APS-C Objektiv Brennweite & Blende umrechnen auf MFT

[tengris]

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vor 4 Stunden schrieb miocs:

Ah, das heißt die Angaben die auf dem Objektiv stehen beziehen sich immer auf KB? Ich dachte die Werte am Objektiv werden jeweils für den Sensor angegeben, für den die Objektive gefertigt wurden.

Leider ist beides nicht ganz falsch. Bei Wechselobjektiven für alle Arten von Systemkameras für Fotografie, Film und Video steht immer die tatsächliche Brennweite und Lichtstärke auf dem Objektiv. Wie schon oben erklärt, ergeben unterschiedliche Film-/Sensorgrößen mit der gleichen Brennweite unterschiedliche Bildwinkel. Ich besitze zum Beispiel ein Superweitwinkel 90mm f/4.5. Das ist für eine Großformatkamera und hat einen Bildkreis so groß wie eine Pizza. Wenn ich es an eine Kleinbildkamera adaptiere, ist es aber wie jedes andere 90er ein kurzes Tele.

Bei Knipskameras mit kleinem Sensor geben die Hersteller ganz gerne statt "6-18mm" das 35mm Äquivalent an, also zum Beispiel "28-85mm". Diese Praxis machte vor 20 Jahren durchaus Sinn, denn beim Film gab es ein dominierendes Format und das war Kleinbildfilm 135 mit 24x36mm Negativgröße. Damals wusste selbst jeder Gelegenheitsknipser dass 28-85mm ein Zoom vom Weitwinkel bis zum Portraittele war. Ob das heute noch jeder so weiss, ist nicht so sicher. Ich frage mich auch immer, wieviele Leute von heute ein Symbol, welches ein Kästchen mit einer runden Scheibe mit Löchern und einer Art Knochen oben drauf zeigt, noch als Telefon erkennen. Die meisten halten ja schon ein Tastenhandy für eine Fernbedienung.

vor 4 Stunden schrieb miocs:

Andererseits bin ich mir gar nicht so sicher für welche Sensorgröße das Objektiv eigentlich gefertigt wurde 😅 Es ist ein Tokina AT-X 2.5/90 mit FD Mount.

Es handelt sich um ein Makroobjektiv aus den frühen 80er Jahren für manuelle Canon Kameras wie die AE-1, welche damals die häufigste Canon war. Das Objektiv fokussiert bis zum Maßstab 1:2, wenn der Makroextender (ein Zwischenring mit Korrekturlinsen drin, aber kein Telekonverter) noch dabei ist, geht es mit diesem bis 1:1. Die Canon hatte ein Negativformat von 24x36mm, was man heute als "Vollformat" oder "Full Frame" bezeichnet. Das ATX M90 war damals ein sehr gutes Objektiv, allerdings stellen heutige Digitalsensoren wesentlich höhere Anforderungen als der Kodacolor oder Ektchrome vor fast 40 Jahren.

vor 4 Stunden schrieb miocs:

Jetzt bin ich etwas verwirrt.

Du hast die aber auch ausgerechnet das Thema mit dem allergrößten Verwirrungspotential ausgesucht. Wenn du davon nicht verwirrt wärst, müsste man sich echt Sorgen machen.

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb miocs:

Schon klar. In der Realität ist die Bildkomposition jedoch eine andere.

nö ... kannst gerne testen

[leicanik]

vor 22 Minuten schrieb tengris:

Das ATX M90 war damals ein sehr gutes Objektiv, allerdings stellen heutige Digitalsensoren wesentlich höhere Anforderungen als der Kodacolor oder Ektchrome vor fast 40 Jahren.

Das ist sogar heute noch ein gutes Objektiv, dessen Gebrauchtpreis in den letzten Jahren deutlich angezogen hat. Suche mal im Netz nach „Bokina“. Auch Phillip Reeve hat es an der A7 genutzt und darüber geschrieben.

