Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[Kleinkram]

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vor 4 Stunden schrieb wasabi65:

Ist mir jetzt nicht klar, bist du Techniker? 

Wenn ja, dann weisst du was die technischen Unterschiede sind.

Mir graust vor Leuten, die selbst kurze Texte nicht lesen können!

Ich kenne die Unterschiede genau! Was ich wissen möchte, soll ich es noch zwanzigmal schreiben?, ist der Grund für die technische ÜBERLEGENHEIT. Jetzt schreibe ich es nochmal, vielleicht wird es nun gelesen: Mehr Größe ist keine tech. Überlegenheit! Ein Bully ist einem 911er technisch nicht überlegen!

Wie schreibt doch Aaron so schön: Wie dem auch sein, dein Vokabular strotzt vor Überheblichkeit und Respektlosigkeit.  Ja, Leuten gegenüber, die mich vera. wollen, bin ich überheblich und respektlos.

Eine absolut sinnfreie Diskussion. Schluss für mich zu dem Thema.

[wasabi65]

Mir graust vor Leuten, die nicht weiter als ihre Nasenspitze sehen. Schau zum Beispiel im ePhotozine Artikel nach, den ich oben verlinkt habe. Der erklärt dir einiges. Selbst wenn du nicht Techniker bist. Die technische Überlegenheit kommt von der Grösse der Pixel nicht primär des Sensors. Es gibt aber natürlich schon auch einen Zusammenhang zwischen Sensorgrösse, Auflösung (Pixeldichte) und maximal möglicher Pixelgrösse.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Kleinkram:

Mehr Größe ist keine technische Überlegenheit! Ein Bully ist einem 911er technisch nicht überlegen!

Wenn schon so ein Vergleich Bully - 911er sein muss, dann musst Du schon die Motoren (=Sensor) nehmen, nicht die Karosserie (=Gehäuse). Und natürlich sieht die Welt dann gleich ganz anders aus😉

Ansonsten: Tragt doch Euren peinlichen (Klein)Krieg vielleicht lieber woanders aus.

[wasabi65]

vor 1 Minute schrieb supmylo:

Ansonsten: Tragt doch Euren peinlichen (Klein)Krieg vielleicht lieber woanders aus.

Der ist gut! Du hast ja sehr wohl dazu beigetragen...

[Gast]

Gerade eben schrieb wasabi65:

Der ist gut! Du hast ja sehr wohl dazu beigetragen...

Ich? Wann?

[jmschuh]

vor 2 Stunden schrieb Lufthummel:

Das hat man lange Zeit auch über Spiegel Redakteure behauptet...

Sorry, aber spätestens mit Einführung der ISO-Äquivalenz hat er sich selber disqualifiziert. Papers zu den wissenschaftlichen Grundlagen habe ich hier mehrfach gepost - interessiert halt nur keinen. Stattdessen wird hier populärwissenschaftliches Gefassel als Diskussionsgrundlage genommen und fleißig aus irgendwelchen zweifelhaften Quellen zitiert. Und da pickt sich jeder auch noch kontextlos irgendein passendes Statement raus was gerade ins Weltbild passt. Ist hier leider auch nicht anders. Da wird mal wieder alles munter zusammengewürfelt wie es gerade passt und schön mit Metaphern erklärt. Macht es trotzdem nicht richtiger.

Ein ernsthafter Journalist würde als aller erstes mit diesem Unsinn der Äquivalenz aufräumen und die dahin verfrachten wo sie hingehört- in die Mülltonne. Und vor allem mal die physikalischen Grundlagen sauber für normalsterbliche darlegen. Aber sowas habe ich das letzte Mal in den 80er in Fotozeitungen gelesen. 

So, und jetzt setze ich erstmal vernünftigen Sylvesterpunsch auf...

Jeder disqualifiziert sich so gut er kann, dabei ist es gar nicht schlimm, wenn man Dinge nicht versteht oder nachvollziehen kann.

Auf dem Niveau ist mir eine Diskussion zu blöd, ich bin raus.

[Aaron]

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@Kleinkram

Jetzt ist für mich bei dir Ende im Gelände.

