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vor 20 Minuten schrieb Aaron:

Nein.

Der ZKD wird durch die Blende gesteuert und damit auch die Schärfentiefe, das kann jeder selbst erfahren.

Wie groß dieser sein kann, um zwischen scharf und unscharf zu unterscheiden, hängt nur vom Format (Sensorgröße) ab, alle anderen Variablen haben zwar auch Einfluß, werden aber selbstredend als gleich angenommen, um die Anschauung zu vereinfachen.

Ja und damit meine ich selbstverständlich den zulässigen Zerstreuungskreis, was sonst?

Aus der Luft gegriffen ist der auch nicht und wenn wir heute auf Grund unserer Möglichkeiten eher kleinere ZKD als zulässig erachten so gillt das auch für alle Formate gleichzeitig aber die Abhängigkeit von der Sensorgröße bleibt bestehen.

Auf Grund der hier häufig zu beobachteten Tatsache, das bewusst Zusammenhänge so verdreht werden, um der eigenen Rechthaberei Genüge zu tun, werde ich künftig mir keine Mühe mehr geben hier falsches zu korrigieren sondern es einfach so stehenlassen und mich darüber amüsieren.

das ist wieder so ein Beispiel.
Beide, Aaron und finnan haddie, haben bei mir bislang den Eindruck erweckt, dass sie Ahnung von der Sache haben.
jetzt widersprechen sie sich aber. Was folgere ich daraus?
In dem Fall ist es mir egal, da die Sache mit den Zerstreuungskreisen für mich keine erkennbare Bedeutung hat, aber grundsätzlich komme ich da schon ins Grübeln ...

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vor einer Stunde schrieb Atur:

Weiterhin lehrt die schlichte Erfahrung, dass zB trotz aller physikalischen Unmöglichkeiten der Autofokus auch bei großen Sensoren anständig funktioniert.

Das ist doch ein guter Anhaltspunkt. Ich mache es so: wer zu viel Mist erzählt, dem glaube ich nicht mehr. Z.B:

vor 16 Stunden schrieb jkluenker:

Dabei wird in Kauf genommen, dass analoge Objektive nicht in der Lage sind, das digitale Format des Sensors bis in die Ecken auszuleuchten.

Fehlen Dir die Ecken bei Altglasnutzung?

vor 16 Stunden schrieb jkluenker:

Man ist sich offensichtlich auch nicht darüber im Klaren, dass analoge Objektive max. 8 bis 10 Megapixel auflösen können!

Können Deine Altglasbilder nicht knackscharf sein bei 24MP?

vor 16 Stunden schrieb jkluenker:

daher lichtstarke Objektive ohne Autofokus!

Ein Blick in Datenblätter hilft: bei KB gibt's f1.2 mit AF, f ~1 nicht mehr (bzw. wäre mir nicht bekannt). Bei mFT ist das nicht anders: f1.2 gibt's mit AF, die lichtstärkeren Voigtländer sind manuell.

vor 16 Stunden schrieb jkluenker:

Langsamer Autofocus mit hohem Stromverbrauch durch hohe Linsenmassen.

Zum BIF-Fokus hast Du ja Erfahrung mit verschiedenen Systemen.

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vor 1 Stunde schrieb Atur:

ich habe ja wenig Ahnung von den physikalisch-optischen Zusammenhängen. Ich weiß zum Beispiel gar nicht, was ein Zerstreuungskreis ist (habe es vor Monaten mal gegoogelt und sofort wieder vergessen).
Wenn ich also so einen Beitrag lese wie den von jkluenker war ich bisher zuerst mal beeindruckt und dachte mir "der weiß was, was Du nicht weißt".
Und wenn so ein Beitrag dann noch Likes bekommt von Leuten, die angeblich auch was von diesen ganzen Dingen verstehen, dann verstärkt sich dieser Eindruck natürlich. 
Nun ist es aber offenbar so, dass das alles Unfug war, wenn man den anderen Experten hier glaubt.
Weiterhin lehrt die schlichte Erfahrung, dass zB trotz aller physikalischen Unmöglichkeiten der Autofokus auch bei großen Sensoren anständig funktioniert.
Für mich komme ich also zu dem Schluss, dass ich den ganzen abstrakten Erklärungen, mögen sie auch noch so wissenschaftlich klingen, mehr misstrauen sollte und mich lieber darauf verlasse, was ich in der Praxis sehe, und was geht und was nicht. Es scheint auch hier viel Halbwissen unterwegs zu sein, das dennoch mit dem Anspruch auf absolute Richtigkeit vorgetragen wird.

