[erledigt] OM-D und Fuji - Gedankenspiele ...

[melusine]

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Ich zeige einfach mal einige X-T20 Fotos mit grünen Anteilen, nicht weiter bearbeitet.

Das ist nicht die Art von Grün, mit der der X-Trans Probleme hat/hatte. Es geht dabei um detailreiches Grün wie in Wäldern oder auf Wiesen, das aquarellartig verschmiert erscheint. Ein einzelnes Blatt bzw. grünes Bokeh hat damit nichts zu tun.

 

@cosmovisione

 

Mit dem 24 MP Sensor habe ich keine Erfahrung. Aber mein Mann hatte die X-T2 - nur kurz. Er hatte eins der Exemplare, die recht stark von vom purple grid betroffen waren.

bearbeitet 23. September 2017 von melusine

[fourthird]

Das ist nicht die Art von Grün, mit der der X-Trans Probleme hat/hatte. Es geht dabei um detailreiches Grün wie in Wäldern oder auf Wiesen, das aquarellartig verschmiert erscheint. Ein einzelnes Blatt bzw. grünes Bokeh hat damit nichts zu tun.

 

@cosmovisione

 

Mit dem 24 MP Sensor habe ich keine Erfahrung. Aber mein Mann hatte die X-T2 - nur kurz. Er hatte eins der Exemplare, die recht stark von vom purple grid betroffen waren.

 

Aha, das habe ich nicht, denn Wiesen und Wälder sind nicht meine bevorzugten Motive.

 

Könnte ja mal ein 15 mm WW anflanschen um durchgängig scharfe Fotos zu bekommen.

 

Welche Bedingungen sind optimal um diese Effekte zu erreichen ?

 

Ist das bei RAW und JPG zu beobachten ?

[AlMi56]

Ich zeige einfach mal einige X-T20 Fotos mit grünen Anteilen, nicht weiter bearbeitet.

 

Aus dem RAW mit CO.

 

Noch ein Hinweis. Mein CO kann nur Sony bearbeiten, kann jedoch auch Fuji RAWs konvertieren, jedoch NICHT bearbeiten.

 

Die Verkleinerung ist dann mit PS5 erfolgt.

 

170816-ooc-1.jpg

 

170816-ooc-2.jpg

 

170816-ooc-3.jpg

 

170816-ooc-4.jpg

 

170816-ooc-6.jpg

 

Kann nicht sein, alles kann im Lr und RT bearbeitet (auch verkleinert) werden.

[dapeda]

Welche Bedingungen sind optimal um diese Effekte zu erreichen ?

 

 

Es geht nicht nur um "grün" sondern allgemein um feine Strukturen & Muster, die zum verschmieren neigen. Das kann z.B. auch bei Haut der Fall sein (waxy skin tone effect), bei Textilien oder eben bei Laub oder Gras. In den geposteten Links steht ja im Detail, worum es geht. Hier z.B. gut zu sehen:

 

[fourthird]

Kann nicht sein, alles kann im Lr und RT bearbeitet (auch verkleinert) werden.

 

Nun, meine Capture One Lizenz ist auf Sony RAWs beschränkt und kann Fuji RAWs nur unbearbeitet in andere Formate wandeln und exportieren.

 

Die unbeschränkte Capture One Lizenz kann auch andere Formate bearbeiten.

 

LR bietet ähnliche Funktionen, ich nutze jedoch LR nicht mehr, weil meine ältere Version das Sony RAW Form moderner Sonys nicht lesen kann.

 

Capture One betrachte ich als gleichwertig.

bearbeitet 23. September 2017 von fourthird

[fourthird]

Es geht nicht nur um "grün" sondern allgemein um feine Strukturen & Muster, die zum verschmieren neigen. Das kann z.B. auch bei Haut der Fall sein (waxy skin tone effect), bei Textilien oder eben bei Laub oder Gras. In den geposteten Links steht ja im Detail, worum es geht. Hier z.B. gut zu sehen:

 

 

 

Danke für den Hinweis.

 

Ich werde gezielt versuchen, diesen Effekt zu erreichen.

[wolfgang_r]

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Ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster ... könnte mir sogar vorstellen das die E-M5III einen neuen 24 mpx Sensor bekommt.

