APS-C vs MFT Lichtstärke & Festbrennweiten

[wuschler]

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vor 31 Minuten schrieb leicanik:

Schwierig wird es bei mir vor allem bei Aufnahmen so ab der blauen Stunde

..und wenn man dann ggf. das Bild noch ein bischen hochziehn muss/möchte. Die G81 ist anscheinend bekannt dafür, bei Nachtaufnahmen nicht gerade berühmt zu sein, der Sensor ist auch schon älter, deshalb kann man da keine generelle Aussage daraus machen. Das hier sind gerade mal Iso1600 bei 30s (100%)

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Mit ein bisschen gefümmel kommt am Ende aus der Serie dennoch ein brauchbares Bild raus. Ich gehe aber davon aus, das APS-C hier vermutlich ein besseres Ergebnis geliefert hätte. Da muss der Fragesteller für sich bewerten, wie er da seine Prioritäten setzt.

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Iso1600, 25s

 

 

 

bearbeitet 12. Januar 2019 von wuschler

[SilkeMa]

Für mich persönlich ist der Telebereich wichtiger und auch die Kompaktheit bei Wanderungen.

Wenn man bei APS-C mit einem lichtschwachen Kit (16-50 oder 18-55) auskommt, dann kann man auch mit APS-C und einem Rangefinder Modell gut wandern gehen. Mein Leica 12-60 ist länger von der Brennweite her und trotzdem von der Größe wie mein 18-55 an APS-C. Das 18-55 ist optisch für ein Kit auch nicht schlecht, aber es fehlen mir die 24 mm in KB. Wenn, dann habe ich bei APS-C den richtigen Klotz dabei, 16-50 2-2,8. Mit F2 werden natürlich auch Sternenbilder wesentlich besser. Den Klotz nehme ich zum Wandern nicht so gerne mit. 

So ein F 2,8 Kit gibt es nur für Fuji, bei Sony müsste man ein Samyang Weitwinkel zusätzlich kaufen.

Wenn ich überlege, wann ich zuletzt Sternenbilder gemacht habe. Das war vor 2 Jahren auf Hawaii. Ich würde nach Prioritäten entscheiden. Wenn ich nur APS-C hätte, dann bräuchte ich noch zusätzlich eine 1 Zoll Kompaktkamera oder ich laufe nur mit Festbrennweiten rum. Im Grand Canyon wandern war ich auch schon nur mit dem 16 2,4 und sonst nichts. Das 16er von Sony soll ja nicht so gut sein, habe ich zumindest gelesen. 

Bei Prio lichtschwacher Weitwinkel könnte man auch EOS M nehmen. Die M 50 soll ja gar nicht so schlecht sein. Hier hat man eine noch geringere Auswahl an Objektiven. Wenn nochmals APS-C, dann würde ich persönlich vermutlich zu Fuji. Wenn die irgendwann mal ein gutes und noch relativ leichtes 16-50 F4 raus bringen, dann könnte Fuji wieder interessant werden. 

Manchmal sind die 120 mm in KB beim Leica 12-60 auch hilfreich :

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LG,

Silke

 

 

[noreflex]

Ich glaube, die Mehrheit der MFT-Nutzer kann im entspannten Modus durchaus zustimmen, dass APS-C und KB in Hinsicht auf die Bearbeitungsreserven (Available Light, Schatten pushen) einfach bessere Ergebnisse ermöglichen.

Im angespannten Diskussions-Modus wird das dann aber ums Verrecken nicht eingestanden. Warum auch immer. Da sind die Fronten fest!

Es ist, wenn man in Ruhe drüber nachdenkt, doch so einfach:

Je größer der Sensor, desto sauberer werden die Ergebnisse (zumindest von Handy/Kompakt bis zu KB). 

An dieser Stelle pflegen einige meiner MFT-Kollegen oft einzuwenden, dass aber die Optiken bei MFT soooo viel besser seien, als der Murks von APS-C oder KB. Auch das ist aus meiner Sicht nicht mehr zeitgemäß. Die Sigma-Linie (16, 30, 56, 18-35/1,8) für Sony, die Fuji-Linsen oder das Line-up bei Sony (G, Zeiss) ist qualitativ hervorragend.

Also bleibt es bei der Frage, wieviel Qualität benötigt man, wieviel Geld ist einem das wert und wie voluminös und schwer ist dann die Ausrüstung. Und da sind dann ganz viele verschiedene Kombinationen incl. der systemübergreifenden Sets möglich. Da nutzen Leute nur MFT, andere kombinieren mit APS-C oder KB und dann gibt es auch Leute, die nur noch KB nutzen. Und alle haben ihre Gründe und Motive.

