Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

[floauso]

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Das Bokeh von Objektiven wird durch abgerundete Lamellen immer weicher, weil die Käufer dies so wollen und entsprechend in jedem Testbericht darauf intensiv eingegangen wird. Das geht oft zu Lasten der Blendensterne. Die wiederum findet meistens keine Erwähnung...

bearbeitet 5. August 2017 von floauso

[flyingrooster]

...nicht mal das Wort (eigentlich japanisch für "geistige Verwirrung")

 

Das ist derart formuliert nicht korrekt, hier scheint mir leichte Verwirrung vorzuliegen. .

Boke bedeutet Unschärfe/Verwirrung und kann, neben anderem, auch einen geistigen Zustand bezeichnen. Im Prinzip hier auch dem Deutschen Begriff " Verwirrung/Verworrenheit" sehr ähnlich, welcher sich auf einiges beziehen kann – u.a. auf ein Wollknäuel oder auch auf mentale Zustände.

[Viewfinder]

Das ist derart formuliert nicht korrekt, hier scheint mir leichte Verwirrung vorzuliegen. .

Boke bedeutet Unschärfe/Verwirrung und kann, neben anderem, auch einen geistigen Zustand bezeichnen. Im Prinzip hier auch dem Deutschen Begriff " Verwirrung/Verworrenheit" sehr ähnlich, welcher sich auf einiges beziehen kann – u.a. auf ein Wollknäuel oder auch auf mentale Zustände.

 

Völlig richtig. Und der Begriff ist (auch) in dieser Bedeutung von alters her gebräuchlich...

The Japanese term boke is also used in the sense of a mental haze or senility.*

 

...im fotografischen Kontext erst in jüngster Zeit

The term bokeh has appeared in photography books as early as 1998.*

 

*Quelle: Wikipedia

[grillec]

Wenn es denn Deine Wahrnehmung ist, dass ich damit beginne, in allen möglichen Threads und abwegigen Zusammenhängen von "Bokeh" zu reden, so sei es...

 

 

Da sammeln sich schon so einige Beiträge an (und die Wortwahl "in allen möglichen Threads und abwegigen Zusammenhängen" ist hyperbolisch)

 

https://www.google.de/search?q=viewfinder+site:https://www.systemkamera-forum.de+bokeh+hype

https://www.google.de/search?q=viewfinder+site:https://www.fuji-x-forum.de+bokeh+hype

 

Ein paar Ergebnisse müssen hierbei natürlich aussortiert werden, da sie nicht korrekt gefunden wurden.

bearbeitet 4. August 2017 von grillec

[Viewfinder]

Mein letzter Beitrag zum OT "Bokeh" in diesem Thread:

Ich habe mir jetzt auch mal die Mühe gemacht und zurückgescrollt: Hier zum Thema "Kompaktheit der APS-C Ausrüstung" tauchte "Bokeh" bereits in Beitrag #17 auf, danach noch etliche Male. Ich habe zum ersten Mal auf das Stichwort "Bokeh" mit Beitrag #324 reagiert. Bedeutet das, dass ich (wieder mal...) dieses OT initiiert habe?

Aber es stimmt schon: ich reagiere auf das Thema viel zu häufig. Das ist wirklich mein Fehler. Man sollte einen solchen Hype nicht so ernst nehmen und noch dazu beitragen, indem man auf solche Themen überhaupt reagiert

bearbeitet 4. August 2017 von Viewfinder

[wuschler]

Vielleicht sollte man einfach noch mal nachschauen was die letzten 10 Seiten ausgelöst hat #531

 

 

Mir würde die Freistellung besonders bei Deinem ersten Beispiel nicht reichen, aber jeder hat da einen anderen Anspruch und auch andere Themen.

 

Ist hier irgend jemand verwundert wenn eine solche Aussage wiederspruch erzeugt? Gerade auch, wenn sich das Thema eigentlich um ein kompaktes System handelt.