 

Liebe Grüße

Helmut

 

6000 x 4500 = 27 MPix wäre mir lieber.

[Digicat]

Gerne ...

 

Lassen wir uns überraschen ...

 

LG

Helmut

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Lumixburschi]

Es geht nicht nur um "grün" sondern allgemein um feine Strukturen & Muster, die zum verschmieren neigen. Das kann z.B. auch bei Haut der Fall sein (waxy skin tone effect), bei Textilien oder eben bei Laub oder Gras. In den geposteten Links steht ja im Detail, worum es geht. Hier z.B. gut zu sehen:

 

Danke für die visuelle Darstellung dieser Effekte - das ist wirklich unschön. Eigentlich ist das ja "nur" eine Sache des RAW-Konverters (?) - aber wenn das mit LR so aussieht, dann bringt mich das nochmal weiter weg von den Gedanken an Fuji.

 

Heute Nachmittag war ich unterwegs und habe (trotz der Entscheidung gegen eine Ergänzung mit einem weiteren System) mir im Fachhandel meines Vertrauens mal u.a. die X-T20 angesehen, eine wirklich schöne Kamera, liegt ganz gut in der Hand und mit verschiedenen Gläsern ist die auch echt kompakt - jedoch hat mich das System irgendwie nicht so vom Hocker gerissen, wie ich bisher dachte - ich habe mit der E-M5 II eine wesentlich bessere Bedienbarkeit und vor allem eine deutlich besser lesbare Schrift im Display.

Bei der Fuji sind die angezeigten Werte (Blende u.s.w.) extrem winzig auf dem Display dargestellt - weiß jetzt aber nicht ob das einstellbar ist.

 

Habe mir dann auch nochmal die Sony APS-C angesehen - im Vergleich zu Fuji sind die Sony-APS-C-Objektive für E-Mount doch überraschend groß. Aber die Kompaktheit bei µFT schwindet ja auch massiv je weiter man an die Flaggschiffe gerät, so eine Lumix GH5 ist schon echt ein Klotz im Vergleich zur E-M5 II - denke diese Schiene zu E-M1 Mark II mit dem Topsensor des Systems muss ich dann doch nicht fahren.

Vielleicht kommt ja auch eine Pen-F Mark II in abgedichtet

 

Werde also, wie bereits erwähnt, beim µFT-System bleiben und den Body bei Bedarf aufrüsten, dann fliegt irgendwann die E-M5 als (aktueller) Zweitbody raus aus der Sammlung.

 

[cosmovisione]

"X-Trans: The Promise and the Problem" (27.01.2017)

 

https://petapixel.com/2017/01/27/x-trans-promise-problem/

 

 

 

[dapeda]

Danke für die visuelle Darstellung dieser Effekte - das ist wirklich unschön. Eigentlich ist das ja "nur" eine Sache des RAW-Konverters (?) - aber wenn das mit LR so aussieht, dann bringt mich das nochmal weiter weg von den Gedanken an Fuji.

Ja, es ist ein reines Problem der RAW Entwicklung mit Lightroom.

 

Der wohl eingängigste Workaround ist der mit dem Iridient X-Transformer. Vorteil hier ist, dass er in Lightroom integriert werden kann man nicht mit einem anderen RAW Converter arbeiten muss. Nachteil: Es bleibt ein Workaround. Schön wäre es, wenn das Problem mal nativ in Lightroom angegangen würde. Aber da besteht nach all den Jahren wohl wenig Hoffnung. Fuji spielt für Adobe da wohl einfach nicht die Rolle wie Canon oder Sony.

 

Das Ganze wird wirklich detailliert und eingänglich hier und in den weiteren Videos von Roman Kadlcek abgehandelt:

 

 

 

Die Ergebnisse danach zeigen dann, wozu der X-Trans Sensor wirklich in der Lage ist und dürften den ein oder anderen vielleicht doch wieder zum Grübeln bringen.

 

 

Habe mir dann auch nochmal die Sony APS-C angesehen - im Vergleich zu Fuji sind die Sony-APS-C-Objektive für E-Mount doch überraschend groß.