ok, aber was du siehst, siehst du durch deine Brille. Das ist genau das was ich mit dem "physikalischen Grundverständnis" meine. Du nimmst das, was dir zur Verfügung steht. Aber welche Grundlage ist das? Vor allem gezieltes nachfragen, wenn man etwas nicht versteht, das ist der Schlüssel. Denn, wenn dann einer rumeiert, er hat das nur iwo gehört, dann weißt du, dass er eig. nichts weiß. Das ist auch das was ich mit Marktschreier meine. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Behauptung und einer Erklärung.

Nehmen wir den Autofokus: Klaro: mehr Masse braucht mehr Kraft, da F = m * a. Aber der entscheidende genannte Punkt wäre ja die Beschleunigung. Nun, für eine entsprechende Beschleunigung benötigt man eben einen stärkeren Motor bei höherer Masse. Das ist nicht anders als beim Auto. Oder fahren die schweren Mercedes-Boliden etwa viel langsamer als ein VW Polo? Nö oder? sogar weit schneller. Und die beschleunigen dann auch noch in kürzerer Zeit! Entscheidend ist nunmal der Motor (um dir ein beispiel zu nennen, das du siehst). Und der zugehörige Regelkreis ist ebenfalls entscheidend, denn du willst ja nicht dauerhaft beschleunigen, also irgendwann auf einer Geschwindigkeit bleiben (wenn gewünscht können wir die Grundgesetze der Mechanik jetzt durchballern). Aber ich denke das ist schon ein guter Punkt um aufzuzeigen, dass diese Aussage einfach haltlos ist, bezogen auf den Aspekt der Masse. Aber ja, es benötigt mehr Energie, aber in diesem Fall eher marginal. Ich vermute (weiß ja auch nicht alles), dass das Display hier weit mehr verbraucht, weil Dauer-An und Dauer-Live-View bei einer System-Kamera (also eig. Format-unabhängig) nunmal viel Leistung benötigen, aber das müsste man dann mal messen.

Andererseits nutzen Spiegelreflex-Kameras noch den Phasen-Fokus. Dabei ist ein weiterer Sensor im Spiel auf den die Lichtstrahlen neben dem Sucher auch noch weggebrochen werden. Und hier besteht der Vorteil eines Spiegelsystems.

bearbeitet von Neto-Zeme
Nähere Erläuterung zum Energievebrauch des Displays
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wikipedia sagt:

ZKD = Zentraler Kurierdienst, ein Postdienst des Ministeriums des Inneren der DDR

:lol::lol::lol:

wenn der glassammler meinen text gelesen und verstanden haette wuerde ich mit ihm ja diskutieren koennen, aber so...

 

na gut, ich nehme also eine dslr linse, sagen wir ein canon ef 200/2.8 L, und schraube es per adapter statt an meine a7rii mal an meine gh5s, nehme dieselbe blende und entfernungseinstellung

tjo, und jetzt sind die zerstreuungsscheibchen auf dem mft sensor exakt gleich gross wie auf dem kb sensor

wenn ich dann die bilder auf dieselbe groesse projiziere oder belichte, dann hat das bild vom mft sensor also den doppelten zerstreuungskreisdurchmesser des bildes vom kb sensor, und somit die halbe tiefenschaerfe, d.h. die doppelte freistellung!

:o

 

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vor 2 Stunden schrieb wolfgang_r:

Das Problem hier ist, selbst wenn ein Uniprofessor (der sich hier nicht als solcher outet) mit Fachgebiet geometrische Optik hier richtige Dinge behauptet, die aber der Mehrheit hier nicht schmecken, dann gibts Haue.

Es kommt dann aber auch darauf an wie ein Uniprof dies so darlegen kann, dass ein Laie etwas damit anfangen kann. Ein Physikstudent  im QM-Kurs wird wissen, dass eine Masse durch eine andere hindurchfundieren kann, auch wenn das Energielevel dagegen spricht. Ein unbedarfter Leser dieser Behauptung wird aus Erfahrung nicht mit voller Wucht gegen Tür rennen, um einen Gegenbeweis anzutreten. Es entspricht einfach nicht seinem Kontext, diese Erfahrung zu haben und er wird diese mit hoher Wahrscheinlichkeit auch niemals persönlich selbst machen - sie ist für sein tägliches Leben unrelevant und höchsten ein Gedankenexperiment.