Spar dir künftig deinen Unsinn, ich werde davon nichts mehr sehen können und dabei nichts verpassen...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Vielleicht sollte sich mal jemand die Mühe machen und einen Text dazu verfassen, den dann so ca. 10-15 bestimmte Forenten hier zustimmen müssen. Solange bis der Konsens erreicht ist und alle zufrieden sind. Der Text wird dann angepinnt und auf diesen Text wird dann verwiesen, wenn wieder eine Sensordiskussion ausartet. Die Art und Weise wie hier miteinander diskutiert ist wirklich zum fremdschämen. Ich bin zum ersten Mal dafür, dass @SKF Admin einen Thread aus "pädagogischen" Gründen schliesst.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von cyco

[flyingrooster]

vor 4 Minuten schrieb cyco:

Ich bin zum ersten Mal dafür, dass @SKF Admin einen Thread aus "pädagogischen" Gründen schliesst.

Schließt man dieses Thema, treibt der ad nauseam wiedergekäute Unsinn in einem anderen Thema kurz darauf erneut aus. Wie es in der Vergangenheit jedesmal passiert ist. Wenn man hier schließt, dann bitte zeitgleich ein neues polarisierendes Thema eröffnen – ich verteile meinen Müll ja auch nicht gleichmässig in den eigenen vier Wänden, sondern sammle ihn konzentriert im Mülleimer …

[xbeam]

 

Ach so ein Winterloch ist schlimmer als das Sommerloch.

 

 

[ducky]

vor 4 Stunden schrieb wolfgang_r:

Das wird nichts, denn das ist immer noch kompliziert und dafür haben "Normalsterbliche" nicht die Vorraussetzungen und so wie ich das sehe wollen die meisten diese Vorraussetzungen auch gar nicht, denn das ist mit Mühe verbunden und diese Mühe ist bis auf ein paar Ausnahmen mit der Einführung der Simpel-Icon-geht-ganz-einfach-und-muss-ich selbst-nicht-wissen-wisch-Brettchen aberzogen worden. 

Ich finds lustig. Der "Techniker" schimpft über die Unwissenheit des Laien. 🧐 Ein Glück, dass wir hier Techniker haben, die sich selbst zwar nicht bemühen, ihre Fachkompetenz anderen verständlich zu machen, dafür aber umso mehr über den Laien schimpfen... 

Ein guter Techniker ist in erster Linie derjenige, der komplexe technische Zusammenhänge dem Laien verständlich und nachvollziehbar machen kann. Wenn der Techniker nicht fähig ist, dem Laien, das Problem vereinfacht zu erklären und dabei noch über den Laien schimpft, liegt die Unfähigkeit nicht beim Laien... 

Hier wurde der Vergleich des Regens pro Fläche gebracht. Diese Logik kann scheinbar nicht auf Licht/Fläche angewendet werden. Das habe ich verstanden. Jedoch habe ich nicht verstanden warum diese (für mich schlüssige) Annahme falsch sei. Es gab genügend abwertende Kommentare... Jedoch hat kaum jemand versucht dies in einfachen Worten dem Laien verständlich zu machen. Wehe der Laie sagt etwas falsches,🤭 dann bekommt er gleich den Zorn der allwissenden zu spüren. Nur schade, dass von diesen allwissenden nicht mehr als heiße Luft kommt.

 

vor 5 Stunden schrieb Lufthummel:

Stattdessen wird hier populärwissenschaftliches Gefassel als Diskussionsgrundlage genommen und fleißig aus irgendwelchen zweifelhaften Quellen zitiert. Und da pickt sich jeder auch noch kontextlos irgendein passendes Statement raus was gerade ins Weltbild passt. Ist hier leider auch nicht anders. Da wird mal wieder alles munter zusammengewürfelt wie es gerade passt und schön mit Metaphern erklärt. Macht es trotzdem nicht richtiger.

Es würde mich freuen, wenn du nicht nur die Person (Hußmann) angreifen würdest, sondern seine "Fehler" korrigieren und uns verständlich machen würdest. Erkläre du es doch einfach besser. 😉

[ducky]

vor 2 Stunden schrieb cyco:

Vielleicht sollte sich mal jemand die Mühe machen und einen Text dazu verfassen, den dann so ca. 10-15 bestimmte Forenten hier zustimmen müssen. Solange bis der Konsens erreicht ist und alle zufrieden sind. Der Text wird dann angepinnt und auf diesen Text wird dann verwiesen, wenn wieder eine Sensordiskussion ausartet. 

Das ist eine gute Idee. Beide Parteien werfen sich immer wieder dieselbe "Argumente" an den Kopf. Der Laie kann nicht wissen, welche Argumente Hand und Fuß haben und welche nur heiße Luft sind. 