Als MFT-Freund verstehe ich nicht, warum ich als Fan dieser kleinen und sehr guten Lösung so tun muss, als könnte ich Geld sparen, Gewicht reduzieren, aber in der Leistung "NULL" Abstriche erleben. Das ist nicht so. Es gibt einfach diese Beschränkungen. Man kann sich damit arrangieren, sie z.T. durch work-arounds umschiffen (mehr Licht besorgen, LED-Lampe, Blitz), aber es bleiben Beschränkungen.

Manchmal kommt mir das so vor, als würde man sich beim VW-Polo-Treffen auf die Schenkel klopfen, dass man sogar die Porsches abzieht, einen SUV im Gelände platt macht und sowieso die bessere Zugmaschine für den 10m-Wohnwagen hätte. So ein bisschen Größenwahn ist ja ganz nett. Aber warum reicht es nicht, sich über den kleinen Preis und die Wendigkeit des Polo zu freuen. Und dass man damit ganz viel auch erreichen kann, ohne die große Mark auszugeben. Warum muss das Ding auch noch schneller als der Porsche und kräftiger als der Tuareg sein?

😎😅

bearbeitet 12. Januar 2019 von noreflex

[123abc]

@noreflex Danke! Vielleicht sollte man bei jeder erneut beginnenden überflüssigen Sensor-Diskussion auf diesen sehr sachlichen Beitrag von Dir verlinken! 👍

[kirschm]

vor 2 Minuten schrieb 123abc:

@noreflex Danke! Vielleicht sollte man bei jeder erneut beginnenden überflüssigen Sensor-Diskussion auf diesen sehr sachlichen Beitrag von Dir verlinken! 👍

Keine gute Idee. Womit sollen wir denn unsere Freizeit verbringen?

[wuschler]

vor 5 Minuten schrieb SilkeMa:

Ich würde nach Prioritäten entscheiden.

Das ist immer die beste Möglichkeit. Ich finde es einfach wichtig, die Vor- und Nachteile der Systeme aufzuzeigen ohne dabei (bewusst oder unterbewusst) den Fragesteller schon in eine bestimmte Richtung zu schieben. Schön, wenn man selbst mit dem eigenen System zufrieden ist aber dennoch sollte man versuchen, möglichst neutral zu beraten.

Teilweise habe ich aber das Gefühl, dass erst einmal "Märchenstunde" angesagt ist. Das geht dann von "absolut unbrauchbar" bis "bestes System ever". Da kann man dann nur versuchen, dass zu relativieren und unvoreingenommen die Fakten aufzuzählen und die pers. Meinung (ab und an) einfach mal hinten an zu stellen.

[123abc]

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vor 8 Minuten schrieb kirschm:

Keine gute Idee. Womit sollen wir denn unsere Freizeit verbringen?

Stimmt! Einzelnen Personen würde man damit eventuell einen zentralen Lebensinhalt entziehen. 😱

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[leicanik]

vor 1 Minute schrieb 123abc:

Stimmt! Einzelnen Personen würde man damit eventuell einen zentralen Lebensinhalt entziehen. 😱

Aber doch nur, wenn sie sich von sachlichen Beiträgen irritieren ließen ...  

[noreflex]

vor 1 Minute schrieb wuschler:

Das ist immer die beste Möglichkeit. Ich finde es einfach wichtig, die Vor- und Nachteile der Systeme aufzuzeigen ohne dabei (bewusst oder unterbewusst) den Fragesteller schon in eine bestimmte Richtung zu schieben.

Richtisch.

In diesem Forum gibt es zwei kräftige Pole und es ist schwer, sich nicht in diese extremen Ecken ziehen zu lassen. Die Anziehungskraft ist aber auch hoch!

Der eine Pol: in einer beliebigen Kaufberatung wird MFT oder APS-C als Lösung damit torpediert, dass man ja mit einer KB-Kamera doch bessere Ergebnisse erzielt. Stimmt. Aber das liefe darauf hinaus, dass man KB als "passt immer und überall Empfehlung" oben festtackern könnte und man müsste weder nach Budget, Erfahrung und Vorlieben (Gewicht, Motivwelt..) fragen. Und dann rennt ein Anfänger, der auf Reisen bei bestem Licht einfach ein paar Erinnerungen schießen will mit einer A7rIII und 24-70/2,8 G-Master für 5.000 EUR rum. Aber schön werden die Bilder!

