Off Topic aus „Muss es Vollformat sein?…“

[jkluenker]

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Hallo Atur, einfach lesen. Leicanik wünschte eine Antwort. Siehe oben!

[Aaron]

vor einer Stunde schrieb jkluenker:

Die Sensorauflösung bestimmt den Zerstreungskreisdurchmesser. Je höher die Auflösung umso kleiner der Zerstreungskreis Durchmesser, um so kleiner die Schärfentiefe. Je kleiner die Schärfentiefe um so genauer muss der AF arbeiten. In der Kombination offene Blende mit lichtstarkem Objektiv ist der Zerstreungskrei Durchmesser sehr klein und damit die Schärfentiefe sehr klein. Mit vernünftigem Aufwand ist ein AF dieser Genauigkeit bei entsprechender Schnelligkeit nicht mehr realisierbar, besonders bei tolerierbaren Mindestentfernungen!

Es wird leider nicht besser...🤣😂

Wie groß ein Zerstreuungskreisdurchmesser sein kann bestimmt das Format (Sensorgröße).

Mit der Auflösung hat das gar nichts zu tun. Die Größe des Zerstreuungskreises steuert die Blende.

bearbeitet 22. Oktober 2018 von Aaron

[Lorki]

Einfach zwecklos, was man selbst erlebt hat ist völliger Quatsch, denn er hat es ja irgendwo gelesen.

Es bleibt also spannend, was da so noch für Auswüchse kommen.

Klar ist die Tiefenschärfe Größer bei kleinerem Sensor aber dann ist mir 4/3 auch noch zu groß!

*Satire an* Da hat so ein Handy doch echte Vorteile, dass man sich überhaupt was anderes antut versteh ich nicht. *Satire aus*

[Gast]

 

vor 5 Stunden schrieb Aaron:

Wie groß ein Zerstreuungskreisdurchmesser sein kann bestimmt das Format (Sensorgröße).

Mit der Auflösung hat das gar nichts zu tun. Die Größe des Zerstreuungskreises steuert die Blende. 

frag mal einen pixelpeeper wie unseren suedtiroler, der wird dir wohl anderes berichten 😉

aber du hast es hier leider wirklich genau verkehrt herum, ursache und wirkung vertauscht:

der tatsaechliche Zerstreuungskreisdurchmesser wird bestimmt durch brennweite, entfernung des lichtpunktes von der fokusebene, durchmesser der blenden, pupillenmassstab, und was weiss ich sonst noch.

aber ganz bestimmt hat das Format (Sensorgröße) damit genau gar nix zu tun. rien.

denn objektiv wie blende ist es echt vollkommen schnurz, wie gross der sensor hinter ihnen ist. total egal.

 

was du vielleicht meinst ist der sogenannte zulaessige zerstreuungskreis, der als ziemlich aus der luft gegriffener wert fuer eine grobe schaetzung der im bild erreichbaren schaerfentiefe bzw. tiefenschaerfe genommen wird, der ist tatsaechlich traditionell als ein eintausendfuenfhunderstel (1/1500) der diagonale des sensors definiert, was bei dem alten KB seitenverhaeltis von 2 zu 3 uebrigens ziemlich genau einer million 'scharfer' bildpunkte entspricht.

wer dagegen einen sensor hoeherer aufloesung betreibt, und pixelscharfe wiedergabe fordert, der wird naturgemaess einen entsprechend deutlich kleineren zulaessigen zerstreuungskreisdurchmesser fuer seine berechnungen heranziehen

[grillec]

vor 7 Stunden schrieb jkluenker:

Je höher die Auflösung umso kleiner der Zerstreungskreis Durchmesser, um so kleiner die Schärfentiefe.