[ducky]

vor 3 Stunden schrieb jmschuh:

Auf dem Niveau ist mir eine Diskussion zu blöd, ich bin raus.

Wirklich schade. Mir haben deine sachliche Erklärungen gefallen.

[Gast cditfurth]

Der Vergleich des Rauschens unterschiedlicher Sensoren hat tatsächlich mit dem Regen auf dem Rasen nichts zu tun. Ich habe oben schon via Link auf den Pixelpitch verwiesen. Eine entscheidende Größe für das Rauschen ist nicht die Sensorgröße, sondern die Zahl der auf den Sensor gepackten Pixel. Es geht genaugenommen nicht darum, wie viel Licht auf den Sensor kommt, sondern darum, wie viel Licht die Pixel abkriegen. Je kleiner sie sind und je dichter sie auf den Sensor gepackt sind, desto weniger Licht kriegen die einzelnen Pixel ab. Je weniger Licht einzelne Pixel abkriegen, desto stärker muss das Signal vom Bildprozessor verstärkt werden. Je größer die Verstärkung, desto höher das Rauschen. Man schließe ein altes Kassettendeck an einen Verstärker an und regle die Ausgangslautstärke des Kassettendecks runter. Um die Musik zu hören, muss man den Lautstärkeregler des Verstärkers aufdrehen. Die Musik wird lauter, aber es wird auch das Grundrauschen des Bandes und der Elektronik des Decks verstärkt. Genau das passiert, wenn man das Signal der einzelnen Pixel verstärken muss, um eine angemessene Belichtung zu erzielen. Weil es nicht nur, aber vor allem um Pixelgröße und Pixelabstand geht, haben Sony mit der A 7S und Panasonic mit der GH5s weniger und größere Pixel auf ihre Sensoren gepackt. Deshalb rauschen diese Kameras weniger als Kameras mit den gleichen Sensorformaten, aber höherer Auflösung. Bei meiner Oly sind 20 MP auf einem MFT-Sensor untergebracht. Bei meiner Z6 sind es 24 auf einer fast viermal größeren Fläche. Die Pixel sind größer (fangen mehr Licht, müssen das Signal weniger verstärken) und haben einen größeren Abstand, was der Signalqualität dient. Deshalb rauscht meine Oly mehr als meine Z6. Und das von 100 bzw. 200 ISO an, nur sieht man es noch nicht (oder weniger), wenn man nicht Pixel peept. Je mehr das Signal verstärkt werden muss (Erhöhung der ISO-Werte), desto größer wird das Rauschen. Das gilt für alle Sensoren.

Vielleicht könnte jetzt auch ducky Ruhe geben und die Diskussion nicht neu anfachen. Als advanced member sollte man das hinkriegen.

Gute Nacht.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von cditfurth

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Aaron]

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Schließt man dieses Thema, treibt der ad nauseam wiedergekäute Unsinn in einem anderen Thema kurz darauf erneut aus. Wie es in der Vergangenheit jedesmal passiert ist. Wenn man hier schließt, dann bitte zeitgleich ein neues polarisierendes Thema eröffnen – ich verteile meinen Müll ja auch nicht gleichmässig in den eigenen vier Wänden, sondern sammle ihn konzentriert im Mülleimer …

Mir fehlen die Worte.....
Darf ich dich freundlich bitten, wenn du Unsinn und Müll findest diesen gefälligst zu adressieren? Und nicht allen ins Gesicht zu werfen? Wie wäre es denn dann mit einer entsprechenden Richtigstellung, da du offensichtlich alles besser weist?

vor einer Stunde schrieb xbeam:

Ach so ein Winterloch ist schlimmer als das Sommerloch.

Ja, Blödelei passt immer, aber nicht überall.

Dass die Äquivalenz-Diskussion in diesen Forum allgegenwärtig ist bedeutet, es gibt offensichtlich großen Diskussionsbedarf. Aber das scheint in diesem Forum unerwünscht, zumindest von einigen bekannten Foristen, die lieber ihr Weltbild proklamieren. Dabei ist das Thema unter Fachleuten unstrittig. Ich frage mich dann immer, was solche Leuten antreibt, was sie motiviert, die Fakten möglichst hinter einem nebulösen Vorhang zu verbergen. 

vor 1 Minute schrieb cditfurth:

Der Vergleich des Rauschens unterschiedlicher Sensoren hat tatsächlich mit dem Regen auf dem Rasen nichts zu tun.

