Messsucher Objektive (Leica M, M39, Contax G & Co.) an Sony KB E-Mount

[3D-Kraft]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Immo versucht nicht herauszufinden, was an Bildqualität mit der A7 nachträglich durch Bearbeitung herausgeholt werden kann. Ihn (und mich im Grunde genommen auch) interessiert primär, was aus der Kamera kommt und so wird auch verglichen. Quick und dirty.

 

Ja, das ist wohl inzwischen jedem bekannt. Wenigstens sollten dabei dann aber auch vergleichbare Lichtbedigungen und Aufnahmeeinstellungen genutzt werden und die Wahl der Ausschnitte und deren Skalierungen nachvollziehbar sein, ansonsten produzieren die Quick&Dirty JPEG-OOC Beispiele im besten Falle nur mehr Fragen, als Antworten, im schlechteren Falle aber auch falsche Rückschlüsse.

 

Meine weiteren Ausführungen sollten deutlich machen, dass "unscharf" erscheinende Ecken nicht automatisch sensorbedingtes und unkorrigierbares Edge-Smearing darstellen. So wird es aber leider aufgrund der Bilder von einigen interpretiert.

bearbeitet 11. Dezember 2013 von tpmjg

[specialbiker]

. . .

Die Fotos bei Blende 8 zeigen, dass die Ecken auch an der A7 "scharf" werden. Edgesmearing ist jedoch meines Erachtens ein Störeffekt, der weitgehend unabhängig von der verwendeten Blende auftreten sollte. Wenn ein Objektiv also offen in den Ecken unscharf wirkt, abgeblendet aber scharf, dann schreibe ich dies primär dem Objektiv zu. Wenn es dann aber an der M9 dennoch auch offen schärfer wirkt, dann ist das ein starkes Indiz für nachträgliche Korrektur durch die Kamera-Firmware.

. . .

 

Hallo tmpjg,

 

Sind die (etwa in LR) konvertierten RAW Daten einer Leica auch so gut wie die JPG's von Immo? Oder bekomme ich dass Smearing nur durch einen Leica-Konverter verhindert? Oder wird der Effekt bereits vor dem Sensor korrigiert (Mikrolinsen) ?

 

Warum ich frage:

Wo, denkst Du, könnte Firmware eingreifen, um diesen Effekt zu reduzieren?

 

Woran ich denke:

Wäre es vielleicht denkbar, einen RAW-Konverter für die A7 zu bauen, der über Objektiv-Profile gesteuert den Rand der Bilder mit einem anderen Demosaicing behandelt als die Mitte?

 

Ich stelle mir das so vor:

 

Normalerweise erwarte ich die RGB-Pixel einer RAW Datei als Bayer Matrix angeordnet.

 

Nun denkt mal an Fußball: Kennt Ihr die seitlich eingestrahlten, extrem verzerrten Werbeeinblendungen (Randstrahlen!), die aus Zuschauersicht als völlig normales, unverzerrtes Bild erscheinen? Mit dieser Art von Technik müsste man meiner Meinung nach die A7-RAW-Dateien am Rand interpretieren - also nicht die regulären Bayer-Werte verrechnen, sondern am Rand die Bayer Anordnung erstmal "um die Schrägstellung korrigieren", bevor ein normaler RAW Konverter (genauer: der Demosaicer) seine Arbeit aufnimmt.

 

Hat jemand Zeit / Kontakte, so etwas mal durchzurechnen? Ist das vielleicht die Technik, die Leica in die eigene Firmware gesteckt hat (und zur Anwendung kommt noch bevor eine RAW Datei geschrieben wird) ? Wo sind die Forscher in diesem Forum? Denkt dran: Das Thema betrifft Tausende, Immo ist nicht der einzige, der leidet

 

Und ich bin mir fast sicher (ohne allerdings gefragt zu haben), dass Immo auch beim Testen hilft

 

Hans

bearbeitet 11. Dezember 2013 von specialbiker

[vidalber]

Meine weiteren Ausführungen sollten deutlich machen, dass "unscharf" erscheinende Ecken nicht automatisch sensorbedingtes und unkorrigierbares Edgesmearing darstellen. So wird es aber leider aufgrund der Bilder von einigen interpretiert.