Ein Professor der Optik muss auch nicht gleichzeitig ein guter Fotograf sein.

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vor 22 Minuten schrieb finnan haddie:

wikipedia sagt:

ZKD = Zentraler Kurierdienst, ein Postdienst des Ministeriums des Inneren der DDR

:lol::lol::lol:

wenn der glassammler meinen text gelesen und verstanden haette wuerde ich mit ihm ja diskutieren koennen, aber so...

 

na gut, ich nehme also eine dslr linse, sagen wir ein canon ef 200/2.8 L, und schraube es per adapter statt an meine a7rii mal an meine gh5s, nehme dieselbe blende und entfernungseinstellung

tjo, und jetzt sind die zerstreuungsscheibchen auf dem mft sensor exakt gleich gross wie auf dem kb sensor

wenn ich dann die bilder auf dieselbe groesse projiziere oder belichte, dann hat das bild vom mft sensor also den doppelten zerstreuungskreisdurchmesser des bildes vom kb sensor, und somit die halbe tiefenschaerfe, d.h. die doppelte freistellung!

:o

 

Es ging darum, dass die Auflösung nicht den ZKD steuert.

Eine äquivalente Brennweite sollte selbstverständlich angenommen werden.

vor 11 Stunden schrieb Aaron:

Es wird leider nicht besser...🤣😂

Wie groß ein Zerstreuungskreisdurchmesser sein kann bestimmt das Format (Sensorgröße).

Mit der Auflösung hat das gar nichts zu tun. Die Größe des Zerstreuungskreises steuert die Blende.

Das der maximal zulässige ZKD gemeint war, hatte ich bereits erklärt. Das muss man schon absichtlich nicht verstehen wollen....

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vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Muss ich mich für mein Like entschuldigen? Nö. Einige Aspekte, z.B. der Absatz über Altglas ist nicht unbedingt völliger Unfug und dass leichte Linsenelemente bzgl. eines schnellen und reaktionsfähigen AF durchaus Vorteile haben, ist auch logisch. Leider kann man ein Like nicht teilen.

Wie wir an den neuen KB DSLM sehen, sind AF und reaktionsfähige Kameras bei DSLM für einige Hersteller noch ein Problem, Sony ist da bei KB weit vorne, aber mFT nicht weit dahinter.

KB hat genau wie mFT individuelle Nachteile. Der hier so geschätzte Poster mag zwar nicht alles hundertprozentig korrekt dargestellt haben, aber man muss dafür auch nicht unbedingt so über ihn herfallen.

Auch wenn der geschätzte Poster nur 98% Fehlinformationen postet, keinerlei Fakten liefern kann und sich wie ein beleidigtes Kleinkind bei der Frage nach Quellen verhält, dann kann ich schon nachvollziehen, dass er ein gefundenes Fressen darstellt.

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vor 15 Minuten schrieb ShaiHulud:

Auch wenn der geschätzte Poster nur 98% Fehlinformationen postet, keinerlei Fakten liefern kann und sich wie ein beleidigtes Kleinkind bei der Frage nach Quellen verhält, dann kann ich schon nachvollziehen, dass er ein gefundenes Fressen darstellt.

Dann ist es besser ihn mit Fakten und Argumenten zu konfrontieren als die persönliche Schiene zu reiten.

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vor 30 Minuten schrieb tgutgu:

Dann ist es besser ihn mit Fakten und Argumenten zu konfrontieren

... um alle Argumente nochmals in Endlosschleife durchzukauen? Da haben wir doch schon jede Menge Threads.

Es ist der Ton, der die Musik macht. Und bei so vielen Ausrufungszeichen gehe ich nicht von Diskussionsbereitschaft aus. Das war ein Statement.

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vor 43 Minuten schrieb tgutgu:

Dann ist es besser ihn mit Fakten und Argumenten zu konfrontieren als die persönliche Schiene zu reiten.