Der andere Pol: hier finden sich die 1"-Freunde und die MFTler wieder, die meinen, weil sie selbst mit 1" (RX, LX) oder MFT super zufrieden sind, dürfe niemand Freude daran haben, etwas qualitativ besseres und ggf. teureres zu kaufen. Das braucht man nicht, das lohnt sich nicht, das wäre dumm. Und überhaupt reicht 1"/MFT für 99,64% aller Foto-Themen.

Die gemäßigte Mitte, die versucht, dem Erfahrungsschatz, dem Budget und dem Anspruch des Fragestellers auf den Grund zu gehen, sieht sich von beiden Polen vehement bedrängt und eh sie sich versehen, geraten sie ins Kreuzfeuer und sind dann völlig konsterniert, dass ihre Bemühungen so verkannt werden.

Wie kommen wir aus dem Dilemma raus?

Garnicht! Ist Teil des Zeitvertreibs. 😉 

[wolfgang_r]

Was ist nochmal 2 π ?

[kirschm]

@noreflex, ich schätze ja deine sehr sehr guten sachlichen und intelligenten Beiträge, aber wenn mich jemand fragt, warum ich MFT oder sonstwas benutze, dann bringe ich halt das Totschlagargument: "Weil ich es will."

[SilkeMa]

vor 6 Minuten schrieb wuschler:

Teilweise habe ich aber das Gefühl, dass erst einmal "Märchenstunde" angesagt ist. Das geht dann von "absolut unbrauchbar" bis "bestes System ever". Da kann man dann nur versuchen, dass zu relativieren und unvoreingenommen die Fakten aufzuzählen und die pers. Meinung (ab und an) einfach mal hinten an zu stellen.

Mich als mFT-Userin stört, dass manche mFT auf "dann kann ich ja gleich das Smartphone oder 1 Zoll" nehmen reduzieren.  Was ja definitiv nicht so stimmt.

Die Grenzen verschwimmen natürlich bei gutem Licht und werden bei schlechtem Licht relevanter. Ich habe manchmal das Gefühl, dass gerade manche " Ex-mFT'ler" stärker auf den Schwächen von mFT herumreiten, so wie manche Ex-Raucher militanter als andere Nichtraucher sind. 

Es ist nunmal so, wenn ich weniger schleppen will, dann muss ich bereit sein, BQ abzugeben. Fragt sich, was mir persönlich noch reicht. Es wird mir auch schwer fallen, irgendwann nicht mehr mein Samsung 50-150 2,8 nutzen zu können. Ich habe es ja aufgrund des Gewichts nicht so oft im Gebrauch, aber wenn ich es mal nutze, dann werden das immer top-Bilder. Hier muss ich bei mFT schon Festbrennweiten einsetzen.

[noreflex]

@Silke: Du immer mit Deiner Sachlichkeit. Wieder mal völlig OT! 😉

[SilkeMa]

vor 2 Minuten schrieb noreflex:

@Silke: Du immer mit Deiner Sachlichkeit. Wieder mal völlig OT! 😉

Hilft das dem TO unsachlich zu sein ? Eigentlich nicht.

Manche brauchen Ihre Späßchen, aber eigentlich gibt es dafür doch den Muppet-Thread 😀😉.

Mit mFT geht mehr als man denkt, bzw. als ich dachte. Teilweise bin ich sogar positiv überrascht von mFT 🙂:

Tiefen hochgezogen (Mauer), kein HDR: 

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Blick aus dem Burgturm by Silke Hanke, auf Flickr

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Aaron]

vor einer Stunde schrieb SilkeMa:

Für mich persönlich ist der Telebereich wichtiger und auch die Kompaktheit bei Wanderungen.

..... Mein Leica 12-60 ist länger von der Brennweite her und trotzdem von der Größe wie mein 18-55 an APS-C.....

...Manchmal sind die 120 mm in KB beim Leica 12-60 auch hilfreich :

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LG,

Silke

 

 

Das Bild habe ich mir in voller Auflösung heruntergeladen und am 5K Monitor mit dem verglichen, was bereits hier im Browser gezeigt wird. Dabei gibt es fast keine Unterschiede, heißt bereits im Bild der Foren Auflösung kann man die verschmierten Strukturen sehen (Geäst, Tannennadeln vorn links), die mir das 12-60 f2,8-4 so verleiden, das ginge selbst bei MFT deutlich besser mit einem größeren Objektiv (12-100 f4) oder einer Festbrennweite.