 

Das, was die A7 in den Ecken rausholt ist aus meiner Sicht nicht korrigierbar. Beweisen ich kann das natürlich nicht. Ob das Edgesmearing sensor- oder objektivbedingt ist, ist eine akademische Frage. Es liegt nunmal an der Kombination. Fest steht, nicht zuletzt durch immodoc's Bilder, dass die A7 mit RF Linsen unter 50 mm insgesamt nicht gut klar kommt. Man muss einfach zugeben, dass mindestens Bl. 8 für vernünftige Ränder bei einem normalen WW um 28 mmm einfach schwach ist, unabhängig davon, ob man sich mit seinen Fotovorlieben damit abfindet oder nicht. Ich hatte, ohne naiv zu sein, etwas mehr von der A7 erwartet. OK, die 35 mm kommen noch ...

[specialbiker]

Das, was die A7 in den Ecken rausholt ist aus meiner Sicht nicht korrigierbar. . . .

 

... ausser vielleicht dann, wenn man an der richtigen Stelle (vor dem Demosaicing) ansetzt. Siehe meinen Beitrag eben.

 

Hans

[wolfgang_r]

... ausser vielleicht dann, wenn man an der richtigen Stelle (vor dem Demosaicing) ansetzt. Siehe meinen Beitrag eben.

 

Hans

.... oder an der Ursache.

[3D-Kraft]

Sind die (etwa in LR) konvertierten RAW Daten einer Leica auch so gut wie die JPG's von Immo?

 

Die Korrekturen in der M9 erfolgen bereits an den RAW-Daten, d.h. die DNGs enthalten in gewissem Umfang bereits eine Interpretation der tatsächlichen "Roh"-Daten vom Sensor. Das machen die NEXe aber z.T. auch, weshalb z.B. kurz vor Erscheinen des SEL1018 noch ein Firmware-Update für die NEX-7 herausgebracht wurde.

 

Das, was die A7 in den Ecken rausholt ist aus meiner Sicht nicht korrigierbar. Beweisen ich kann das natürlich nicht. Ob das Edgesmearing sensor- oder objektivbedingt ist, ist eine akademische Frage.

 

Es ist ja noch gar nicht geklärt, ob es sensorbedingtes Edge-Smearing ist, insofern macht es einen Unterschied. Wenn die Unschärfen bereits objektivbedingt sind aber z.B. aus Kontrastschwächen resultieren, sind sie korrigierbar und dann wären die M9 Beispiele ein Anhaltspunkt, was herausholbar ist.

 

Da jedoch zuviele andere Einflussgrößen in dem Vergleich ebenfalls abwichen, ist eine genauere Klärung erst möglich, wenn Immo die Bilder unter vergleichbareren Bedingungen aufnimmt und RAWs (vorzugsweise auch mit deaktivierter interner Profilkorrektur) bereitstellt. Bis dahin darf jeder das hineininterpretieren, was er gerne möchte.

[foto4711]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Bei offener Blende sind viele Objektive sowieso am Rand weniger scharf. Bei f8 sollte das aber nicht mehr der Fall sein.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

.... oder an der Ursache.

 

Hallo Wolfgang,

 

klar, das ist die bessere Lösung. Aber wenn man etwas Bestehendes zum "Laufen" bringen will, sprich RF-Objektive an Sensoren heutiger Bauart koppelt, hat man andere Voraussetzungen. Und über den Reiz, mit diesen Objektiven zu fotografieren muss man nicht mehr diskutieren: Die Länge dieses Threads spricht Bände.

 

Obwohl ich selber nicht im Besitz entsprechender M-Optiken bin: Die Begeisterung dafür kann ich nachvollziehen. Und gäbe es eine "digitale Lösung" dafür, die nicht gleich das "L" im Namen trägt, würde ich mich sogar zu einer Anschaffung entsprechender Exemplare überreden lassen. Aber ich möchte ein "offenes System", kein geschlossenes (sprich: M9). Eine A7 mit Korrektur-Software (auch wenn die Rekonstruktion der Randfehler nicht perfekt gelingt, aber eben besser ist als wir es heute erleben) würde mir zu diesem Zweck ausreichen.

 

Hans

[nightstalker]

Die Korrekturen in der M9 erfolgen bereits an den RAW-Daten, d.h. die DNGs enthalten in gewissem Umfang bereits eine Interpretation der tatsächlichen "Roh"-Daten vom Sensor. Das machen die NEXe aber z.T. auch

 

 

Ah, das erklärt, wieso das 16er nach dem Firmwareupdate so einen Leistungsschub hatte ...

