Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[nightstalker]

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/edit

 

gelöscht, weil falscher Zusammenhang ... *seufz*

 

 

...erstmal Mittagschläfchen machen, dann wieder mit klarem Kopf posten.

bearbeitet 23. Mai 2017 von nightstalker

[micharl]

hilft doch nichts, in der Praxis ist ab 100m Entfernung (und bei schlechteren Bedinungen auch schon vorher) die Bildqualität eh hinüber .. Wärmebewegungen, Dunst, Staub ... egal.

 

OK, bei idealen Bedingungen, kann man vielleicht noch mehr rausholen, aber die hat man ja auch nicht so oft.

 

Das hat nicht viel mit Schlamperei zu tun.

Und Du meinst, die DPR-Leute nehmen ihren Testaufbau aus >100m Entfernung auf?

 

Nein - dieser Testaufbau ist schon gut durchdacht, und wenn er von Leuten genutzt würde, die wissen was sie tun und nicht vom Praktikanten, wäre das eine gute Sache.

 

Mehr möchte ich Di zustimmen, wenn es wirklich um Teleobjektive geht. Da wird zumindest unter mitteleuropäischen Klimabedingungen sehr schnell die Grenze erreicht, weil aller Aufwand (und all das schöne Geld), das man in die technische Perfektionierung der Linsen steckt, gegen die Umgebungsbedingungen nicht mehr ankommt.

 

Deshalb fahren viele Besitzer der tollen Technik ja auch so gerne nach Afrika oder machen mit 400mm Brennweite Makros.

 

Ergänzende Anmerkung: Nightstalker sollten ohnehin das helle Tageslicht meiden - das bekommt ihnen nicht .

bearbeitet 23. Mai 2017 von micharl

[nightstalker]

Und Du meinst, die DPR-Leute nehmen ihren Testaufbau aus >100m Entfernung auf?

 

 

Nö, siehe oben ...

[Kleinkram]

 

Es macht doch nicht wirklich Sinn von sich auf andere zu schließen, nur um sich das eigene System schön zu reden.

 

Stimmt. Deshalb würde ich es an Deiner Stelle auch lassen.

 

[wuschler]

Die Bildqualität der heutigen Systeme ist so gut und wenig unterschiedlich... Das liegt einfach daran, dass die qualitativen Unterschiede heutzutage für sehr viele Anwendungsgebiete kaum noch ausschlaggebend sind.

 

Dem kann ich mich nicht ganz anschließen. Ich finde es nach wie vor schwer, sich vor dem Kauf ein ausreichendes Bild über die Abbildungsleistung einer Kamera im allgemeinen machen zu können. Viele Reviews bitten zwar Bildmaterial, oft aber nur als verkleinerte Bilder oder als JPG. Bei dpreview gibt es zwar teilweise RAWs, aber allzu oft sind die Einstellungen, ich sage mal Merkwürdig und/oder die Motive passen nicht.

 

Bei Landschaft fotografiere ich gerne gegen die Sonne, ja ich mag meine G81 aber gegen eine KB tut sie sich in dieser Situation schwerer, vor allem wenn das Licht diffus ist bzw. gestreut wird (Dunst/Wolken).

 

[tgutgu]

Das geht schon, nur nicht mit Bildern in Forumsauflösung und ein anständiger Monitor mit 5 k 27 Zoll sollte auch vorhanden sein. Nicht zu vergessen ein RAW Konverter der das alles rüberbringt.

 

Ist ja auch nicht anders zu erwarten. Das JPEG  einer Nikon D810 bei ISO 64 liefert so zwischen 40 und 65 MB Bildinformation. Bei einer Oly bewegt sich das bei max. 40 MB, im Regelfall so bei 20 MB.

 

Beide unterscheiden sich erheblich im Umfang der Bildinformation. Von 12 und 14 Bit gar nicht zu reden (Farbumfang / Graustufen).

 

Beim Vergleich Sony A7 RII MFT sollte es ähnlich aussehen.

 

Um das zu beurteilen sollte man allerdings nun wirklich Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen haben.

 

Früher hatte ich ..., mal ausgeliehen...,  Beim Fotohändler.... etc. - vergiss es ...

