen hast Du schon recht, fu triffst aber selbst welche...

 

Den meisten Menschen geht es beim Fotografieren mit ihrer Kamera schließlich nicht um "KB äquivalente" technische Größen. Vielmehr fotografiert man doch mit den vorhandenen Objektiven seine Motive. Das sind nicht selten Kitzooms und Standardfestbrenner. Und genau da sehe ich die A7 mit den bisher vorgestellten Objektiven für deutlich größer und weniger flexibel als bestehende APS-C und mFT Systeme.

 

Mit Zoom ist die A7 z.B. in ihren bildgestalterischen Möglichkeiten in etwa auf X-E2 + Kitzoom Niveau. Auch das 35/2,8 an der A7 ist bei Fuji z.B. mit dem 23/1,4 eher schwächer bzw. unflexibler (bildgestalterisch).

 

Klar, mehr Auflösung habe ich mit Sicherheit bei der A7®, aber bitte nicht ständig die "Überlegenheit" von KB durch exotische Beispiele mit lichtstarken Objektiven offenblendig pauschal belegen wollen.

 

Immer noch hat jede Sensorgröße spezifische Vor- und Nachteile

allerdings Einer der Nachteile bei großen Sensoren ist eben das viele Glas, dass kompakte Abmessungen eben schwierig macht. Das zu leugnen macht wenig Sinn.

 

KB hat auch viele Vorteile, das könnten z.B. Auflösung und Freistellung sein, wenn die Objektive da sind.

 

Wie gesagt: Ich hätte auch Bock auf ne A7, brauchen tue ich die aber sicher nicht...

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[bernhardh]

Ja genau, ich finde VF auch sehr gut und will es überhaupt nicht schlecht reden!

Wollte nur gesagt haben, dass eine System rund um eine A7® definitiv um die genannten Faktoren größer und schwerer wird.

[foto4711]

 

Immer noch hat jede Sensorgröße spezifische Vor- und Nachteile

allerdings Einer der Nachteile bei großen Sensoren ist eben das viele Glas, dass kompakte Abmessungen eben schwierig macht. Das zu leugnen macht wenig Sinn.

Es ist nicht nur das Glas, sondern auch die Kamera hat wieder die Größe meiner DSLR. Compare camera dimensions side by side

[bernhardh]

Ja, das stimmt zumindest für dich. Jemand aus dem VF Lager (D800 / 5D usw) denkt natürlich genau anders!

 

Es ist nicht nur das Glas, sondern auch die Kamera hat wieder die Größe meiner DSLR. Compare camera dimensions side by side

[matthis]

Es ist nicht nur das Glas, sondern auch die Kamera hat wieder die Größe meiner DSLR. Compare camera dimensions side by side

Aber nicht von oben.