[3D-Kraft]

Eine A7 mit Korrektur-Software (auch wenn die Rekonstruktion der Randfehler nicht perfekt gelingt, aber eben besser ist als wir es heute erleben) würde mir zu diesem Zweck ausreichen.

 

Bevor ich so eine Korrektur-Software auch an die Rohdaten lasse, müsste allerdings auch die Objektiv-Erkennung verlässlich geregelt sein. Ansonsten würde es viel zu leicht passieren, dass man beim Objektiv-Wechsel vergisst, dies auch der Korrektur-App mitzuteilen. Durch Anwendung unpassender Korrekturen wird sie dann möglicherweise die RAW-Daten irreparabel verhunzen. Beim JPEG wäre das hingegen verschmerzbar, man hätte dann immer noch das unkorrigierte RAW und in der Nachberarbeitung deutlich weitreichendere Möglichkeiten und mehr Rechenleistung.

 

Leica hat zwar für seine eigenen M-Objektive eine an sich vorsinnflutliche Codierung (eine Kombination aus 6 weißen bzw. schwarzen Punkten am Anschlussring) eingeführt, aber immerhin funktioniert sie inzwischen recht verlässlich und erlaubt es, non-Leica Objektive mit einfachen Mitteln so zu kodieren, wie eines von Leica, wenn denn seine Eigenschaften (bzw. seine Abbildungsfehler) eine ähnliche Charakteristik haben.

 

Ich glaube eher, dass mit der Zeit andere Möglichkeiten kommen. So, wie Adobe bald nach Aufkommen der AA-Filterlosen Sensoren eine Möglichkeit anbot, Moiré noch nachträglich "wegzupinseln", so werden sie deren Flat Field Plugin ebenfalls weiterentwicklen, anwenderfreundlicher machen und mit einem gewissen Grundbestand an Korrektur-Dateien ausliefern. Im Laufe der Zeit werden dann für problematische (aber nicht hoffnungslose) Objektive auch durch Dritte entsprechende Profile erstellt.

 

Das ganze wird sich sicherlich noch ein Weilchen hinziehen und durch weitere native FE-Objektive oder Sensoren mit mehr Spielraum für schräge Strahlen zumindest zum Teil überflüssig gemacht werden. Solange gibt es dann hier noch genügend Diskussionsstoff.

[Jstr]

Damit der Frust nicht allzu groß wird meine 90er.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Summicron R 90 Bei B5,6 A7R

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Elmarit M alt 21000er s.o.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Elmar Zoom 80-200 s.o.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Elmarit M neu s.o.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

M Rokkor 90mm s.o

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

M Rokkor Rand s.o.

Ich finde man kann mit wenig Einsatz von Neuronen gute Linsen für die A7r finden.

LG

Jürgen

[Jstr]

Es fehlt noch

Apo Summicron R untergleichen Bedingungen.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[specialbiker]

Bevor ich so eine Korrektur-Software auch an die Rohdaten lasse, müsste allerdings auch die Objektiv-Erkennung verlässlich geregelt sein. . . .

 

Eine (nachgeschaltete) Adobe Lösung (im RAW Konverter) wäre mir persönlich ausreichend, diese würde auch nicht den Rattenschwanz an Kameraeingriffen verursachen.

 

 

Hans

[Jstr]

Bei der Überprüfung hat sich ergeben das die Aufnahme Summicron R alt nicht richtig fokussiert war. Anbei B4.0

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[slungu]

Bei offener Blende sind viele Objektive sowieso am Rand weniger scharf. Bei f8 sollte das aber nicht mehr der Fall sein.

 

Unscharf ist eine Sache, "verschmiert" ist eine andere Sachen, besonders wenn nicht die Ecken sondern ganze Bereiche wesentlich betroffen sind. Daß die Objektive mit entsprechenden Sensoren mehr können wissen wir ja, daß der Sensor mit anderen Linsen auch mehr kann wissen wir auch. Nur scheinen sie sich nicht zu mögen

[mubolfink]

Könnte man nicht per Magnetfeld über den Sensorecken vier Mikrosingularitäten (kleine schwarze Löcher) fixieren, die per Gravitationslinseneffekt die bösen Schrägstrahlen mehr zur Lotrechten hinbiegen?

 

(duck und wech)

[D700]

Könnte man nicht per Magnetfeld über den Sensorecken vier Mikrosingularitäten (kleine schwarze Löcher) fixieren, die per Gravitationslinseneffekt die bösen Schrägstrahlen mehr zur Lotrechten hinbiegen?...