 

Ich mag Freistellung (und ein schönes Bokeh) wenn es als gezieltes Stilmittel eingesetzt wird. Ich mag es nicht wenn das Stilmittel zum Selbstzweck und von der Gewichtung über das eigentliche Motiv gehoben wird. Das gilt übrigens für alle Stilmittel in der Fotografie und die Kamera ist mir da völlig egal.

bearbeitet 4. August 2017 von wuschler

[Gast User73706]

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Warum soll die Aussage eigentlich Widerspruch erzeugen? Für den einen ist die Freistellung ausreichend, für den anderen nicht. Beides ist doch total in Ordnung. Für mich persönlich stand das Auto zu sehr in Konkurrenz mit dem Gebäude im Hintergrund und mein Auge ist ständig hin und hergesprungen.

Soetwas versuche ich persönlich zu verhindern, und wenn man genau diesen Winkel auf das Auto haben möchte kann man das Auge leichter lenken, wenn man einen sehr dominanten Teil im Foto abschwächt.

 

Aber das ist wie schon gesagt Geschmacksache und oftmals auch Gewohnheit. Das daraus ein Kreuzzug der Antibokehritter wurde war wirklich nicht abzusehen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

@noreflex:

Ja? Ich empfinde es oft als anders herum.

Die, die sich mit alles scharf "zufrieden geben", werden von "Extremfreistellern und Bokeh'risti" von oben herab milde belächelt, als Leute die nicht richtig fotografieren können. "Wahre Fotografie" fängt erst bei extremer Freistellung und viiiiel Bokeh an.

Wie ich oben schon geschrieben habe, glaube ich, ist hier mehr echte Toleranz von beiden Sichtweisen notwendig.

Das ist das schwierige und spannende hier, da in diesem Forum beide Welten aufeinander treffen. In einem KB Forum only oder mFT Forum only, würde soetwas viel homogener diskutiert werden, da es die große Spannweite der technischen Möglichkeiten nicht gäbe. 

 

Interessant.

 

Obwohl ich aps-c und mft nutze:  ich empfinde keine milde belächlung von irgendwelchen KB-Nutzern.

 

Mit etlichen dieser jungs und mädels quassele ich durch viele threads. Aber ich fühle mich nicht kleingemacht. Du meinst sicherlich subtext oder andeutungen, die man so verstehen könnte?

 

Mich könnte noch nicht mal einer klein reden, wenn er mich direkt wegen meiner kamera oder meiner bilder anmachen würde. Ich habe da keine wunde stelle. Ich liebe meine kameras, aber andere mütter haben auch schöne töchter & kameras. Die könnte ich im grunde auch lieb haben. Wenn mein budget nicht begrenzt und meine gewichtsvorstellungen eher auf “klein“ abzielen.

 

Was ich aber mache: wenn jemand equipment schlecht macht, welches ich u.a. nutze, reagiere ich meistens mit meiner (gegenteiligen) meinung. Aber nicht bis zum bitteren ende. Ein- zweimal wird gegengehalten und dann lasse ich das thema wieder los. Wer an den dingen interessiert ist, liest dann mehrere meinungen und muss sich seinen reim bilden.

 

Ich stimme dir zu: toleranz dem anderen, seiner technik und seinen bildern gegenüber - dasollten wir uns an die nase fassen!

 

;-)

[Bluescreen222]

Ich stimme dir zu: toleranz dem anderen, seiner technik und seinen bildern gegenüber - dasollten wir uns an die nase fassen!

 

;-)

Diese Forderung ist allerdings ähnlich realistisch wie die dass sich Mainzer und Wiesbadener liebhaben sollten

[noreflex]

Du könntest den anfang machen: toleriere einen mft-ler deiner wahl und auch du wirst toleriert werden.

 

;-))

[flyingrooster]

Völlig richtig. Und der Begriff ist (auch) in dieser Bedeutung von alters her gebräuchlich...