 

Entscheidend ist das Ausgabeformat. Beamer, A4 Druck, Tablet, 27" Bildschirm (Vollbild) sind meine Häufigsten. Da wird ein Blindtest wenig verlässlich sein. Größer wird es bei wenigen Bildern im Jahr und auch dafür reicht die Qualität, die ich produziere locker. Kein Betrachter wird feststellen. "Igitt, das muss ein m4/3 Sensor gewesen sein".

 

Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen habe ich - nicht nur beim Fotohändler.

 

Sehr subtile Unterschiede sehe ich beginnend ab einer A7RII. Lohnt sich aber mMn. bei den oben genannten Bedingungen nicht wirklich und wenn überhaupt nur mit sehr teuren Objektiven.

 

[tgutgu]

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Dem kann ich mich nicht ganz anschließen. Ich finde es nach wie vor schwer, sich vor dem Kauf ein ausreichendes Bild über die Abbildungsleistung einer Kamera im allgemeinen machen zu können. Viele Reviews bitten zwar Bildmaterial, oft aber nur als verkleinerte Bilder oder als JPG. Bei dpreview gibt es zwar teilweise RAWs, aber allzu oft sind die Einstellungen, ich sage mal Merkwürdig und/oder die Motive passen nicht.

 

Bei Landschaft fotografiere ich gerne gegen die Sonne, ja ich mag meine G81 aber gegen eine KB tut sie sich in dieser Situation schwerer, vor allem wenn das Licht diffus ist bzw. gestreut wird (Dunst/Wolken).

 

 

Ich traue es mir zu, alle derzeitigen Systeme bis KB bzgl. Bildqualität soweit einschätzen zu können, dass ich bzgl. Sensor keine Versuche machen muss. Sollte es unerwartete Ausreißer geben, erfahre ich das schon durch die Buschtrommeln. Entscheidend sind die Objektive. Die prinzipbedingten Unterschiede der Sensorformate kenne ich ja und weiß wie ich damit umgehe. JPEG-basierte Tests ignoriere ich ohnehin und führe sie auch selbst nicht durch.

 

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[wolfgang_r]

Bei MFT ist noch die geringere Auflösung der meist 16 Mpix verbreiteten Sensoren zu berücksichtigen. Daher sind reine Blendenberechnungen nicht immer praxisnah.

Am Ende des Tages können alle Sensorformate Fotografieren, und die mit den kleineren Sensoren gehen eben eher nach Hause wenn das Licht fehlt als die mit den großen.

Bilder haben aber alle gemacht  

 

Das halte ich für üble Nachrede.

Schlechtes Licht und widrige Umstände:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/p6114704250pua8wtjyk4z.jpg

OM-D E-M5, ISO 3200, 1,3 Sek., Blende 7,1 und freihand versteht sich.

Neben mir stand ein Herr mit einer 1er Canon und gab auf. Ein Stativ hätte auch nicht geholfen. Der Rundgang hat nämlich bei jedem Schritt der anderen Besucher vibriert. Ich hatte mein Bild und der Canon-Fotograf nur einen Seitenblick auf mein Display.

Kannst es auch mit 1/200 Sek. und Blende 1,8 (mit einem KB 24er) und ISO 51200 (1/400 und ISO 102400) versuchen, wenn du meinst, das würde dann besser aussehen.

DAS IST DIE PRAXIS IM GEGENSATZ ZU GESCHWÄTZ.

bearbeitet 23. Mai 2017 von wolfgang_r

[Gast]

Entscheidend ist das Ausgabeformat. Beamer, A4 Druck, Tablet, 27" Bildschirm (Vollbild) sind meine Häufigsten. Da wird ein Blindtest wenig verlässlich sein. Größer wird es bei wenigen Bildern im Jahr und auch dafür reicht die Qualität, die ich produziere locker.

 

 

Fürs Tablet reicht doch auch ein Smartphone.

 

Wie gesagt der Bildschirm - 5k 27 Zoll -da sieht man es doch deutlich. Von einer 100 % Vergrößerung an genantem Monitor ganz zu schweigen. Landschaftsaufnahmen mit vielen Details ....