[tengris]

Bei der Gelegenheit eine kleine Warnung für Fotografen, die noch Nikon verwenden:

Ich habe das ATX M90 sehr früh gekauft und an der Nikon FE und FM hervorragende Ergebnisse damit erzielt. Die Kameras hatten den damals üblichen Verschluss mit 1/1000 sec kürzester Zeit und 1/125 sec Blitzsynchronzeit. Dann kam die Nikon FE2 und mit ihr der neue Hochgeschwindigkeitsverschluss mit 1/4000 sec und 1/250 sec Blitz. Aber nicht für lange. Die Kamera fiel aus, der Spiegel war halb hochgeklappt und der Filmtransport blockiert. Also mal in die Dunkelkamera und den Film retten. Dann ein Blick in die Kamera. Der Verschluss war halb offen. Reparaturen dauern lange und ein Leben ohne Nervenkitzel ist ein vergeudetes Leben. Also mit einer Stecknadel in die winzigen Nieten des Lamellenverschlusses eingehakt und den Verschluss vorsichtig zu gezogen. Spiegel klappt runter, Kamera ist wieder voll da. Als das zum zweiten Mal passiert ist und wieder mit dem Tokina Macro, war der Schuldige festgenagelt. Offensichtlich war das Objektiv zu träge für die Hochgeschwindigkeitsmechanik der neuen Kamera und neigte dazu, den Mechanismus außer Tritt zu bringen. Das ist mit keinem anderen Tokina Objektiv passiert. Die Kamera ist 35 Jahre später noch immer in gutem Zustand und so ein Problem ist nie wieder aufgetreten. Da das Objektiv damals verbannt wurde, kann ich nicht sagen, ob spätere Generationen von Kameras ebenfalls betroffen sind.

Das gilt jetzt natürlich speziell für Tokina ATX M90 Objektive - speziell mit niedrigen Seriennummern - an Nikon Kameras. Der Stecknadeltrick würde heute nicht mehr funktionieren, weil man bei einer Digitalkamera nicht an die Rückseite des Verschlusses heran kommt. Jede Art von Adapterlösung ist gefahrlos verwendbar, weil dort keine Funktionen mechanisch von der Kamera an das Objektiv übertragen werden.

[leicanik]

vor 1 Stunde schrieb tengris:

Offensichtlich war das Objektiv zu träge für die Hochgeschwindigkeitsmechanik der neuen Kamera und neigte dazu, den Mechanismus außer Tritt zu bringen.

Du meinst, die Springblende war träge und hat dadurch den Verschlussmechanismus beeinträchtigt?

[tengris]

vor 10 Stunden schrieb leicanik:

Du meinst, die Springblende war träge und hat dadurch den Verschlussmechanismus beeinträchtigt?

Die Springblende ist die einzige mechanische Verbindung zwischen Kamera und Objektiv, welche bei der Auslösung betätigt wird.

Logisch ist es allerdings nicht. Das wäre es, wenn die Kamera die Blende betätigt und die Mechanik des Objektives blockiert, weil ihr das zu schnell geht. So funktioniert das aber nicht bei Nikon. Bei Nikon F wird die Blende durch eine Feder auf Arbeitsblende geschlossen. Beim Ansetzen an die Kamera drückt der Blendenmitnehmer der Kamera den Blendenhebel des Objektivs gegen den Widerstand der Feder auf und das Objektiv geht auf Offenblende. Beim Auslösen klappt der Blendenmitnehmer nach unten weg und die Blende wird durch Federkraft auf jenen Wert geschlossen, der am Blendenring eingestellt ist. Dann klappt der Blendenmitnehmer wieder nach oben und nimmt den Blendenhebel mit. Jetzt könnte es blockieren, aber da wäre der Verschluss bereits geschlossen. Wo tatsächlich gehakt hat, bleibt rätselhaft, aber das Problem trat reproduzierbar nur mit diesem Objektiv an dieser Kamera auf. Wobei jetzt 3 Kameras und 5 bis 7 Objektive keine statistisch aussagekräftige Testmenge sind.

[leicanik]

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vor 20 Minuten schrieb tengris:

So funktioniert das aber nicht bei Nikon. Bei Nikon F wird die Blende durch eine Feder auf Arbeitsblende geschlossen. ...

Ja eben, ich weiß. Als alten Nikon-Nutzer hat mich das deswegen so gewundert. Irgendwie kann ich mir gar nicht vorstellen, wie das Objektiv da einen Einfluss auf die Verschlussmechanik haben konnte. Wenn es aber immer nur mit diesem Objektiv war ...

Naja, ist natürlich auch mehr (m)ein theoretisches Interesse - beim Adaptieren an eine Spiegellose spielt das ja keine Rolle mehr.

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[tengris]

vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Einfluss auf die Verschlussmechanik

Der Einfluss konnte bestenfalls indirekt sein. Wobei die Symptome "Verschluss halb offen und Spiegel in Mittelstellung" auch nicht eindeutig waren. Wann hat es blockiert, beim Öffnen oder beim Schließen? Ich meine mich zu erinnern, dass ich den Verschluss schließen musste, um die Mechanik wieder einzurenken. Dann wäre der Spiegel schon wieder auf dem Weg nach unten gewesen.

