Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?

[wolfgang_r]

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vor 5 Stunden schrieb nightstalker:

(...)

ich rede nichts klein, ich versuche nur das Perpetuum Mobile anzuhalten, um wieder zur Praxis zurückzufinden  .. und bei uns finden selbstverständlich Konzerte statt .. aber halt nicht zwingend bei gleichem Licht wie im Ruhrgebiet, oder Berlin

Aber Du hast mich überzeugt, dass Don Quijote und ich eine Gemeinsamkeit haben ... so mögen sie sich weiter drehen ... die Windmühlen

Da war doch was mit 2 * π  (eventuell noch * f, wenn man die Wiederholrate hier im SKF angeben will.😁

vor 5 Stunden schrieb RoDo:

Nö, die beiden letzten GHx von Pana kommen in zwei Ausführungen daher, mit hoher und niedriger MPx Zahl (ich glaube, grob 20 : 10). Beide Sensoren erhalten die selbe Lichtmenge. Aber die 10 MPx Kamera wurde beurteilt als "Das Ende des Rauschens!". Der Pixel-Pitch machts,

Also heiß das doch nichts anderes, dass ich bei großem Pixepitch auf Auflösung verzichten muss!

vor 5 Stunden schrieb pizzastein:

KB gibt’s auch mit 12 MP (die A7S).

 

Und bei gleicher Ausgabegröße rauschen die niedrig auflösenden Modelle genauso wie die höher auflösenden. Den Unterschied gibt's nur in 1:1-Ansicht, wenn niedrig auflösende Bilder viel kleiner dargestellt werden.

 

Rischdisch! Siehe oben.

vor einer Stunde schrieb RoDo:

Weil ich gerade meine Sonys nicht griffbereit habe, habe ich bei dpreview mal nach RAW-Files der A7III und A7s gesucht und wurde fündig. Davon den 100er heruntergeladen und konnte keinen Unterschie sehen. Bei den 1600ern sehr wohl:

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Idealerweise würde das Histogramm eines Graukeils wie ein Kamm, Zinken nach oben, aussehen. Die Breite eines Zinken ist ein Maß für das Rauschen im Graufeld, ist dazwischen kein eindeutiges "Tal", dann wird die Trennung schon unsauber. Ein Feld rauscht in das andere hinein.

Man sieht, dass bei der halben Auflösung die Lichter sauberer kommen und im Bereich der dunklen Flächen einige Täler besser kommen. Eigentlich sollte 21 Zinken zu sehen sein, als Einladung zum Nachzählen, ich zähle 18. Der Stufenkeil umfasst ca. 7 Blenden (EVs). Der praktisch nutzbare "Dynamic Range" ist bei ASA 1600 also nur noch 6 EVs. Allerdings sind beide Aufnahmen wohl leicht unterbelichtet. Und seltsamerweise nicht mit dem selben Objektiv gemacht (was wieder einige hier zum Spekulieren anregen könnte)

Inwieweit das alles noch durch Mathematik, wie Rauschminderung, lokaler Kontrasterhöhung u. a. m. verbessert werden kann, sei dahingestellt. Die RAW-Files wurden in RT ohne Kamera- und/oder Objektivprofil geladen noch wurde irgendetwas eingestellt.

Fasse bei der 7M3 4 Pixel zusammen, und du hast fast das geiche wie bei der 7s. Unterm Strich kannst du mit der 7M3 bei Großdrucken eine sauberere Ausgabe der Flächen erreichen als bei der 7s. Außerdem lassen sich mit viel mehr Pixeln Korrekturrechnungen für die Objektive sauberer und mit weniger Qualitätsverlust ausführen.

Ganz am Ende machts die Ausgabegröße und das Ausgabemedium.

bearbeitet 25. Januar 2019 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

vor 48 Minuten schrieb RoDo:

Die Darstellungsgröße hat keinen Einfluss auf ein Histogramm, weil dort die Pixel in den Bilddaten und nicht auf dem Schirm nach ihrer Intensität sortiert und ausgezählt werden.

Ich schau mir aber Bilder an......

[RoDo]

vor 11 Minuten schrieb wolfgang_r:

Unterm Strich kannst du mit der 7M3 bei Großdrucken eine sauberere Ausgabe der Flächen erreichen als bei der 7s. Außerdem lassen sich mit viel mehr Pixeln Korrekturrechnungen für die Objektive sauberer und mit weniger Qualitätsverlust ausführen.