 

Ja, schon. Dieser geht allerdings, wie alle anderen bedeutungsähnlichen Kombinationen (inkl. "Bokeh"), auf denselben Wortstamm bzw. das Kanji "Un" (暈) zurück. Die "geistige Verwirrtheit" (übrigens auch Schwindelgefühl) ist damit ebenfalls nur ein sprachlicher Ableger dessen.

Die scheinbar zwingend negative Konnotation fand ich nicht zutreffend, sonst stimme ich dir hierbei ja zu.

[wuschler]

Warum soll die Aussage eigentlich Widerspruch erzeugen?

 

Der Kontext...

 

Manchmal wäre es einfach mal besser, ich will mich da nicht ausnehmen, sich seine Meinung nur zu denken und nicht zu schreiben. Muss jeder selber Wissen... sollte sich dann aber auch nicht über die Reaktionen wundern  

 

 

[Bluescreen222]

Du könntest den anfang machen: toleriere einen mft-ler deiner wahl und auch du wirst toleriert werden.

 

;-))

Als Anwender von mFT und KB bin ich Doppelagent und verrate beide Seiten ständig. Da wird noch so viel eigene Toleranz kaum als strafmildernd eingestuft

[pizzastein]

Für den einen ist die Freistellung ausreichend, für den anderen nicht. Beides ist doch total in Ordnung. Für mich persönlich stand das Auto zu sehr in Konkurrenz mit dem Gebäude im Hintergrund und mein Auge ist ständig hin und hergesprungen.

Hättest Du das so als Deine Wahrnehmung bzw. Deinen Geschmack beschrieben, kein Problem. Du hast jedoch den Begriff "Anspruch" genutzt und das musste so verstanden werden, dass mFT nur etwas für niedere Ansprüche ist (war das vielleicht auch wirklich so gemeint?).

 

Den Auslöser für die letzten x Seiten Diskussion sehe ich in der Aussage aber nicht, denn darin ging größtenteils um die Frage, ob der gezielte Einsatz von Unschärfe grundsätzlich gut oder schlecht ist, nicht um das Ausmaß der Unschärfe.

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[Gast User73706]

Mir würde die Freistellung besonders bei Deinem ersten Beispiel nicht reichen, aber jeder hat da einen anderen Anspruch und auch andere Themen. Schöne Bilder.

 

 

 

 

Der Kontext...

Manchmal wäre es einfach mal besser, ich will mich da nicht ausnehmen, sich seine Meinung nur zu denken und nicht zu schreiben. Muss jeder selber Wissen... sollte sich dann aber auch nicht über die Reaktionen wundern  

 

 

 

Sehe ich anders, ich habe es aus meiner Warte und wertneutral formuliert. Dazu eine Erklärung geliefert und niemanden persönlich angegriffen noch das dahinter stehende System verunglimpft.

Wer das trotzdem als Angriff wertet hat seinem System oder seiner Vorliebe gegenüber, ein aus meiner Sicht schwaches Selbstbewusstsein. Anspruch ist für mich nicht negativ belegt.

 

Hätte ich geschrieben:"Boah ist das Bokeh schlecht, sieht total nach MFT aus" oder irgendetwas anderes in dieser Richtung ok, aber so wie ich es geschrieben habe sollte es in Ordnung sein.

bearbeitet 4. August 2017 von ThreeD

[leicanik]

Eigentlich kann ich an entsprechenden Stellen fast allen hier zustimmen, also den vermeintlich so krass gegensätzlichen Meinungen und Argumenten. Irgendwie habt ihr nämlich alle recht. Nur dass einige sich eben auf ganz unterschiedliche Sujets und auch unterschiedliche Erfahrungen beziehen, das bewirkt meiner Ansicht nach einen vermeintlichen Gegensatz und heftige Auseinandersetzung. Ich versuche es mal aus meiner Sicht:

 

Zum einen sollten wir unbedingt das Ausmaß der möglichen Freistellung durch unscharfen Hintergrund (es gibt ja daneben noch andere Möglichkeiten) von der Qualität des Bokeh unterscheiden. Ich schlage vor, "Bokeh" zu sagen, wenn es um die Qualität geht und "Freistellung" wenn es um die reine Unschärfe geht. Das ist ja schon mal ein wichtiger Unterschied.