[Gast Südtiroler]

Stimmt. Deshalb würde ich es an Deiner Stelle auch lassen.

 

Ich rede mir mein System nicht schön, ich verwende MFT und KB, beide haben ihre Daseinsberechtigung, Video und gutes Licht MFT, wenig Licht, große Kontraste oder stark freistellen KB. Fotografiere mal ein dunkles Zimmer wo die Sonne bei den Fenstern reinscheint, aber nur den halben Raum ausleuchtet, dann siehst du auch die Grenze von MFT.

[Gast]

Das halte ich für üble Nachrede.

Schlechtes Licht und widrige Umstände:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/p6114704250pua8wtjyk4z.jpg

OM-D E-M5, ISO 3200, 1,3 Sek., Blende 7,1 und freihand versteht sich.

Neben mir stand ein Herr mit einer 1er Canon und gab auf. Ein Stativ hätte auch nicht geholfen. Der Rundgang hat nämlich bei jedem Schritt der anderen Besucher vibriert. Ich hatte mein Bild und der Canon-Fotograf nur einen Seitenblick auf mein Display.

Kannst es auch mit 1/200 Sek. und Blende 1,8 (mit einem KB 24er) und ISO 51200 (1/400 und ISO 102400) versuchen, wenn du meinst, das würde dann besser aussehen.

DAS IST DIE PRAXIS IM GEGENSATZ ZU GESCHWÄTZ.

Sprachliche Entgleisungen wie "Geschwätz" und "üble Nachrede" sind der Diskussion nicht dienlich.

 

Die Praxis sieht auch anders aus:

 

Zur Canon:

Benutze sie zwar kaum noch, aber ich habe jahrelang mit einer Canon 1D Mark III photographiert. Ich suche mal ein paar Aufnahmen raus die ich bei denkbar schlechter Ausleuchtung im Berliner Naturkundemuseum gemacht habe. Da gab es keine Probleme.

Der Herr mit der 1-er neben Dir hatte vielleicht nicht soviel Erfahrung mit dem Teil. Man sollte nicht zuviel auf Zufallsbekanntschaften geben.

 

Zur Oly E-M1 Mark II

Habe meine E-M1 Mark II auf max Iso 400 gestellt, da das Teil darüber schon merklich zu rauschen anfängt. Die Farben verblassen etc.. Meine APSC Teile kommen mit guten Farben  noch auf ISO 800. KB geht noch besser.

Warum muss doch eigentlich nicht erklärt werden. Ist doch im hohen Maße redundant. Pixel Pitch etc. "Je geringer der Abstand der einzelnen Fotodioden zueinander auf einem Bildsensor ausfällt, desto höher die mögliche Bildauflösung bei gegebener Größe des Sensors, desto geringer ist jedoch auch die Menge der Lichtquanten, die auf die einzelne Diode fallen" ergo Rauschen . - war das nicht so?

 

Die Oly kompensiert ja einiges durch den exzellenten IBIS. 

bearbeitet 23. Mai 2017 von Gast

[fourthird]

Das halte ich für üble Nachrede.

Schlechtes Licht und widrige Umstände:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/p6114704250pua8wtjyk4z.jpg

OM-D E-M5, ISO 3200, 1,3 Sek., Blende 7,1 und freihand versteht sich.

Neben mir stand ein Herr mit einer 1er Canon und gab auf. Ein Stativ hätte auch nicht geholfen. Der Rundgang hat nämlich bei jedem Schritt der anderen Besucher vibriert. Ich hatte mein Bild und der Canon-Fotograf nur einen Seitenblick auf mein Display.

Kannst es auch mit 1/200 Sek. und Blende 1,8 (mit einem KB 24er) und ISO 51200 (1/400 und ISO 102400) versuchen, wenn du meinst, das würde dann besser aussehen.

DAS IST DIE PRAXIS IM GEGENSATZ ZU GESCHWÄTZ.

 

Zufällig die ISO 51200 gesichtet und gestern zufällig eine A7RII mit dieser ISO probiert.

 

Aus dem RAW sieht das dann so aus, mit einem FE85/1.8 mit F22, um die Belichtungszeit < 1/8000 zu halten.