Für Großdrucke glaube ich unbesehen! Und zum Rechnen sind mehr Pixel meist besser. Aber weil mathematische Rauschreduzierung immer mit der Detailauflösung konkurriert ist das manchmal eine Frage der Abwägung für das eine oder andere,

Dieser Thread ist halt abgeglitten in eine Diskussion über äquivalente Blenden und Sensorauflösungen bzw. Rauschverhalten. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Kann ein identisches Objektiv in Brennweite und Offenblende für KB und kleinere Sensorformate für letzteres kleiner ausfallen? Könnte sein, weil der Bildwinkel kleiner wird. Aber wegen des kleineren Pixelpitch der Sensoren steigen die Anforderungen im Auflösungsvermögen, der optischen Qualität. Es wird deshalb zwischen den beiden Objektiven keinen wesentlichen Unterschied ( z. B. halbe Größe, halbes Gewicht, u.s.w.) geben.

[wolfgang_r]

vor 13 Minuten schrieb RoDo:

(...)Es wird deshalb zwischen den beiden Objektiven keinen wesentlichen Unterschied ( z. B. halbe Größe, halbes Gewicht, u.s.w.) geben.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/125469-können-teleobjektive-für-aps-c-oder-mft-deutlich-kleiner-gebaut-werden-als-für-kb/?page=6&tab=comments#comment-1590143

https://www.systemkamera-forum.de/topic/125469-können-teleobjektive-für-aps-c-oder-mft-deutlich-kleiner-gebaut-werden-als-für-kb/?page=6&tab=comments#comment-1590160

 

[Lichtmann]

vor 23 Minuten schrieb RoDo:

 Es wird deshalb zwischen den beiden Objektiven keinen wesentlichen Unterschied ( z. B. halbe Größe, halbes Gewicht, u.s.w.) geben.

...Sehe ich auch so.

Wäre im Tele Bereich eine deutliche Verkleinerung der APS-C Objektive möglich gewesen (bei guter Qualität) hätten die Hersteller es gemacht, und dementsprechend auch lautstark die Werbetrommel aktiviert. Sigma hat ja APS-C Telezooms gebaut ( 1.8/50-100mm 2.8/50-150mm) und die sind nicht gerade klein ausgefallen.

[flyingrooster]

vor 41 Minuten schrieb RoDo:

Es wird deshalb zwischen den beiden Objektiven keinen wesentlichen Unterschied ( z. B. halbe Größe, halbes Gewicht, u.s.w.) geben.

Bei engeren Bildwinkeln (dem Thema entsprechend) und zunehmend höherer Lichtstärke wohl nicht, bei weiten Bildwinkeln gibts dagegen sogar ziemlich heftige Unterschiede.

bearbeitet 25. Januar 2019 von flyingrooster

[Aaron]

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Aaron]

vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Dies entspräche dem "Sensor-ISO", 

Ja klar.

[RoDo]

vor 10 Minuten schrieb flyingrooster:

... bei weiten Bildwinkeln gibts dagegen sogar ziemlich heftige Unterschiede.

Kann, muss aber nicht. Mein FT Oly 9-18 4-5,6 liegt maß- und gewichtsmäßig nur ganz gering neben dem Nikon 18-35 mm f/3.5-4.5 G

Gebe zu, dass die Nachfolge im µFT-Format deutlich kleiner ist, wohl unter Ausnutzung des geringeren Auflagemaßes.

[flyingrooster]

vor 2 Minuten schrieb RoDo:

Mein FT Oly 9-18 4-5,6 liegt maß- und gewichtsmäßig nur ganz gering neben dem Nikon 18-35 mm f/3.5-4.5 G

Das ist gut möglich, hat mit dem Thema jedoch nichts zu tun, da es NICHT um irgendwie äquivalent geartete Paare geht, sondern um Objektive gleicher Spezifikationen. Siehe Eröffnungspost.

[flyingrooster]

vor 8 Minuten schrieb Aaron:

Ja klar.

Naja – dabei aber beachten, dass dieser "Sensor-ISO" dem Anwender in keiner Form zugänglich ist oder seitens der Hersteller bekannt gegeben wird. Nur sehr wenige Testseiten widmen sich der Feststellung dessen. Der per Kamera angezeigte Wert und so gut wie immer davon abweichende, da subjektiv festgelegte Basis-ISO, ist der "Kamera-ISO".

[RoDo]

vor 23 Minuten schrieb flyingrooster:

Das ist gut möglich, hat mit dem Thema jedoch nichts zu tun, da es NICHT um irgendwie äquivalent geartete Paare geht, sondern um Objektive gleicher Spezifikationen. Siehe Eröffnungspost.

Tssss! Da bin ich doch glatt wieder in die Falle der gleichwertigen Objektive im Bildwinkel gelaufen. 😭

[flyingrooster]

vor 9 Minuten schrieb RoDo:

Tssss! Da bin ich doch glatt wieder in die Falle der gleichwertigen Objektive im Bildwinkel gelaufen. 😭

Soll öfter passieren, mach dir nichts draus …

Das kommt von diesen leidigen, millionenfach durchexerzierten Formatdiskussionen. Wie ein Alkoholiker auf Entzug, muss man sich dauernd zusammenreissen, um nicht sofort wieder in dieses Denkschema zu rutschen, obwohl man eigentlich völlig anderes machen wollte.

bearbeitet 25. Januar 2019 von flyingrooster

[Zoomer]

Da dieses Thema ja wohl ausgereizt ist, zum Abschluss ein praktisches Beispiel:

Die 1´´Sony RX 10 IV hat ein hervorragendes Objektiv 24-600. Man kann davon ausgehen, dass dieses von Zeiss speziell für die Kamera entwickelt wurde. Daher dürfte es wohl State of the Art sein.