Interessiert aber wohl eher nur mehr die Technik-Paläontologen.

[chr.gohlke]

Ich denke das, was hier "Freistellpotential" genannt wird, bleibt sensorunabhängig gleich, wenn das Objektiv gleich bleibt. Es wäre beim einem 50er KB ein 75er bei APS-C und ein 100er bei MFT. 

Was hier allerdings noch nicht angesprochen wurde ist, dass das Adaptieren von APS-C auf MFT keine so gute Idee ist. Zumindest nicht, wenn man hohe Qualität erwartet. 

Die Objektive sind auf den jeweiligen Sensor gerechnet. Bei gleichen MP sind die Pixelgrößen bei einem MFT-Sensor kleiner. Ein APS-C Objektiv (ein Sensorpixel ist größer) muss dieses das Pixel genau treffen, um ein scharfes Bild zu erhalten, worauf es auch ausgelegt ist. Es ist aber eher nicht darauf ausgelegt, kleinere Pixelgrößen genau zu treffen, die es bei einem MFT-Sensor aber treffen muss. Wenn man davon ausgeht, das die Qbjektive für APS-C alle auf einen maximal 24 MP Sensor ausgelegt sind und da vermutlich wenig Reserven haben, würden bei der Verwendung an einem 24 MP MFT vermutlich keine 24 MP erreicht bzw keine, die man auch im Bild verwerten könnte. 

Diese Überlegungen beziehen sich auf den optimalen Wirkungsbereich eines Objektivs. Außerhalb dieses Wirkungsbereichs fällt die Leistung je nach Objektiv natürlich ab, was schon bei dem "richtigen" Sensor für deutliche Einbußen sorgen kann und sich bei der Verwendung mit MFT nochmals verschlimmert. 

[miocs]

Die Tiefenschärfe ändert sich definitiv bei unterschiedlichen Sensorgrößen und gleichen Blendenwerten (siehe auch dazu mein Video unten).

Auch beim Thema Pixelgrößen und Auflösung von Objektiven kann ich nicht ganz zustimmen.

1. Meine APS-C hat nur 16MP und auch meine MFT. Also nicht sonderlich herausfordernd. Außer das mein Objektiv etwas älter und wohl eher Mittelformat gedacht war. Aber darum solls nicht gehen.

2. Auch innerhalb einer Sensorgröße gibt es unterschiedliche Pixelpitches. Warum also ein Objektiv festlegen?

3. Ist die Frage, wenn ein Objektiv für MFT und APS-C angeboten wird, ob da wirklich unterschiedlich empfindliche Optiken drin sind. Der Preis spricht schon mal nicht dafür.

4. Siehe noch folgendes Video zu Objektiven an unterschiedlichen Sensorgrößen. Hier an der Stelle zu Pixelpitch:

 

bearbeitet 26. September 2019 von miocs

[nightstalker]

vor 37 Minuten schrieb miocs:

3. Ist die Frage, wenn ein Objektiv für MFT und APS-C angeboten wird, ob da wirklich unterschiedlich empfindliche Optiken drin sind.

bei gleichen Daten ist auch das gleiche drin

[PFM]

vor 10 Stunden schrieb chr.gohlke:

Ein APS-C Objektiv (ein Sensorpixel ist größer) muss dieses das Pixel genau treffen, um ein scharfes Bild zu erhalten, worauf es auch ausgelegt ist. Es ist aber eher nicht darauf ausgelegt, kleinere Pixelgrößen genau zu treffen, die es bei einem MFT-Sensor aber treffen muss.

Wie kommt man auf solch abstruse Ideen? Eine Linse interessiert nicht die Bohne wo sie jetzt welches Pixel in welcher Größe treffen muss. Entweder sie ist optisch scharf oder weniger scharf..

[wasabi65]

Endlich einmal eine Aequivalenz/Formatdiskussion mit neuen Akteuren! Leider bleibt die Physik die gleiche...

[pizzastein]

vor 11 Stunden schrieb chr.gohlke:

Es ist aber eher nicht darauf ausgelegt, kleinere Pixelgrößen genau zu treffen, die es bei einem MFT-Sensor aber treffen muss.