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Qualität, Auswahl, alles nicht so toll - aber rein was die Größe angeht, sind die APS-C Objektive bei Sony doch ziemlich klein und leicht? Hat der Händler Dir vielleicht ein FE Objektiv in die Hände gedrückt?

 

 

---

 

Der von @cosmovisione zitierte PetaPixel Artikel ist mit großer Vorsicht zu genießen, was die Herangehensweise an das Thema angeht. Ist im Web schon mehrfach rauf und runter diskutiert worden.

bearbeitet 24. September 2017 von dapeda

[nightstalker]

Die Frage ist halt, wie umständlich will man es sich machen ... 

[Lumixburschi]

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Qualität, Auswahl, alles nicht so toll - aber rein was die Größe angeht, sind die APS-C Objektive bei Sony doch ziemlich klein und leicht? Hat der Händler Dir vielleicht ein FE Objektiv in die Hände gedrückt?

 

Ja, Du hast recht, das wird so gewesen sein, denn sonderlich viele Standardzooms konnte man nicht vergleichen, Sony hat da fast nix mit E-Bajonett, was die üblichen "ungefähren" Bildwinkel von einem 16-50mm in F2.8 für APS-C liefert.

 

Warum Sony das Lineup nicht auf die beiden Bildkreise abstimmt, also E und FE unterschiedlich konstruiert um die Kompaktheit für das jeweilige System zu optimieren, erschließt sich mir nicht ganz - zumal da ja auch mit der nun erhältlichen Abdichtung einer kompakten APS-C Alpha 6500 mindestens eine Butterundbrotlinse am 24-70 vom Vollformat orientiert ein ~ 16-50/2.8 abgedichtet verfügbar sein sollte.

Fuji liegt mit der X-T20 und einem 16-55/2.8 ungefähr bei den Ausmaßen einer E-M1 II mit 12-40/2.8 und einer Alpha 6300 mit Tessar 16-35/4 - ich würde mal behaupten, wenn sich Sony da mal mit einem E-Mount APS-C Glas mitsamt Abdichtung bei 16-50/2.8 anstrengt wird das System auch kompakter.

 

Soll mir aber ehrlich gesagt wurscht sein - man kann eh nicht richtig vergleichen weil die entsprechenden Gläser der unterschiedlichen Hersteller viel zu unterschiedlich sind bzw. im LineUp nicht verfügbar sind - so sehe ich (wie bereits erwähnt) keine wirklichen Alternativen am Markt für mich.

 

Die wenigsten Kompromisse für mich würde (wie bereits erwähnt) eine Verbesserung der Leistung des Sensors in der E-M5 Mark III bringen - dann hätte ich die verbesserten Reserven in den Tiefen insgesamt mit der wirklich kompakten Bauweise bei µFT in der Tasche.

 

[flyingrooster]

Die Ergebnisse danach zeigen dann, wozu der X-Trans Sensor wirklich in der Lage ist und dürften den ein oder anderen vielleicht doch wieder zum Grübeln bringen.

 

In erster Linie sollten diese Ergebnisse jedoch die Verantwortlichen bei Fuji zum Grübeln bringen.

 

Unabhängig davon ob die Konverterproblematik auf dem Unwillen Adobes (oder Hersteller anderer verbreiteter Konverter) oder dem Unwillen der Unterstützung Fujis basiert, im Endeffekt betrifft das Problem Fuji Kameras und damit Fuji selbst. Wenn exotische Konverterkombinationen nötig werden, einzig um ein mit dem typischen Sensordesign vergleichbares Ergebnis auch mit dem X-Trans zu erhalten, dann stellt sich dessen gesamtes Konzept infrage.

 

Meiner Meinung nach sollte man sich bei Erwägung des Einstiegs bei Fuji nicht nur deren abweichende Bedienung näher ansehen (gefällt mir), sondern auch die X-Trans Eigenheiten (gefallen mir nicht). Zweiteres lässt sich jedoch nur bedingt vorab klären und sich üblicherweise erst bei eigener Verwendung nach einiger Zeit einschätzen. Ich persönlich halte den X-Trans für eine Fehlkonstruktion ohne irgendeinen erwähnenswerten Vorteil und den Hauptgrund dafür die eigentlich reizvollen Fuji Kameras nicht mehr in Betracht zu ziehen. Andere Nutzer mögen dies anders sehen ...