Und genau das ist der Preis den man bezahlt für Kompaktheit im Telebereich bei diesem angenehm kleinen MFT Objektiv. Wer damit glücklich und zufrieden ist, hat alles richtig gemacht. 

Ich würde mich über die Bildqualität bei dem schönen Motiv ärgern und ich nehme daher lieber 200g+ mehr mit, was bei MFT schon bessere Ergebnisse ermöglicht,  aber eben bei APS-C und erst recht bei KB mit entsprechend hoher Auflösung dann möglicherweise "Welten" werden können. Das immer wieder herunterzuspielen zu subtilen Belanglosigkeiten ist genau so falsch wie die Einstellung, man könne nur mit KB fotografieren.

 

[SilkeMa]

vor 4 Minuten schrieb Aaron:

Ich würde mich über die Bildqualität bei dem schönen Motiv ärgern und ich nehme daher lieber 200g+ mehr mit, was bei MFT schon bessere Ergebnisse ermöglicht,  aber eben bei APS-C und erst recht bei KB mit entsprechend hoher Auflösung dann möglicherweise "Welten" werden können. Das immer wieder herunterzuspielen zu subtilen Belanglosigkeiten ist genau so falsch wie die Einstellung, man könne nur mit KB fotografiert. 

Ich bin mir hier nicht sicher,  ob das mit mFT auch noch besser geht, sogar mit dem 12-60er. Das größte Problem war, dass es zu stark gewindet hat und vielleicht ein Stativ auch noch was gebracht hätte. Für Handgehalten so nebenbei finde ich es so schlecht auch nicht. Ich werde wiederkommen. Vielleicht sogar mit der NX1 und dem 16-50 2,8 und mFT. 

[wolfgang_r]

vor 4 Minuten schrieb SilkeMa:

Ich bin mir hier nicht sicher,  ob das mit mFT auch noch besser geht, sogar mit dem 12-60er. Das größte Problem war, dass es zu stark gewindet hat und vielleicht ein Stativ auch noch was gebracht hätte. Für Handgehalten so nebenbei finde ich es so schlecht auch nicht. Ich werde wiederkommen. Vielleicht sogar mit der NX1 und dem 16-50 2,8 und mFT. 

Mach Dir nichts draus. Bei 1/20 und Wind ....... !

[kirschm]

diesen Matsch und verschmiertheit bei MFT habe ich auch schon öfter mal analysiert. Dabei ist herausgekommen, dass es in allen Fällen shuttershock war. Habe ich nämlich das gleiche Bild bei reiner Blitz Beleuchtung gemacht, war alles kristall klar. Shuttershock wurde zwar schon oft nicht mehr hier erwähnt, aber es ist immer noch ein Problem bei einem mechanischen Verschluss.

bearbeitet 12. Januar 2019 von kirschm

[hoss]

Nun ja, da ist sicherlich auf die Burg fokussiert worden und nicht auf Hyperfokal. Außerdem 1/20sek mit 60mm, könnte auch mit SR eng werden bei solcher Detailflut.

Der Thread ist zwar nun obsolet, aber meine Meinung dazu: mit APS-C und mFT Sensoren aus der Zeit von 2012 unterwegs sehe ich kaum Unterschiede in der Dynamik meiner E-M10 III und der Pentax K-30. Und wenn, dann ist es das, was man anhand der Sensorgröße erwarten kann: ca. +1 Stufe mehr Potential aus schlecht belichteten Bildbereichen. Viel entscheidender für mich ist die Bildwirkung der verwendeten Objektive. Die Zuikos sind dermaßen scharf auch in den Ecken, das man eher das Gefühl hat 2 Blenden mehr Schärfentiefe zu haben, als nur eine Blende. Fotos mit F/2.8 an der Pentax mit einem älteren Objektiv K55/1.8 aus den 70ern aufgenommen wirken bei gleicher Anwendung mit der Oly und dem 45er mit F/2.8 eher wie von einer KB-Kamera fotografiert. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

 

[Aaron]

vor 17 Minuten schrieb kirschm:

diesen Matsch und verschmiertheit bei MFT habe ich auch schon öfter mal analysiert. Dabei ist herausgekommen, dass es in allen Fällen shuttershock war. Habe ich nämlich das gleiche Bild bei reiner Blitz Beleuchtung gemacht, war alles kristall klar. Shuttershock wurde zwar schon oft nicht mehr hier erwähnt, aber es ist immer noch ein Problem bei einem mechanischen Verschluss.