Bei Anfängern lese ich oft (und auch bei Leuten, die gerne etwas flapsig verkürzt schreiben, weil es "cooler" wirkt), dass sie beides in einen Topf werfen und "Bokeh" sagen, wenn sie "Freistellung" meinen. (Und Viewfinder drückt eine Beobachtung aus, die ich auch schon gemacht habe: Ja, Anfänger werfen ganz gerne mal mit dem Begriff um sich. Das ist ja nicht schlimm, das anzumerken ist aber auch keine Abwertung).

Wenn wir uns also auf eine einheitliche Nomenklatur einigen könnten, wäre schon mal ein Teil unnötiger Streiterei und Missverständnisse ausgeräumt.

 

Zum andern ist es natürlich so, dass Freistellung und auch Bokeh natürlich schon immer vorhanden waren und immer schon fotografisch genutzt wurden. Und natürlich hat das weiterhin seinen Sinn und seine Qualität. es kommt auf die Absicht des Fotografen an, ebenso auf die vorhandenen Möglichkeiten und auch auf die Sujets. So antworte ich an dieser Stelle mal auf eine vor einigen Seiten an mich gestellte Frage, ob ich die gezeigten Blumen- und Pilze-Nahaufnahmen langweilig fände, weil der Hintergrund unscharf ist. Nein - ich finde sie nicht langweilig, und zwar deshalb, weil bei solchen Aufnahmen das Hauptmotiv inhaltlich ganz im Vordergrund steht, es geht nur darum, wie es aussieht, und es ist oft so klein, dass ein Mehr an Umgebung auch zu sehr von den Formen ablenken würde, die man zeigen will. Trotzdem ist auch das nicht allgemeingültig, es gibt auch Pilzbilder die davon leben, dass man etwas mehr von der Umgebung sieht. Genauso können stark freigestellte Kopfportraits sehr gut wirken, weil sie den Blick auf das Wesentliche, den Gesichtsausdruck lenken. Andere Portraits zeigen den Menschen in seiner Umgebung und wirken genau deswegen interessant. Da kommen wir doch nicht weiter, wenn wir eines der beiden Stilmittel verabsolutieren und über das andere setzen. Vielmehr zeichnet es unser schönes Hobby bzw. Arbeitsfeld ja gerade aus, dass uns eben verschiedene Stilmittel zur Verfügung stehen und nicht nur eines. Das vergrößert prinzipiell die Ausdrucksvielfalt und sollte insofern begrüßt werden!

 

Dennoch geht es auch mir so, dass für meinen Geschmack das starke Freistellen etwas zu sehr "in Mode geraten" ist in den letzten Jahren. Es wurde auch nach meinem Eindruck in vielen Diskussionen schon fast zum alleinigen Qualitätskriterium erhoben. Ich kann mich gut an manche "Bokeh-Threads" erinnern, bei denen mich nach dem hundertsten nichtssagenden Zaunpfahl das Gähnen befiel. Und wo ich schon den Eindruck gewann, es kommt den Fotografen gar nicht mehr auf ein interessantes Motiv oder eine Bildaussage an, jedes noch so banale Motiv wird halt mit einem schönen und vor allem möglichst extremen Unschärfeverlauf "aufgewertet".

Ich denke, so etwas passiert immer, wenn ein Stilmittel entdeckt, oder wiederentdeckt wird, ein wenig in Mode gerät. Das war in früheren Jahren mit den Effektfiltern auch schon mal so. Oder erinnert sich noch jemand an die Flut weichgezeichneter Mädchenbilder nach Hamilton? Der Umsatz an Nylonstrümpfen und Vaseline muss damals massiv in die Höhe gegangen sein Schlimm ist das ja alles nicht und es relativiert sich auch meist nach einiger Zeit wieder. Aber etwas nervig oder langweilig kann es schon mal werden bis dahin.