 

Du bist ganz schön blöde

 

Sowas würde ich für mich behalten - könnte ein Nobelpreis werden

[andrejew]

Jürgen, wenn man hier über Brennweiten über 35mm schreibt erscheint das einem schon fast wie off topic:-)

 

Danke für deine Tests. kann es kaum abwarten mein Tele-Elmarit zu testen! Das sieht bei dir schon echt gut aus.

[andrejew]

Vielleicht sollte man diesen Bereich hier splitten in:

 

A7/r + M<35mm

A7/r + M>35mm

[3D-Kraft]

Hat schon jemand folgendes plugin probiert zur Beseitigung des colorshifts?:

 

The problem with Sony's Zeiss FE Sonnar T* FE 35mm f/2.8 ZA | Leica BOSS

 

Falls Du es nicht schon gesehen hast:

https://www.systemkamera-forum.de/sony-alpha-vollformat-beispielbilder-objektive/49989-sony-zeiss-fe-35-2-8-a-2.html#post492902

[andrejew]

Ne, hatte ich nicht. Danke.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[light]

Hallo Wolfgang,

 

klar, das ist die bessere Lösung. Aber wenn man etwas Bestehendes zum "Laufen" bringen will, sprich RF-Objektive an Sensoren heutiger Bauart koppelt, hat man andere Voraussetzungen. Und über den Reiz, mit diesen Objektiven zu fotografieren muss man nicht mehr diskutieren: Die Länge dieses Threads spricht Bände.

 

Obwohl ich selber nicht im Besitz entsprechender M-Optiken bin: Die Begeisterung dafür kann ich nachvollziehen. Und gäbe es eine "digitale Lösung" dafür, die nicht gleich das "L" im Namen trägt, würde ich mich sogar zu einer Anschaffung entsprechender Exemplare überreden lassen. Aber ich möchte ein "offenes System", kein geschlossenes (sprich: M9). Eine A7 mit Korrektur-Software (auch wenn die Rekonstruktion der Randfehler nicht perfekt gelingt, aber eben besser ist als wir es heute erleben) würde mir zu diesem Zweck ausreichen.

 

Hans

 

Vergiss das mal schön mit der SW basierten Korrektur bei Leica, die angeblich den Unterschied zur A7 ausmachen solle.

Die zum Teil gravierenden Unterschiede, die wir hier so eindrucksvoll von immodoc präsentiert bekommen, sind auf physikalisch-technische Unterschiede im Sensordesign bei Leica zurückzuführen.

[3D-Kraft]

Die zum Teil gravierenden Unterschiede, die wir hier so eindrucksvoll von immodoc präsentiert bekommen, sind auf physikalisch-technische Unterschiede im Sensordesign bei Leica zurückzuführen.

 

Teilweise ja, teilweise nein. Die Realität ist nicht nur schwarz oder weiß und die Prioritäten bei der Optimierung nicht dieselben.

[specialbiker]

Vergiss das mal schön mit der SW basierten Korrektur bei Leica, die angeblich den Unterschied zur A7 ausmachen solle.

Die zum Teil gravierenden Unterschiede, die wir hier so eindrucksvoll von immodoc präsentiert bekommen, sind auf physikalisch-technische Unterschiede im Sensordesign bei Leica zurückzuführen.

 

Hast Du Einblick in die Leica-Unterlagen? Oder eher ein "Bauchgefühl"? Kennst vielleicht auch nur die Werbeaussagen von Leica zu diesem Thema? Du bist sicher auch mit Filtern und dem Demosaicing Prozess bestens vertraut?

 

Und selbst wenn Leica eine Sensor-Lösung besitzt, so heisst dass noch lange nicht, dass es auch vergleichbar gute Software-Lösungen zu diesem Thema geben kann.

 

Hans

[light]

Das sieht man doch an der Art der Unschärfen und fehlenden Details, dass man das per SW nicht so gut korrigieren kann, wie es die M9 macht. Es ist auch kein Geheimnis, dass Leica ein zu den Randbereichen hin versetztes Microlinsendesign hat, was genau solche Vorteile ggü. mainstream Kameras verschafft.

 

Man kann natürlich an geheime Alientechnologie glauben, die Leica erworben hat, um künstliche Bilder in der Kamera zu erschaffen, die derart perfekt passen. Gerade die Übersoftwareschmiede aus Solms lässt Adobe und alle grossen Kamerahersteller kalt im Regen stehen.