Ich wußte doch, dass die Schärfentiefe der Bilder einer 20MP Nikon 1 genauso groß ist, wie die einer 20MP mFT Kamera und fast so gering wie die eines 24MP Sony Sensors ist. Man muss halt nur auf die Auflösung schauen. Aber da ich ja analoge Objektive verwende, die maximal 8-10 MP liefern, hab ich sofort eine größere Schärfentiefe. Und diese manuellen Objektive fokussieren daher sogar schneller. /Ironie off

[wolfgang_r]

Auf welchen Zerstreuungskreisdurchmesser ist die Schärfentiefe eigentlich bezogen? Leute, DAS IST DEFINITIONSSACHE!
Für welche Schärfe wollt ihr es haben? Pixelscharf? Die allgemeine Definition für Betrachtungsabstand 2 Diagonalen?
Wenn als CoC die jeweilige Pixelgröße definiert wird und die Auflösung bei Sensoren verschiedenen Formats die gleiche ist (20 MP bei 1", 20 MP bei mFT, 20 MP bei KB), dann ist die Schärfentiefe in der Tat bei allen gleich. Alles klar? Scheinbar nicht. Aber:

Hauptsache, ihr habt jetzt einen, auf den ihr ballern könnt.....

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bearbeitet 23. Oktober 2018 von wolfgang_r

[acahaya]

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vor 7 Stunden schrieb Atur:

aber irgendwie funktionieren die Teile halt doch (offenbar gegen alle Naturgesetze).
was willst Du also sagen? 

Wir fotografieren mit sowas wie Hummeln, die sollten ja eigentlich auch nicht fliegen können.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

vor 1 Minute schrieb acahaya:

Wir fotografieren mit sowas wie Hummeln, die sollten ja eigentlich auch nicht fliegen können.

Wobei die Geschichte der nicht flugfähigen Hummeln bereits widerlegt wurde. Also nicht nur von den Hummeln, sondern auch seitens der wissenschaftlichen Erklärung des Hummelflugs.

[acahaya]

vor 6 Minuten schrieb flyingrooster:

Wobei die Geschichte der nicht flugfähigen Hummeln bereits widerlegt wurde. Also nicht nur von den Hummeln, sondern auch seitens der wissenschaftlichen Erklärung des Hummelflugs.

Deswegen passt die Hummel-Analogie ja so gut 🤓

 

Ich fürchte, die Off Topic Diskussion wird es nicht ins Heft schaffen, obwohl sie mindestens ebenso aufschlussreich ist.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von acahaya
Nachtrag

[Lorki]

Wenn bei 35mm nur 8-10mp gehen dann frage ich mich warum ich mit 42MP überhaupt so scharfe bilder bekomme?

Das meine ich jetzt ganz ernst ich empfinde es ehr als überaus sehr scharf auf 100% ebene.

Ich beschneide oft runter auf 16MP und bin immer noch begeistert von den Bildern! 

Helft mir was mache ich falsch?

Selbst mein altes Helios M4 bringt im Zentrum eine ausreichende Schärfe, die nicht perfekt ist aber durch aus ausreichend.

Abgeblendet auf 5.6 und mehr geht es auch bis zum Rand hin aber wer will das schon. 😁

[grillec]

vor 43 Minuten schrieb wolfgang_r:

Für welche Schärfe wollt ihr es haben? Pixelscharf?

Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass das Ausgabebild am Ende bei allen Kameras gleiche Maße bei gleichem Ausschnitt besitzt; d. h. äquivalente Verhältnisse. Macht für die Praxis mehr Sinn.

[Neto-Zeme]

vor 11 Stunden schrieb jkluenker:

Wir wollen doch sachlich bleiben! Ich gebe nur Dinge wieder, die ich gehört oder gelesen habe und deren Quellen von mir als neutral beurteilt wurden. Das sind für mich Fakten!

Denkst du nicht, dass genau das ein gravierendes Problem ist?