Jetzt wird mir klar, warum die kleinen Sensoren mehr Rauschen: die Objektive schießen ungenau und treffen dann fälschlicherweise Nachbarpixel.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

vor 11 Stunden schrieb chr.gohlke:

Die Objektive sind auf den jeweiligen Sensor gerechnet. Bei gleichen MP sind die Pixelgrößen bei einem MFT-Sensor kleiner. Ein APS-C Objektiv (ein Sensorpixel ist größer) muss dieses das Pixel genau treffen, um ein scharfes Bild zu erhalten, worauf es auch ausgelegt ist. Es ist aber eher nicht darauf ausgelegt, kleinere Pixelgrößen genau zu treffen, die es bei einem MFT-Sensor aber treffen muss.

Richtig, deswegen verkauft Sony für jede der vielen A7-Typen mit unterschiedlichen Pixelzahlen jeweils eigene, optimal berechnete Objektive. Und deswegen sind die KB-Objektive an Canons APS so schlecht.

Oder verwechsele ich da was?

[Kleinkram]

vor 5 Minuten schrieb pizzastein:

Jetzt wird mir klar, warum die kleinen Sensoren mehr Rauschen: die Objektive schießen ungenau und treffen dann fälschlicherweise Nachbarpixel.

Deswegen auch der Sensorshift bei modernen MFT. Damit wenigstens ein Strahl den richtigen Pixel richtig trifft.

[Petterson]

vor 7 Minuten schrieb Kleinkram:

Deswegen auch der Sensorshift bei modernen MFT. Damit wenigstens ein Strahl den richtigen Pixel richtig trifft.

Ah, endlich hab auch ich verstanden, wozu der gut ist! 😂

[flyingrooster]

Ich glaube @chr.gohlke hat sich seitens der Anmerkung über Objektivrechnungen für bestimmte Sensorflächen lediglich ungeschickt ausgedrückt und glaubt nicht an fix festgelegten, in quadratischem Muster projizierten Strahlenverlauf …

[grillec]

Die unterschiedliche Dicke des Sensorstacks dürfte eine stärkere Auswirkung auf die Bildqualität haben als die Auflösung von Objektiven aus den 80igern auf 20MP mFT-Sensoren, wenn diese nicht zu der Qualität "Gurke" gehören.
Einem Pentacon 200mm/4 merke ich bei offener Blende an einer A7 die geringe Auflösung an.
Ein AIS 50mm/1.2 konnte ich gut als Tele zusammen mit einer J5 nutzen, die einen 20MP 1" Sensor eingebaut hat.

[chr.gohlke]

vor 11 Stunden schrieb pizzastein:

Jetzt wird mir klar, warum die kleinen Sensoren mehr Rauschen: die Objektive schießen ungenau und treffen dann fälschlicherweise Nachbarpixel.

Das Rauschen ist eher anderen Effekten geschuldet. Die Unschärfe durch das Objektiv ist etwas anderes. Wenn eine Linie optimal abgebildet werden soll, dann muss sie - stark vereinfacht ausgedrückt - eine Pixelreihe des Sensors genau treffen. Wenn das Objektiv diese Linie mit z.B. 4 µm abbildet, dann trifft es die Pixelreihe, die größer oder gleich groß ist, genau. Ist die Pixelreihe kleiner, dann werden noch 1 oder 2 benachbarte Reihen getroffen. Also entsteht dann im Bild kein scharfer Strich mehr. Deswegen fangen die benachbarten Pixel aber nun nicht an zu rauschen. Sie haben ja keine "wirre" Information, sondern nur eine, die von einer Linie beeinflusst wird, die in der Realität dort gar nicht ist. 

 

vor 12 Stunden schrieb PFM:

Wie kommt man auf solch abstruse Ideen? Eine Linse interessiert nicht die Bohne wo sie jetzt welches Pixel in welcher Größe treffen muss. Entweder sie ist optisch scharf oder weniger scharf..

Das ist ja der Effekt von scharf, dass das Objektiv so weit auflöst, dass man das an den genau getroffenen Pixeln sehen kann. Optisch scharf ist relativ. Ein Objektiv kann an einem 12 MP scharf sein, an einem 42 MP aber nicht. Auch Objektive haben - wer hätte das gedacht - eine Auflösung, die man in Linienpaaren/mm messen kann. Auch wenn es ein Objektiv nicht interessiert, dann hat es diese Linienpaare an Auflösung immer. Wenn diese geringer sind, als die physikalische Auslösung eines Sensors, dann kann damit dieser Sensor nur bis an die Grenze der Linienpaare des Objektivs auflösen. 

[pizzastein]

vor 1 Stunde schrieb chr.gohlke:

Das Rauschen ist eher anderen Effekten geschuldet.