 

Ja, und genauso ging es mir mit der Freistellungsbegeisterung. Ich finde schon, da konnte man von einem Hype sprechen, ist ja vielleicht auch nur ein modernes Wort für "Mode" Ich glaube übrigens, dass immer das besonders in den Blick gerät und geschätzt wird, was nicht so einfach zu erreichen ist. Das hat dann zunächst Seltensheitswert und lenkt deshalb Aufmerksamkeit und Interesse auf sich. Ist ja auch ganz normal. Und so halte ich es auch für keinen Zufall, dass zu früheren Zeiten, als man mit großen Aufnahmeformaten unterwegs war, in Fotobüchern gerne mal betont wurde, wie wichtig eine ausreichend große Schärfentiefe ist (ja gut, man nahm auch gerne Landschaften auf). Und es ist bestimmt auch kein Zufall, dass mit dem Aufkommen bzw. der weiteren Verbreitung der Digitalfotografie, mit zunächst eher kleinen Sensoren, auf einmal die Freistellung, die geringe Schärfentiefe, an Wert gewann. Sie war ja auf einmal gar nicht mehr so leicht zu erreichen, Und bezahlbar war sie anfangs nur für Leute mit gut gefülltem Portemonnaie oder für Profis. Klar beeinflusst das den Stellenwert, und in der Folge gab es einen gewissen Hype, ja. Insofern stimme ich da Viewfinder schon zu.

 

Es gibt aber keinen Grund, sich das jetzt hier um die Ohren zu hauen. Zum einen sollten wir uns lieber freuen, das uns heute wieder alle Stilmittel bezahlbar zur Verfügung stehen, zum anderen habe ich den Eindruck, dass die Phase der "Normalisierung" schon längst begonnen hat, der Hype schon abgeebbt ist. Insofern, Viewfinder, hinkst du mit deiner (für mich sehr nachvollziehbaren) Kritik der Entwicklung inzwischen schon etwas hinterher - glaube ich jedenfalls.

 

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Ich finde, es fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn wir zugeben, dass es prinzipiell einfacher ist, störenden Hintergrund einfach auszublenden, als sich einen Blickwinkel zu suchen, oder ein Motiv so zu arrangieren, dass der Hintergrund mit einbezogen werden kann. So wie es auch einfacher ist, mit einem Tele ein paar schöne Detailaufnahmen zu machen, als mit einem mittleren Weitwinkel oder Normalobjektiv ein interessantes Bild zu gestalten. Prinzipiell ist es einfacher, ja. Trotzdem ergänzt sich beides und belebt sich in einer Bilderfolge gegenseitig. Deswegen sind Detailaufnahmen mit Tele oder freigestellte Motive aber nicht etwas für Stümper, und Weitwinkelaufnahmen sind nicht per se künstlerisch wertvoll.

 

Grüße an alle,

leicanik

bearbeitet 4. August 2017 von leicanik

[Viewfinder]

...Mich könnte noch nicht mal einer klein reden, wenn er mich direkt wegen meiner kamera oder meiner bilder anmachen würde. Ich habe da keine wunde stelle. Ich liebe meine kameras, aber andere mütter haben auch schöne töchter & kameras. Die könnte ich im grunde auch lieb haben...

 

Damit kann ich mich zu 100% identifizieren!