Es gibt die Wissenschaft. Diese lässt sich erklären. Diese lässt sich reproduzieren und nachweisen, diese lässt sich falsifizieren. Wenn einer was sagt, dann sagt er das nur. Ich kann auch sagen, eine Kuh kann so viel Methan ansammeln, dass sie abhebt. Jetzt schreib ich das in ieine Zeitschrift, die du als neutral beurteilst (nach welchem Maßstab?) und dann stimmt das? Weil ieiner die Idee hat, eine Brücke mittels Satelliten schweben zu lassen (war's die Geo-Zeitschrift?), geht das? Weil jemand was von "freier Energie" redet und da iwas vor sich hinfabuliert, ist das so?
So funktioniert das nicht.

Was meinst du wieviel Schwachfug auch in so genannten "Hifi"-Fachzeitschriften steht? Nur, weil irgendein Mensch behauptet, Ethernet-kabel würden unterschiedlich klingen, stimmt das noch lange nicht. Schon rein von der Technik her kann das gar nicht so sein. 

Gerade bei diesen Themen sollte man sich ein gutes physikalisches und technisches Grundverständnis aneignen (das funktioniert mittels der Schule eigentlich recht gut, wenn man sich denn darauf einlässt...) um gewisse Behauptungen einfach sofort zumindest mit einem Stirnrunzeln zu begutäugen. Lieber irrt man sich einmal mit einem Misstrauen (und es geht darum den Irrtum dann auch als solchen zu erkennen, wenn er wirklich einer ist!), als das man blind irgendwelche Behauptungen als Fakt hinnimmt und jedem Marktschreier hinterherrennt, nur, weil er am sympathischsten oder lautesten schreit oder es am ehesten seiner eigenen Meinung zum Thema entspricht.

Ich wollte gerade ernsthaft versuchen einen Punkt mal anzureißen von deinen Behauptungen, aber dann lese ich drei Worte weiter und denke mir nur, wo zur Hölle soll ich da nur anfangen?
 

[SKF Admin]

Kurzer Zwischenruf: Ich lese hier mit und finde nicht alles klasse.

Weil ausdrücklich Off Topic Thread lasse ich jedem die Gelegenheit, sich zu blamieren.

Bitte an alle: Keine öffentlichen Spekulationen über „Wiedergänger“, stattdessen bitte kurze Info direkt an mich.

Gruß
Andreas

[wolfgang_r]

vor 39 Minuten schrieb grillec:

Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass das Ausgabebild am Ende bei allen Kameras gleiche Maße bei gleichem Ausschnitt besitzt; d. h. äquivalente Verhältnisse. Macht für die Praxis mehr Sinn.

Im allgemeinen sehe ich das auch so.
Wenn aber große Ausgabeformate UND im Verhältnis geringerer Betrachtungsabstand gefragt sind (was ja durchaus auch Praxis ist), dann muss der Zerstreuungskreis kleiner gewählt werden, damit das scharf bleibt was "noch scharf" sein soll. Dann ist auch ein größeres Format mit höherer Auflösung von Vorteil. Wo man da die Grenze zieht, hängt von den individuellen Anforderungen ab.

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[Atur]

ich habe ja wenig Ahnung von den physikalisch-optischen Zusammenhängen. Ich weiß zum Beispiel gar nicht, was ein Zerstreuungskreis ist (habe es vor Monaten mal gegoogelt und sofort wieder vergessen).
Wenn ich also so einen Beitrag lese wie den von jkluenker war ich bisher zuerst mal beeindruckt und dachte mir "der weiß was, was Du nicht weißt".
Und wenn so ein Beitrag dann noch Likes bekommt von Leuten, die angeblich auch was von diesen ganzen Dingen verstehen, dann verstärkt sich dieser Eindruck natürlich. 
Nun ist es aber offenbar so, dass das alles Unfug war, wenn man den anderen Experten hier glaubt.
Weiterhin lehrt die schlichte Erfahrung, dass zB trotz aller physikalischen Unmöglichkeiten der Autofokus auch bei großen Sensoren anständig funktioniert.
Für mich komme ich also zu dem Schluss, dass ich den ganzen abstrakten Erklärungen, mögen sie auch noch so wissenschaftlich klingen, mehr misstrauen sollte und mich lieber darauf verlasse, was ich in der Praxis sehe, und was geht und was nicht. Es scheint auch hier viel Halbwissen unterwegs zu sein, das dennoch mit dem Anspruch auf absolute Richtigkeit vorgetragen wird.