Da ich das PL 12-60 selbst besitze und kenne und damit auch mit elektronischen Verschluss arbeite, kenne ich es bei allen Windstärken und Verschlusszeiten und es ist nunmal so wie es ist. Wenn es dann immer wieder für die Kompaktheit des MFT Systems bemüht wird sollte man auf die Nachteile hinweisen können ohne dass der Fehler wieder wo ganz anders gesucht wird....

[SilkeMa]

vor 20 Minuten schrieb Aaron:

.... Wenn es dann immer wieder für die Kompaktheit des MFT Systems bemüht wird sollte man auf die Nachteile hinweisen können ohne dass der Fehler wieder wo ganz anders gesucht wird....

Ich bin halt jemand, der die Probleme eher bei sich selbst sucht und nicht bei der Kamera.  Auch, weil ich schon gute Bilder mit dem 12-60er geschossen habe.

Kennt Ihr Thomas Heaton ? Der hat mal ein Video gemacht, da hat er mit seiner Canon 5D Mark IV auf dem Stativ auf verschiedene Arten fokussiert und je nach Methode unterschiedlich scharfe Bilder bekommen.  Manche waren Bilder  weich, trotz gleicher Kamera und Objektiv.

bearbeitet 12. Januar 2019 von SilkeMa

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[micharl]

vor 2 Stunden schrieb noreflex:

Die gemäßigte Mitte, die versucht, dem Erfahrungsschatz, dem Budget und dem Anspruch des Fragestellers auf den Grund zu gehen, sieht sich von beiden Polen vehement bedrängt und eh sie sich versehen, geraten sie ins Kreuzfeuer und sind dann völlig konsterniert, dass ihre Bemühungen so verkannt werden.

Deine Beschreibung der Pole teile ich weitgehend - nicht jedoch das zitierte Fazit. In den meisten Beratungsthreads halten sich die meisten Polarisierer und Pefektionisten (PoPes) eher bedeckt - und die meisten "Beratungskunden" sind realistisch genug, auf dem Teppich zu bleiben. Dabei hilft ihnen übrigens oft das ins Auge gefasste Budget, das sich vielfach am Durchschnittseinkommen des Durchschnittshaushalt orientiert.

[wuschler]

vor 2 Stunden schrieb noreflex:

..dass man ja mit einer KB-Kamera doch...

Die grundsätzliche Fragestellung steht im Titel, wenn man dann noch den Startbeitrag liest, frage ich mich, wie man da noch auf ein anderes Sensorformat kommen kann

vor 1 Stunde schrieb SilkeMa:

Mich als mFT-Userin stört....

dass gerade manche " Ex-mFT'ler" stärker auf den Schwächen von mFT herumreiten...

Mich auch, weil die Beiträge aus meiner Sicht oft unsachlich sind weil ..siehe zweiten Satz. Natürlich ist so ein Thread auch immer eine "tolle" Möglichkeit, pers. Animostäten auszuleben.

vor 41 Minuten schrieb hoss:

.. Dynamik meiner E-M10 III und der Pentax K-30.

Wenn man vergleicht sollten die Geräte +- aus einer Generation sein. Meine G81 hat auch mehr Dynamikumfang als meine erste KB, da liegen aber auch ein paar Jährchen dazwischen.

[Petterson]

vor einer Stunde schrieb SilkeMa:

Ich bin mir hier nicht sicher,  ob das mit mFT auch noch besser geht, sogar mit dem 12-60er. Das größte Problem war, dass es zu stark gewindet hat und vielleicht ein Stativ auch noch was gebracht hätte. Für Handgehalten so nebenbei finde ich es so schlecht auch nicht. Ich werde wiederkommen. Vielleicht sogar mit der NX1 und dem 16-50 2,8 und mFT. 

Starker Wind bei 1/20 s.? Pffft! Mit KB hättest du auch bei Stum und doppelt so langer Belichtungszeit noch jede Baumnadel einzeln zählen können! Merksatz: Mit KB werden die Bilder immer und unter allen Umständen besser! 😉

 

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich weiß sehr wohl um die Stärken von KB, aber manchmal ......

LG Stefan

bearbeitet 12. Januar 2019 von Petterson

[wuschler]

Die Frage hier ist mFT (GX9) oder APS-C (X-T20, A6300). Könnte man hier bitte die KB-Sache ad acta legen.

Wir können uns dagegen ganz toll über Bayer vs. X-Trans streiten