Auch nicht mit Kassettendecks....

vor 2 Minuten schrieb cditfurth:

Man schließe ein altes Kassettendeck an einen Verstärker an und regle die Ausgangslautstärke...

 

vor 5 Minuten schrieb cditfurth:

Eine entscheidende Größe für das Rauschen ist nicht die Sensorgröße, sondern die Zahl der auf den Sensor gepackten Pixel

Das ist genau so falsch.

 

vor 9 Minuten schrieb cditfurth:

Weil es nicht nur, aber vor allem um Pixelgröße und Pixelabstand geht, haben Sony mit der A 7S und Panasonic mit der GH5s weniger und größere Pixel auf ihre Sensoren gepackt

Wie packst du denn größere Pixel und mehr Pixelabstand auf einen Sensor, der dabei nicht automatisch größer wird?

vor 11 Minuten schrieb cditfurth:

Vielleicht könnte jetzt auch ducky Ruhe geben

Sonst gehts aber noch??

[tgutgu]

vor 29 Minuten schrieb ducky:

Ich finds lustig. Der "Techniker" schimpft über die Unwissenheit des Laien. 🧐 Ein Glück, dass wir hier Techniker haben, die sich selbst zwar nicht bemühen, ihre Fachkompetenz anderen verständlich zu machen, dafür aber umso mehr über den Laien schimpfen... 

Ein guter Techniker ist in erster Linie derjenige, der komplexe technische Zusammenhänge dem Laien verständlich und nachvollziehbar machen kann. Wenn der Techniker nicht fähig ist, dem Laien, das Problem vereinfacht zu erklären und dabei noch über den Laien schimpft, liegt die Unfähigkeit nicht beim Laien... 

Hier wurde der Vergleich des Regens pro Fläche gebracht. Diese Logik kann scheinbar nicht auf Licht/Fläche angewendet werden. Das habe ich verstanden. Jedoch habe ich nicht verstanden warum diese (für mich schlüssige) Annahme falsch sei. Es gab genügend abwertende Kommentare... Jedoch hat kaum jemand versucht dies in einfachen Worten dem Laien verständlich zu machen. Wehe der Laie sagt etwas falsches,🤭 dann bekommt er gleich den Zorn der allwissenden zu spüren. Nur schade, dass von diesen allwissenden nicht mehr als heiße Luft kommt.

 

Es würde mich freuen, wenn du nicht nur die Person (Hußmann) angreifen würdest, sondern seine "Fehler" korrigieren und uns verständlich machen würdest. Erkläre du es doch einfach besser. 😉

Da dieser Thread nichts mit Äquivalenz zu tun hat und wir alle darum wissen, dass größere Sensoren weniger rauschen, muss man das hier eigentlich nicht weiter diskutieren oder erklären. @jmschuh hat in seinem Beitrag recht eindrucksvoll erklärt, was alles dazu führen kann, ob es mehr oder weniger rauscht.

Ich habe nur wenig Vorstellung darüber, ob mFT Sensor xy nun doppelt oder nur 1,5-fach raucht wie KB-Sensor yz. Ich weiß aber, dass ich bis ISO 3200 mit dem Rauschen meiner aktuellen mFT Kameras ganz gut klar komme und ich bei der Weiterverarbeitung einige wenige Maßnahmen mache, um ansehnliche Bilder zu erhalten.

Wichtig ist neben dem Rauschen (in Form von "Körnung") auch wie sich die Farben mit zunehmendem ISO-Wert verhalten, dafür kenne ich nicht mal eine Messgröße und vieles hängt auch vom RAW Editor ab.

Ich - wie viele andere mFT Fotografen auch - kann mit der Bildqualität von mFT bei höheren ISO gut leben.

[Gast cditfurth]

vor 8 Minuten schrieb Aaron:

Wie packst du denn größere Pixel und mehr Pixelabstand auf einen Sensor, der dabei nicht automatisch größer wird?

Tut mir leid, dass du das nicht verstehst: weniger, aber größere Pixel in größerem Abstand. Die Sony A7S hat, glaube ich (kannst ja die Specs lesen), 12 MP auf dem hinsichtlich des Formats gleichen Sensor wie die A7RIII (> 40 MP). Das ist etwa ein Viertel der MP bei gleicher Sensorgröße. Angekommen? Ich fürchte das Schlimmste.

Für den Rest deiner Einwände: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen

Ich bin jetzt hier raus. Viel Freude noch beim Rasennässen.

[Aaron]

vor 4 Minuten schrieb tgutgu:

Da dieser Thread nichts mit Äquivalenz zu tun hat...

herrlich.....