[wolfgang_r]

Da hilft nur, sich selbst schlau machen. Es gibt gute und verständliche Bücher und im Inet gibts 'ne Menge auch von Universitäten.

Das Problem hier ist, selbst wenn ein Uniprofessor (der sich hier nicht als solcher outet) mit Fachgebiet geometrische Optik hier richtige Dinge behauptet, die aber der Mehrheit hier nicht schmecken, dann gibts Haue. Das ist übrigens nicht nur hier ein Problem.

(Edit: Ich bins nicht.)

bearbeitet 23. Oktober 2018 von wolfgang_r

[pizzastein]

vor 19 Minuten schrieb Atur:

Ich weiß zum Beispiel gar nicht, was ein Zerstreuungskreis ist

Das sind die Kreise, die Du (oft) im Bokeh siehst, wie hier:

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Wenn diese Kreise so klein sind, wie ein Pixel, ist das Pixel scharf (bzw. das ist eine Voraussetzung für ein scharfes Pixel).

bearbeitet 23. Oktober 2018 von pizzastein

[tgutgu]

Muss ich mich für mein Like entschuldigen? Nö. Einige Aspekte, z.B. der Absatz über Altglas ist nicht unbedingt völliger Unfug und dass leichte Linsenelemente bzgl. eines schnellen und reaktionsfähigen AF durchaus Vorteile haben, ist auch logisch. Leider kann man ein Like nicht teilen.

Wie wir an den neuen KB DSLM sehen, sind AF und reaktionsfähige Kameras bei DSLM für einige Hersteller noch ein Problem, Sony ist da bei KB weit vorne, aber mFT nicht weit dahinter.

KB hat genau wie mFT individuelle Nachteile. Der hier so geschätzte Poster mag zwar nicht alles hundertprozentig korrekt dargestellt haben, aber man muss dafür auch nicht unbedingt so über ihn herfallen.

[Atur]

vor 1 Minute schrieb wolfgang_r:

Da hilft nur, sich selbst schlau machen. Es gibt gute und verständliche Bücher und im Inet gibts 'ne Menge auch von Universitäten.

Das Problem hier ist, selbst wenn ein Uniprofessor (der sich hier nicht als solcher outet) mit Fachgebiet geometrische Optik hier richtige Dinge behauptet, die aber der Mehrheit hier nicht schmecken, dann gibts Haue. Das ist übrigens nicht nur hier ein Problem.

jein. das problem scheint mir zu sein, dass selbst unerkannte Uniprofessoren ihre Kenntnisse nutzen, um bestimmte Meinungen zu befördern oder andere Meinungen zu "töten".
D.h. es wird "Politik" gemacht mit (echten oder angeblichen) Fakten. Da niemand wirklich weiß, wer wieviel von der Sache versteht, gibt es naturgemäß dann eine ungeordnete Diskussion, um es vorsichtig zu sagen. 
Platt gesagt:  wenn ich merke, dass mit optischem Fachwissen große (oder kleine) Sensoren bekämpft werden,  dass also selektiv argumentiert wird, dann schalte ich ab. Professor hin, Professor her.

[Lorki]

Das ding ist ehr die Art und Weise wie man seine polemik verbreitet. 😉

Ich habe nichts gegen kleinere Sensoren sie haben durchaus ihre daseinsberechtigung und vorteile aber sie genzlich über größere Formate zu erheben finde ich einfach falsch.