 

bearbeitet 4. August 2017 von Viewfinder

[vidalber]

@leicanik: volle Zustimmung! Seitdem die Fotoindustrie Mittel entwickelt hat, den Hintergrund glattzubügeln (Riesengroße Blendenöffnungen, zahlreiche speziell geformte Blendenlamellen, etc ..) sind viele auf den Zug gesprungen (Hype). Nie war es so leicht, Bilder mit dieser "Profianmutung" zu machen, man braucht ja nur tiefer ins Portemonnaie zu greifen. Außerdem riechen die Riesentrümmer auch schön nach Profi ... Das hat, wie viewfinder und leicanik richtig anmerken, mit Freistellung nicht viel zu tun. Auch ich habe das Gefühl, das es bei manchem Test und Bjlderthread nur um Bokeh geht. Scharf und kontrastreich sind die meistens neuen Objektive sowieso, was soll man noch groß darüber schreiben? Eine weitere Erklärung für diese internationalen Bokehmeisterschaften gibt es auch noch. Bokeh kommt auch (oder gerade) in Forumgröße sehr gut rüber, im Gegensatz zur Schärfe, Aulösung, Kontrast und Farben (da kann der eigene Monitor Einiges verfälschen). Da lässt sich also vortrefflich streiten ... wie so oft ...

bearbeitet 4. August 2017 von vidalber

[Viewfinder]

@leicanik

Vielen Dank für Deinen fundierten, ausführlichen und angenehm ausgewogenen Beitrag! Du solltest in den diplomatischen Dienst eintreten...

[Gast User73706]

Wenn man das so liest, kommt es einem wirklich so vor, als wäre "das Bokeh" ein echt böser Virus der sofort eingedämmt gehört. Wundert mich wirklich sehr, was hier für eine große Abneigung zum Ausdruck gebracht wird und wie man sich von einem Stilmittel (was gerade erst erfunden wurde?!) so runterziehen lässt.

 

Es ist doch Wochenende...

[nightstalker]

Wenn man das so liest, kommt es einem wirklich so vor, als wäre "das Bokeh" ein echt böser Virus der sofort eingedämmt gehört. Wundert mich wirklich sehr, was hier für eine große Abneigung zum Ausdruck gebracht wird und wie man sich von einem Stilmittel (was gerade erst erfunden wurde?!) so runterziehen lässt.

 

Es ist doch Wochenende...

 

 

eingedämmt werden muss nur die Spinnerei, dass es immer nur eins gibt, was erstrebenswert sein kann .. ich bin für das Stilmittel der Vernunft und der Gelassenheit ....

 

P.S. Bokeh ist toll ... Freistellung der Hammer ... und das beste ist ein Eis auf dem Balkon!

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[Kleinkram]

 

Zu der schwubbeligen Rechtfertigung oben schreib ich nichts mehr. Das erklärt sich von selbst.

 

Deine immer wieder wiederholte absolute Meinung erzwingt doch immer wieder erneut diese Erwiderungen, die du anschließend wieder in Hype und Anfängerfotografie, etc klassifizierst. Aber das merkst du wahrscheinlich gar nicht mehr.

 

Wundert mich wirklich sehr, was hier für eine große Abneigung zum Ausdruck gebracht wird und wie man sich von einem Stilmittel (was gerade erst erfunden wurde?!)

 

Du stellst hier Deine Abneigung (woher kommt diese eigentlich) als Allgemeingültig dar.

 

Zitate wie diese zu einem sachlichen Thema verunsachlichen die Diskussion.

[pizzastein]

eingedämmt werden muss nur die Spinnerei, dass es immer nur eins gibt, was erstrebenswert sein kann

Sagt das irgendwer? Ich habe das Gefühl, hier wird oft versucht, etwas zu unterstellen, was niemand so sieht.

[fourthird]

Warum gestaltet ihr den Hintergrund nicht einfach selbst ?!

 

Ich habe das Bild mit dem Auto mal ausgeliehen und so bearbeitet, wie es mir gefällt.

 

Ist doch nur ein kleiner Aufwand, benötigt weniger Zeit als ein Post :-)

 

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bearbeitet 4. August 2017 von fourthird

[Daiyama]

Bei den vielen likes auf leicaniks letztem Post (Danke dafür!) hätte ich ja gedacht, wir kommen hier zu einem Konsens, scheint aber von keiner Seite gewollt zu werden und es wird fleissig weiter gestichelt.

bearbeitet 4. August 2017 von Daiyama