Ja und wenn man dann genau das macht, um den Unfug nicht so stehen zulassen, kommen welche um die Ecke, die einen Fehler in dieser Antwort suchen, da man möglicherweise um 1 Uhr morgens nicht alle Zusammenhänge und Abhängigkeiten hier in aller Ausführlichkeit darlegen will. Und das wird dann beklatscht. Wozu also sollte man das tun?

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vor 49 Minuten schrieb tgutgu:

Dann ist es besser ihn mit Fakten und Argumenten zu konfrontieren als die persönliche Schiene zu reiten.

Das waren in den Raum gestellte Provokationen, teilweise auch klare Fake-Fakten. Wenn Du da ernsthaft drauf anspringen möchtest, Dein Problem.

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vor 54 Minuten schrieb tgutgu:

Dann ist es besser ihn mit Fakten und Argumenten zu konfrontieren als die persönliche Schiene zu reiten.

Warum hast du ihm dann nicht in den 98% mit Fakten und Argumenten widersprochen, sondern die 2% geliked?

Grüße
Phillip

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vor 13 Minuten schrieb Aaron:

Ja und wenn man dann genau das macht, um den Unfug nicht so stehen zulassen, kommen welche um die Ecke, die einen Fehler in dieser Antwort suchen, da man möglicherweise um 1 Uhr morgens nicht alle Zusammenhänge und Abhängigkeiten hier in aller Ausführlichkeit darlegen will. Und das wird dann beklatscht. Wozu also sollte man das tun?

das fragst Du noch?!?!

weil hier im Forum der KRIEG um die Vorherrschaft der Sensorgrößen im 21. Jhdt. entschieden wird!!
da gibt es kein Pardon! Kompromiss ist Schwäche!
das endlose Wiederholen immergleicher Behauptungen ist Ausdruck von Charakterstärke!
das Eingestehen von Irrtümern ist Verrat an der guten Sache! :D

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vor 1 Minute schrieb Atur:

das fragst Du noch?!?!

weil hier im Forum der KRIEG um die Vorherrschaft der Sensorgrößen im 21. Jhdt. entschieden wird!!
da gibt es kein Pardon! Kompromiss ist Schwäche!
das endlose Wiederholen immergleicher Behauptungen ist Ausdruck von Charakterstärke!
das Eingestehen von Irrtümern ist Verrat an der guten Sache! :D

Ach die paar User, die das glauben,  versammeln sich zunehmend auf meiner Igno_Liste und gut ist. 

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Kann es sein, dass wir zweierlei Zerstreuungskreise unterscheiden sollten? Wenn wir den Begriff wie üblich verwenden, dann geht es ja um die Unschärfe-Scheibchen, die wir bei der Betrachtung einer Aufnahme sehen. Sprich um deren noch zulässige Größe, um das Bild bzw. einen Teil des Motivs als scharf wahrzunehmen. Damit kommt automatisch das Auflösungsvermögen unserer Augen, die Betrachtungsgröße und der Betrachtungsabstand mit ins Spiel. Dabei spielt nach meinem bisherigen Verständnis die Sensorauflösung keine Rolle. Die Größe des Aufnahmeformats spielt vom Grundsatz her auch erstmal keine Rolle, sondern nur Aufnahmeabstand, Brennweite und Blende. Indirekt kommt aber das Aufnahmefomat (Sensorgröße) dann doch ins Spiel, weil ich für die gleiche Motivgröße bei gleichem Abstand dann unterschiedliche Brennweiten benutzen muss. Und weil das Bild bei gleicher Betrachtungsgröße unterschiedlich stark vergrößert werden muss.

Wenn es aber darum geht, wie sich die Zerstreuungskreise auf den AF auswirken, dann spielen Auflösungsvermögen der Augen, Betrachtungsgröße und -abstand keine Rolle. Wohl aber eventuell die Auflösung des Sensors. Wenn es nämlich so wäre, dass der AF einen Bildpunkt nicht als scharf erkennen kann, wenn der Zerstreuungskreis größer als ein Sensorpixel ist. Ich vermute, so ist das von @jkluenker gemeint. Oder habe ich was falsch verstanden? Ich selbst weiß nicht, ob das so stimmt, mir fehlt da gerade grundlegende Info über die Funktionsweise des AF. Der versucht, die Stelle des größtmöglichen Kontrasts festzustellen, aber wie macht er das genau? Gibt es den vermuteten Zusammenhang zwischen Zerstreuungskreis und Pixelgröße?