Und mit möchtegern Statistiken und Erfahrungen aus der Dunstglocke seinen glauben als Gesetz zu verbreiten ist halt nennen wir es mal ungünstig.

[grillec]

Die Canon R zeigt ja, dass ein lichtstarkes Objektiv und AF sich nicht auschließen müssen. Eventuell ist es nicht so performant, was auch an den Glasbausteinen liegen wird. Aber Canon hat für sich entschieden, dass ein 50mm/1.2 Objektiv kein Unsinn ist. Es kann natürlich sein, dass mit lichtstarken Objektiven kein f/1.2 gemeint war.

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[Lorki]

Naja aber ein F0,6 ist mir in ordentlicher Qualität für ein mFt auch noch nicht untergekommen 😶

Und bei Faktor 2 ist das erforderlich um den Bildlook zu erreichen. oder ein F 0,9 für APSC und da wird es schon dünn.

[Atur]

vor 42 Minuten schrieb wolfgang_r:

(Edit: Ich bins nicht.)

schade, das wäre doch mal eine Neuigkeit gewesen

[Aaron]

vor 3 Stunden schrieb finnan haddie:

 

frag mal einen pixelpeeper wie unseren suedtiroler, der wird dir wohl anderes berichten 😉

aber du hast es hier leider wirklich genau verkehrt herum, ursache und wirkung vertauscht:

der tatsaechliche Zerstreuungskreisdurchmesser wird bestimmt durch brennweite, entfernung des lichtpunktes von der fokusebene, durchmesser der blenden, pupillenmassstab, und was weiss ich sonst noch.

aber ganz bestimmt hat das Format (Sensorgröße) damit genau gar nix zu tun. rien.

denn objektiv wie blende ist es echt vollkommen schnurz, wie gross der sensor hinter ihnen ist. total egal.

 

was du vielleicht meinst ist der sogenannte zulaessige zerstreuungskreis, der als ziemlich aus der luft gegriffener wert fuer eine grobe schaetzung der im bild erreichbaren schaerfentiefe bzw. tiefenschaerfe genommen wird, der ist tatsaechlich traditionell als ein eintausendfuenfhunderstel (1/1500) der diagonale des sensors definiert, was bei dem alten KB seitenverhaeltis von 2 zu 3 uebrigens ziemlich genau einer million 'scharfer' bildpunkte entspricht.

wer dagegen einen sensor hoeherer aufloesung betreibt, und pixelscharfe wiedergabe fordert, der wird naturgemaess einen entsprechend deutlich kleineren zulaessigen zerstreuungskreisdurchmesser fuer seine berechnungen heranziehen

Nein.

Der ZKD wird durch die Blende gesteuert und damit auch die Schärfentiefe, das kann jeder selbst erfahren.

Wie groß dieser sein kann, um zwischen scharf und unscharf zu unterscheiden, hängt nur vom Format (Sensorgröße) ab, alle anderen Variablen haben zwar auch Einfluß, werden aber selbstredend als gleich angenommen, um die Anschauung zu vereinfachen.

Ja und damit meine ich selbstverständlich den zulässigen Zerstreuungskreis, was sonst?

Aus der Luft gegriffen ist der auch nicht und wenn wir heute auf Grund unserer Möglichkeiten eher kleinere ZKD als zulässig erachten so gillt das auch für alle Formate gleichzeitig aber die Abhängigkeit von der Sensorgröße bleibt bestehen.

Auf Grund der hier häufig zu beobachteten Tatsache, das bewusst Zusammenhänge so verdreht werden, um der eigenen Rechthaberei Genüge zu tun, werde ich künftig mir keine Mühe mehr geben hier falsches zu korrigieren sondern es einfach so stehenlassen und mich darüber amüsieren.

[Aaron]

vor einer Stunde schrieb SKF Admin:

 

..... lasse ich jedem die Gelegenheit, sich zu blamieren.

So ist es.