[tgutgu]

Hinzu kommt für mich die bei den 2.8er Zooms nicht durchgängig vorhandene Stabilisierung. Dass das XF 2.8/16-55mm keine Bildstabilisierung bekommen hat, ist für mich auch eine Fehlentscheidung von Fuji.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cosmovisione]

Wenn ich mich nicht irre, hat die aktuelle Mittelformatkamera Fujifilm GFX 50S einen Sensor mit Bayer-Matrix - also nicht X-Trans. Hat Fuji irgendwo erklärt, warum sie hier das Bayer-Muster gewählt haben?

 

 

[flyingrooster]

Hat Fuji irgendwo erklärt, warum sie hier das Bayer-Muster gewählt haben?

 

Will X-Trans continue in the next generation of APS-C sensors?

 

For APS-C, definitely. For the GFX format, we’ll probably continue with the conventional bayer pattern. If you try to put X-Trans into medium format, the processing gets complicated, and the benefit isn’t very big.

 

 

How big is the extra processing requirement for X-Trans compared to bayer?

 

X-Trans is a 6x6 filter arrangement, not 4x4, it’s something like a 20-30% increase in processing requirement.

[nightstalker]

vermutlich, weil bei dieser Auflösung der AA Filter nicht mehr so wichtig ist ... und weil die Zielgruppe nicht mit Nerdlösungen rumfummeln will, sondern sich die Kamera in den Workflow einfügen muss 

 

Eine Mittelformat ist ja selten die einzige genutzte Kamera, wenn man dafür alles anders machen müsste, wäre das ein Verkaufshindernis

 

 

Eins der Dinge, die mich an Fuji nerven:

 

es gibt ein Problem, Fuji setzt sich hin und baut eine proprietäre Lösung, die sonst niemand auf dem Planeten unterstützt, kommt nicht auf die Idee, für die wichtigen Konverter ein Importtool herzustellen ... und ein paar Kameragenerationen später machen wie wieder was anderes

 

Siehe damals die Super - CCD Technik, mit S und R Pixeln, die einen extremen Dynamikgewinn brachte ... und die es dann auch noch in der HR Variante gab, mit höherer Auflösung durch geschickte Pixelverrechnung, natürlich alles ohne perfekte Unterstützung von der Standardsoftware von Adobe .. und eine Generation später machten sie es dann (angeblich gleichwertig ) ohne die kleinen Subpixel  ... und wieder ein bisschen später versank die Technik auch wieder im Nebel der Geschichte und X Trans war die neue Superlösung (der wirklich schöne Sensor der X100 und XA1 war doch ein richtig toller Sensor, ohne jede Kompatibilitätsprobleme ... wieso konnte man nicht mit dem weiter Kameras bauen? Hat wirklich einer in der Praxis einen merklichen Unterschied gesehen, zB zur X-1 Pro damals?)

 

 

 

 

Nichts gegen neue Ideen, aber man muss halt auch was tun, damit die Leute nicht so umständlich arbeiten müssen .. das wäre auch nicht schwierig gewesen, zB hatte Olympus damals, als RAW Konverter noch umständliche Pluginlösungen für Nerds waren, ein einfaches Plugin für Photoshop gebaut, das vollkommen problemlos und und in guter Qualtät .ORF Files in PS importierte (und mit der Engine, die auch in der Kamera genutzt wurde, aber mit der Processingpower eines PCs .. der Unterschied war damals noch deutlich merkbar) ... 

 

Wieso gibts von Fuji sowas nicht? Wäre doch easy, so ein Tool ... ohne grossen Umstand .. zu schreiben, das einfach ein lineares 16 Bit Tiff, mit Reserven im Lichterbereich (das ist der Teil, der üblicherweise bei der Wandlung nicht berücksichtigt wird und deshalb dazu führt, dass die Leute glauben RAW könnte mehr als TIF) in PS und Lightroom importiert. Aufrufen könnte man es über die Bridge, automatisch, wenn ein Fujifile angezeigt wird.