Oder habe ich mich jetzt total vergaloppiert?

bearbeitet von leicanik
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Wenn alles andere gleich bzw. äquivalent bleibt, wir kannst DU die Schärfentiefe beeinflussen? Hat das Sensorformat oder die Auflösung Einfluss?

Zitat aus #123:

....„Die Sensorauflösung bestimmt den Zerstreungskreisdurchmesser. Je höher die Auflösung umso kleiner der Zerstreungskreis Durchmesser, um so kleiner die Schärfentiefe“..... 

bearbeitet von Aaron
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vor 43 Minuten schrieb Aaron:

Wenn alles andere gleich bzw. äquivalent bleibt, wir kannst DU die Schärfentiefe beeinflussen? Hat das Sensorformat oder die Auflösung Einfluss?

Die Auflösung hat potentiellen Einfluss auf die Schärfentiefe. Höhere Auflösung erlaubt die Abbildung kleinerer Zerstreuungskreisdurchmesser und damit geringere Schärfentiefe. Was beim ansonsten selben System in geringerer Auflösung gleich scharf/unscharf abgebildet wird, könnte man beim höher auflösenden Sensor noch differenzieren (sofern dies die sonstigen Umstände erlauben). Der höher auflösende Sensor wäre hierbei jedoch nie im Nachteil, sondern nur im potentiellen Vorteil, denn ein Runterrechnen auf die Auflösung des niedriger auflösenden Sensors und damit eine pot. Erhöhung der Schärfentiefe geht immer. Die Frage ist nur welchen Wert dieses Gedankenspiel in der Praxis hat. Denn sofern bei der Betrachtung des finalen Ergebnisses die Anwendung des, hier, kleineren Zerstreuungskreisdurchmessers Sinn ergibt, bedeutet es nichts anderes, als dass der niedriger auflösende Sensor/Methodik nicht ausreicht um die Vorgaben zu erfüllen (rein seitens der Auflösung – die Schärfentiefe komplett außer Acht gelassen). Reicht dagegen der Zerstreuungskreisdurchmesser des niedriger auflösenden Sensors aus, dann bringt der potentiell geringere Zerstreuungskreisdurchmesser des höher auflösenden Sensors auch keine weiteren Vorteile und natürlich ändert sich dann effektiv auch die Schärfentiefe nicht. Die Definition zweier verschiedener kritischer Zerstreuungskreisdurchmesser für denselben Anwendungszweck ergibt jedenfalls keinen Sinn.

bearbeitet von flyingrooster
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vor 52 Minuten schrieb leicanik:

Wenn es nämlich so wäre, dass der AF einen Bildpunkt nicht als scharf erkennen kann, wenn der Zerstreuungskreis größer als ein Sensorpixel ist.

Der Kontrast-AF ist nicht auf einzelne Pixel festgelegt, er sucht nach stärksten Helligkeitsänderungen in den Messfeldern.

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vor 6 Minuten schrieb flyingrooster:

Die Auflösung hat potentiellen Einfluss auf die Schärfentiefe. Höhere Auflösung erlaubt die Abbildung kleinerer Zerstreuungskreisdurchmesser und damit geringere Schärfentiefe. 

Bei gleicher Ausgabegrösse und gleichen Betrachtungsabstand glaube ich nicht daran.

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vor 26 Minuten schrieb Aaron:

Bei gleicher Ausgabegrösse und gleichen Betrachtungsabstand glaube ich nicht daran.

Glaube ist eine Sache, eine logische nachvollziehbare Herleitung eine andere. Jedoch lässt sich genannter Punkt nicht unendlich steigern. Die Objektivauflösung is ja auch begrenzt. Und ja, wortgenau genommen wird die Schärfentiefe nicht größer oder kleiner als die, die das Objektiv in der jeweiligen Einstellung zulässt. Aber mach's mal extrem: Löse das gleiche Bild mit 1 MPx auf,Druck es auf 90 * 120 cm und druck es mit 24 MPx. Ersteres wirkt womöglich generell viel verschwommener als zweiteres, vor allem dort, wo zweiteres schärfer abbildet. Das ist denke ich der Punkt, den flyyingrooster meint. Es geht um die abgebildete Schärfentiefe, nicht um die reale physikalische.