🤣

[Aaron]

vor 1 Minute schrieb cditfurth:

Tut mir leid, dass du das nicht verstehst: weniger, aber größere Pixel in größerem Abstand. Die Sony A7S hat, glaube ich (kannst ja die Specs lesen), 12 MP auf dem hinsichtlich des Formats gleichen Sensor wie die A7RIII (> 40 MP). Das ist etwa ein Viertel der MP bei gleicher Sensorgröße. Angekommen? Ich fürchte das Schlimmste.

Für den Rest deiner Einwände: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen

Ich bin jetzt hier raus. Viel Freude noch beim Rasennässen.

Mir auch. Größe muss nicht weniger sein, geht auch mehr (weil größerer Sensor). Angekommen?
Viel Freude beim Kassetten hören.....

[Gast cditfurth]

Ach so, das muss noch gesagt werden. Da steht plötzlich: "Du ignorierst Inhalte von Aaron." Wie das nur kommt?

[Aaron]

Ist mir wurscht und sogar angenehm....

Gleiche Reaktion nicht abkönnen, aber austeilen, das sind die Richtigen!

bearbeitet 31. Dezember 2018 von Aaron

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

vor 25 Minuten schrieb Aaron:

es gibt offensichtlich großen Diskussionsbedarf.

Nö, eigentlich nicht. Die meisten mFT Fotografen wissen Bescheid und nehmen in Kauf, dass eine mFT Kamera etwas mehr rauscht und mit weniger Dynamik auskommen muss. Sie kaufen die mFT Produkte trotzdem, weil sie besser zu ihrem Anforderungsprofil passen.

Tony Northrup ist der Meinung, dass es künftig kaum noch Fotografen gibt, deren Anforderungsprofil zu mFT passt und dass demzufolge das mFT System so gut wie unverkäuflich wird (warum sollte es Panasonic sonst einstellen). Das halte *ich* für unwahrscheinlich.

Das Thema hat so gut wie nichts mit Äquivalenz zu tun. Aber immer wenn es um mFT geht, wird die Äquivalenzdiskussion losgetreten, das fing schon 2008 so an (bzw. früher zu FT Zeiten). Seltsamerweise wurde aber in Bezug auf die rauschenden APS-C Systeme kaum über Äquivalenz diskutiert, geschweige denn über wenig gepflegte APS-C Objektivportfolios.

mFT Fotografen wissen, wie sich ihre Kameras verhalten und fotografieren entsprechend. Schon gar nicht wollen sie "KB-äquivalent" fotografieren und machen sich beim Fotografieren nicht ständig Gedanken darüber, ob sie für ein Bild ggf. besser eine KB Kamera genommen hätten. Sie nehmen einfach ihr mFT System und machen damit - gute Motive, schönes Licht, kompositorisches Wissen vorausgesetzt - einfach schöne und gute Bilder.

bearbeitet 31. Dezember 2018 von tgutgu

[tgutgu]

vor 9 Minuten schrieb Aaron:

herrlich.....

🤣

Warum sollte er das? Wird mFT unwirtschaftlich, weil man damit nicht "KB-äquivalent" fotografieren kann? mFT stirbt dann, wenn es nicht mehr gekauft wird. Aber gewiss nicht, weil potentielle mFT Käufer nun plötzlich nach KB lechzen.

[Aaron]

vor 4 Minuten schrieb tgutgu:

Nö, eigentlich nicht

Echt, ich dachte du vergleichst immer das "sauteure" Sony FE24-70f2,8 mit dem MFT-Pedant.
Das beweist, dass du offensichtlich davon keine Ahnung hast.

[flyingrooster]

vor 12 Minuten schrieb Aaron:

Mir fehlen die Worte.....

Ich meine damit keine bestimmten Ansichten oder Thesen, sondern eben jene Endlosdiskussionen selbst, welche Themen teils über tausende Beiträge in zunehmend persönlicherer Manier beherbergen und deren einziges Ergebnis garantierte erneute Auseinandersetzungen zwischen denselben Kontrahenten bei nächstbester Gelegenheit in einem anderen Thema darstellt. Hier in diesem Forum ist praktisch immer zumindest ein Thema mit einem solchen Stellungskrieg aktiv. Eben in diesen entgleisten Themen sollen solche Auseinandersetzungen meiner Ansicht nach auch bleiben, da ich viele problemlos verlaufende andere für zu schade dafür halte.