 

Einfacher könnte man es haben, indem man der Kamera gleich die Fähigkeit gibt, 16 Bit Tiffs aufzunehmen ... oder als Batch aus den RAWs zu erzeugen, zur Not macht man das halt dann abends wärend man die Kamera eh nicht nutzt

 

 

Aber nein, das passt nicht zu Fujis Philosophie .. lieber an der nächsten Insellösung arbeiten und nicht daran denken, dass die Fotografen am Ende mit ihrer Standardsoftware damit zurechtkommen müssen ...

 

 

/Rant

 

bearbeitet 24. September 2017 von nightstalker

[tgutgu]

Die neueste, mMn. nach völlig verquere Lösung von Fuji ist, die Kamera am Computer selbst als RAW Prozessor einzusetzen: https://www.dpreview.com/news/1600919737/fujifilm-japan-announces-x-raw-studio

 

Wohl weil die Kamera das besser kann, als die handelsüblichen RAW Editoren. Ich denke sagt im Kontext der hier geführten Diskussion schon alles.

[flyingrooster]

Die neueste, mMn. nach völlig verquere Lösung von Fuji ist, die Kamera am Computer selbst als RAW Prozessor einzusetzen: https://www.dpreview.com/news/1600919737/fujifilm-japan-announces-x-raw-studio

 

Wohl weil die Kamera das besser kann, als die handelsüblichen RAW Editoren. Ich denke sagt im Kontext der hier geführten Diskussion schon alles.

 

Die Kamera als zwingend nötiger Hardware-Dongle, um dann erst wieder in einem proprietären Konverter zu arbeiten – wie kommt man auf eine solche Idee?

bearbeitet 24. September 2017 von flyingrooster

[wasabi65]

Kommt davon, wenn clever Ingenieure and den Kunden vorbei entwickeln. Zwischen Innovation und Fehlentwicklung liegt der Erfolg beim Kunden.

[dapeda]

Die wenigsten Kompromisse für mich würde (wie bereits erwähnt) eine Verbesserung der Leistung des Sensors in der E-M5 Mark III bringen - dann hätte ich die verbesserten Reserven in den Tiefen insgesamt mit der wirklich kompakten Bauweise bei µFT in der Tasche.

 

Ich denke so schließt sich der Kreis dann wieder. Entstand Deine Interesse an anderen Kameraherstellern nicht aus dem Grund heraus, dass die mft Entwicklung in Deinen Augen einigermaßen stagniert? 

 

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass Olympus bei der E-M5 III mit großen Pauken und Trompeten einen deutlichen Schritt in der Sensortechnologie nach vorne macht. Am realistischsten orientiert man sich da wohl an der Abbildungsleistung der EM1 II.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Allerdings würde ich von anderen Herstellern derzeit auch keine deutlichen Schritte bei der Sensortechnologie erwarten. Bis etwas grundsätzlich anderes kommt, müssen wir wohl noch ein Weilchen warten.

[Gast]

Das ist nicht die Art von Grün, mit der der X-Trans Probleme hat/hatte. Es geht dabei um detailreiches Grün wie in Wäldern oder auf Wiesen, das aquarellartig verschmiert erscheint. Ein einzelnes Blatt bzw. grünes Bokeh hat damit nichts zu tun.

 

 

Ist das die Art von Grün mit der es Probleme geben soll? Ich hatte bei der RAW Konvertierung insgesamt bisher keine Probleme. Nutze allerdings nicht Lightroom sondern Capture One. X-Trans liefert da sehr gute Ergebnisse in Farbe und Detail.

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[dapeda]

Ist das die Art von Grün mit der es Probleme geben soll? Ich hatte bei der RAW Konvertierung insgesamt bisher keine Probleme. Nutze allerdings nicht Lightroom sondern Capture One. X-Trans liefert da sehr gute Ergebnisse in Farbe und Detail.

Um das nochmal klarzustellen: Mit GRÜN per se hat Fuji kein Problem. Es sind die feinen Strukturen, die oft im Grün stecken (Gras, Blätter, usw...). Capture One kann mit den Fuji RAWs wesentlich besser umgehen, als Lightroom. Deshalb sollte es hier keine größeren Probleme geben. Die Worm Artefacts sind auch eher ein Problem der 100% und größer Ansicht...