Also ich dachte, wir waren schonmal da Konform, dass der Zerstreuungskreisdurchmesser per se als Definition nichts mit der Auflösung oder dem Format zu tun hat, sondern lediglich allein mit dem optischen System und seinen Ebenen. Also Brennweite, Blende, Abstand Bildebene, Abstand Fokusebene und Abstand zum Punkt, der den Zerstreuungskreis erzeugt. Fertig.
Das ist nunmal die physikalische Grundlage für den Durchmesser des Zerstreuungskreises. Ok, Abbildungsfehler jeglicher Art spielen natürlich mit rein, aber bei dieser rein theoretischen Betrachtung ist das irrelevant.

Warum dachte ich, sind wir da überein? Weil auch jeder die Skalen, die auf alten manuellen Objektiven stehen heutzutage nicht mehr nutzen würde. Denn auch hier ging es um den minmal zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser, um noch etwas als scharf zu beurteilen und die angegebenen Bereiche sind heutzutage viel zu weit.
Jetzt nochmal: Sind wir da überein? Dann erübrigt sich doch die Diskussion...

Aber ich vermute, hier reden alle von zwei Paar Schuhen. dem physikalischen - vom Sensor völlig unabhängigen (man kann auch n blatt Papier als Bildebene nutzen) - und dem nachher auf dem Ausgabebild entsprechenden.

Oder habe ich das falsch verstanden?

bearbeitet von Neto-Zeme
Tippfehlerkorrektur, wer mehr findet... darf sie... essen?
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vor 21 Minuten schrieb Aaron:

Bei gleicher Ausgabegrösse und gleichen Betrachtungsabstand glaube ich nicht daran.

Nimm als Beispiel für meinen Monolog ein Landschaftsfoto mit 0.1 MP Auflösung und eines (derselben Szene) mit 8 MP. Auf einem 4K-Monitor betrachtet, wird die Wahl einer zu großen Blende für durchgehende Schärfentiefe bei Betrachtung auf diesem Monitor (hier als sinnvoll angenommener kritischer Zerstreuungskreisdurchmesser bei der Weite eines Monitorpixels) beim 0.1 MP Foto vermutlich nicht auffallen, bei der 8 MP Version dagegen schon. Grund dafür ist die hier zu hohe Schärfentiefe des 0.1 MP Fotos bzw. die Unmöglichkeit dieser Auflösung den als kritisch betrachteten Zerstreuungskreisdurchmesser zu bedienen (das Eine ergibt das Andere). Dieses Beispiel erfüllt mein obiges Kriterium der Verwendung des falschen Werkzeugs/Methodik.
Dasselbe Spiel am selben Monitor mit einem 8 MP und einem 100 MP Foto zeigt dagegen keine Unterschiede in der Schärfentiefe, da beide den kritischen Zerstreuungskreisdurchmesser bedienen.

bearbeitet von flyingrooster
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vor 5 Minuten schrieb flyingrooster:

Nimm als Beispiel für meinen Monolog ein Landschaftsfoto mit 0.1 MP Auflösung und eines (derselben Szene) mit 8 MP. Auf einem 4K-Monitor betrachtet, wird die Wahl einer zu großen Blende für durchgehende Schärfentiefe bei Betrachtung auf diesem Monitor (hier als sinnvoll angenommener kritischer Zerstreuungskreisdurchmesser bei der Weite eines Monitorpixels) beim 0.1 MP Foto vermutlich nicht auffallen, bei der 8 MP Version dagegen schon. Grund dafür ist die hier zu hohe Schärfentiefe des 0.1 MP Fotos bzw. die Unmöglichkeit dieser Auflösung den als kritisch betrachteten Zerstreuungskreisdurchmesser zu bedienen. Dieses Beispiel erfüllt mein obiges Kriterium der Verwendung des falschen Werkzeugs/Methodik.
Dasselbe Spiel am selben Monitor mit einem 8 MP und einem 100 MP Foto zeigt dagegen keine Unterschiede in der Schärfentiefe, da beide den kritischen Zerstreuungskreisdurchmesser bedienen.

Theoretisch kann ich dem folgen, praktisch bewegen wir uns heute bei Aufnahmeauflösungen über 12 MP.

0,1 MP hat es meines Wissens als Fotoapparat nicht gegeben, warum müssen solche Extreme nun hier irgend etwas beweisen, was ist der Zweck?

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