Sony soll angeblich ein 600mm Objektiv für die 7er Reihe entwickeln. Es gehört nicht viel Fantasie dazu zu erwarten welche Dimensionen zu dies haben wird, insbesondere wenn man die Grösse des bestehenden 400mm Objektivs kennt.

Damit ist die Eingangsfrage wohl beantwortet: Ein kleinerer Sensor kommt auch mit kleineren Objektiven aus, natürlich nur wenn Beide einen ähnlichen Entwicklungsstand haben.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[grillec]

vor 21 Minuten schrieb Zoomer:

Da dieses Thema ja wohl ausgereizt ist, zum Abschluss ein praktisches Beispiel:

Die 1´´Sony RX 10 IV hat ein hervorragendes Objektiv 24-600.

Und erneut: die Sony RX10 IV hat kein 600mm Objektiv, sondern eines mit dem Maximum von 220mm. Eine Bridgekamera kann man dabei auch nicht mit einer Systemkamera vergleichen.

Die Nikon P1000 hat knapp 539mm Brennweite, ist ein ordentlicher Brecher und hat bei dem kleinen Sensor auch noch f/8 als Anfangsblende des maximalen Zooms.

bearbeitet 1. Februar 2019 von grillec

[nightstalker]

Am 25.1.2019 um 17:45 schrieb RoDo:

Dieser Thread ist halt abgeglitten in eine Diskussion über äquivalente Blenden und Sensorauflösungen bzw. Rauschverhalten.

also das kam echt überraschend ... wer hätte das kommen sehen? 

 

 

[Aaron]

vor 6 Minuten schrieb nightstalker:

Dieser Thread ist halt abgeglitten in eine Diskussion über äquivalente Blenden und Sensorauflösungen bzw. Rauschverhalten.

Abgeglitten oder auf den Punkt gekommen? 

[nightstalker]

vor 10 Minuten schrieb Aaron:

Abgeglitten oder auf den Punkt gekommen? 

da musst Du RoDo fragen, denn der hat das geschrieben .. bitte Zitat anpassen, Danke

 

Meine Meinung dazu:

Die meisten haben immer noch nicht verstanden worum es ging .. aber nochmal mag ich das nicht erklären, ein Hinweis: es hat nichts mit Rauschen/Dynamik/oder ähnichem zu tun  und auch nicht mit Bildwinkeln

[Zoomer]

Richtig, es sind nur 220mm - aber das Bild wird in KB vergleichbaren 600mm in voller Auflösung aufgenommem.

Das Resultat ist besser als wenn ich mit meiner A73 und dem Sony 70-300 auf 600mm croppe.

[grillec]

vor 19 Minuten schrieb Zoomer:

aber das Bild wird in KB vergleichbaren 600mm in voller Auflösung aufgenommem.

War aber nicht Thema des Threads

[RoDo]

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

da musst Du RoDo fragen, denn der hat das geschrieben .. bitte Zitat anpassen, Danke

Ich bleibe beim Abgeglitten.

Wie oben schon dargelegt, können die Konstrukteure bei einem geringeren erforderlichen Bildwinkel wohl etwas platzsparender auslegen. In dem Spannungsfeld Schärfe - Bildfeldebnung - Verzeichnisfreiheit (Winkeltreue) - Vignettierung - CA konzentriert man sich heute im wesentlichen wohl nur noch auf die beiden ersten Eigenschaften und überlässt für die anderen die Korrektur an Hand von Objektivprofilen der EBV , sei es in der Kamera beim Erstellen des JPGs oder den RAW-Entwicklern auf dem PC.

bearbeitet 1. Februar 2019 von RoDo

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

vor 4 Stunden schrieb Aaron:

Abgeglitten oder auf den Punkt gekommen? 

Abgeglitten.

Äquivalenz ist nichts neues. Die Effekte wohlbekannt und nicht einfach mit Cropfaktor X abgetan.

[Silvester]

Am 15.1.2019 um 20:56 schrieb benmao:

Hintergrund ist, ob es für die Sony APS-C Kameras Sinn macht, eigene Objektive zu entwickeln und ob dann der Preis- oder  Größenvorteil gross ist.

Ich bin zwar Hardcore-Bastler, würde aber nicht versuchen, eigene Objektive zu entwickeln. Wie willst Du das anfangen? 😊

[benmao]

Hast Du beim Deutschunterricht nicht aufgepasst? 😋