Sieh Dir an, wie ernst mein Beitrag genommen wurde. So war er auch gemeint. Wir können uns aber auch ganz ernst über Kontrastübertrag und MTF-Charts unterhalten.

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[Lumixburschi]

Am 20.8.2019 um 18:50 schrieb miocs:

Ah, das heißt die Angaben die auf dem Objektiv stehen beziehen sich immer auf KB?

Zur Brennweite: Nein, es ist unterschiedlich. Auf einem mFT Panasonic 100-300 steht die native Brennweite 100-300 für mFT. Auf verschiedenen Bridge-Kameras stehen Brennweiten umgerechnet auf KB-Bildwinkel und so manche Hersteller tricksen auch rum mit den Daten. So eine einheitliche Regelung gibt es nicht, selbst Festbrennweiten mit z.B. dem Aufdruck 90mm haben nicht über den kompletten Fokusbreich 90mm weil sich die Brennweite beim Fokussieren ändert.

Zur Umrechnung bezüglich Bildwinkel: Bei Wechselobjektiven muss man zunächst mal sehen ob der Aufdruck auf die Sensorgröße abgestimmt ist, wie z.B. beim mFT-Tele 100-300. Ist das so, dann kann man vergleichend rechnen und mit dem Cropfaktor multiplizieren und bekäme die Info, dass das mFT 100-300mm x Crop 2.0 etwa den Bildwinkel eines 200-600mm Objektiv an Kleinbildsensoren hätte.

Crop der Kleinbildkamera ist x1
Crop der APS-C Kamera ist ca. x1,5 bis 1.6
Crop der mFT-Kamera ist x2,0
Crop von einem 1" Sensor ist x2,7

Der Vergleich mit der Schärfentiefe ist dann ebenso zu multiplizieren, ein adaptiertes KB Objektiv mit 50mm/2.8 hat offen den Bildwinkel und die Schärfentiefe von einem 100mm/5,6 bei mFT

Der Vergleich mit der ISO-Geschwindigkeit ist auch vom Cropfaktor abhängig, wenn man z.B. mit der mFT-Kamera und einem gleichen Bildwinkel zu KB auf eine ISO von 200 kommt, dann müsste man unter dem gleichen, äquivalenten Bildwinkel und der gleichen, äquivalenten Blende eine ISO von 3200 einstellen um die gleiche Belichtungszeit zu nutzen -> also hier Crop² x ISO

Für viele Fotografen, die nicht nur hier im Forum solche Vergleiche für blödsinnig erklärt hatten, ist das sinnfrei, zumindest erachten die das so. 
Für mich ist diese schnelle Umrechnerei oft essentiell, denn ich habe mFT und APS-C und KB schon parallel genutzt und die Bildwinkel sowie benötigte Freistellung daraus ermittelt - damit wählt man dann sein Werkzeug.

[PeterBa]

Am 27.9.2019 um 10:09 schrieb Kleinkram:

Richtig, deswegen verkauft Sony für jede der vielen A7-Typen mit unterschiedlichen Pixelzahlen jeweils eigene, optimal berechnete Objektive. Und deswegen sind die KB-Objektive an Canons APS so schlecht.

Oder verwechsele ich da was?

Ich wusste vorher auch nicht, dass das Licht so breit wie ein Pixel ist. Und wenn dann der einzelne Lichtstrahl das Pixel nicht trifft, dann ist das schon irgendwie doof, denn dann wird es unscharf. 
Gut dass meine APS-C Kameras und Sensoren nicht wissen, dass Objektive davor sitzen die die Pixel gar nicht richtig treffen können.

[Alhambra]

Am 20.8.2019 um 20:38 schrieb miocs:

Schon klar. In der Realität ist die Bildkomposition jedoch eine andere.

Ne da hat Nightstalker schon recht. Die geringere Tiefenschärfe und der andere Blickwinkel kommen durch den Beschnitt zustande. Daher auch der Begriff Crop=Beschnitt-Faktor für Sensoren.

Wenn du das APSC Bild in der Bildbearbeitung auf MFT beschneidest erhältst du exakt das Bild, was du mit MFT erhalten würdest. Sowas wie Rauschen und Auflösung lasse ich jetzt mal außen vor.

[miocs]

Darum gehts doch. In der Realität bescheide ich das Bild nicht. Stehe ich also an der gleichen Stelle mit dem gleichen Objektiv und unterschiedlichem Sensor habe ich unterschiedliches Bild also komponiere ichs auch anders.

(Festbrennweite)