 

Werde ein ähnliches Szenario auch mal mit dieser ISO 51200 probieren.

 

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bearbeitet 23. Mai 2017 von fourthird

[Gast Südtiroler]

Entscheidend ist das Ausgabeformat. Beamer, A4 Druck, Tablet, 27" Bildschirm (Vollbild) sind meine Häufigsten. Da wird ein Blindtest wenig verlässlich sein. Größer wird es bei wenigen Bildern im Jahr und auch dafür reicht die Qualität, die ich produziere locker. Kein Betrachter wird feststellen. "Igitt, das muss ein m4/3 Sensor gewesen sein".

 

Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen habe ich - nicht nur beim Fotohändler.

 

Sehr subtile Unterschiede sehe ich beginnend ab einer A7RII. Lohnt sich aber mMn. bei den oben genannten Bedingungen nicht wirklich und wenn überhaupt nur mit sehr teuren Objektiven.

 

 

Entscheidend ist nicht das Ausgabeformat, sondern die Dynamik. Wo bei MFT in dunklen Stellen beim Aufhellen nur noch Rauschen ist und man lieber wieder einen schwarzen Fleck hat, ist bei KB noch Zeichnung und Kontrast drin.

[Bluescreen222]

 

Habe meine E-M1 Mark II auf max Iso 400 gestellt, da das Teil darüber schon merklich zu rauschen anfängt. Die Farben verblassen etc.. Meine APSC Teile kommen mit guten Farben  noch auf ISO 800. KB geht noch besser.

 

Die Bilder in diesem Album sind größtenteils mit ISO 1600 gemacht worden. Ich denke, dass sich die kleine E-M10 da ganz wacker schlägt:

 

http://www.trippler.net/pics/madzeppelin

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Werden Nutzer, welche sich gerade in einem Thema während dessen Schließung aufhalten eigentlich darin eingesperrt? Könnte man mal ausprobieren ...

[Blende 8]

Sensordiskussion ist nichts für zarte Gemüter, da muss man schon was aushalten können.

 

Betreten auf eigene Gefahr!

[Gast]

Die Bilder in diesem Album sind größtenteils mit ISO 1600 gemacht worden. Ich denke, dass sich die kleine E-M10 da ganz wacker schlägt:

 

http://www.trippler.net/pics/madzeppelin

 

Keine Frage, das macht sie. Ergebnis: Sehr schöne Bilder, liegt aber sicher erst einmal am Photographen.

 

Die Frage wäre die nach dem vorhandenen Licht. Mal überspitzt gesagt, bei hellem Sonnenschein hat auch MFT grundsätzlich kein Problem mit höheren ISO Werten.

[Gast]

Ehe ich jetzt hier eingesperrt wäre gehe ich lieber raus ..... 

Sonst, ewig grüsst das ---

[pizzastein]

Die Bilder in diesem Album sind größtenteils mit ISO 1600 gemacht worden. Ich denke, dass sich die kleine E-M10 da ganz wacker schlägt:

 

http://www.trippler.net/pics/madzeppelin

 

Und das von dem, der gerne KB-DSLR in der Halle nutzt

[tgutgu]

Fürs Tablet reicht doch auch ein Smartphone.

 

Wie gesagt der Bildschirm - 5k 27 Zoll -da sieht man es doch deutlich. Von einer 100 % Vergrößerung an genantem Monitor ganz zu schweigen. Landschaftsaufnahmen mit vielen Details ....

 

Ich schaue mir Bilder nicht in 100% Ansicht an. Wozu? Nur wenn ich ein Bild habe, wo ich Zweifel habe, ob die Schärfe sitzt, gehe ich mal auf 100%. Zum Anschauen nicht. Ich komponiere Bilder nicht für die 100% Ansicht.

 

Ich bestreite nicht, dass es Ausgabegrößen gibt, bei denen die Unterschiede eine Rolle spielen. Diese Ausgabegrößen spielen für mich aber keine signifikante Rolle.

 

Als Bildschirm verwende ich 2560 x 1440 Auflösung. Vielleicht wird es in ein paar Jahren auch mal 4K oder 5K. 27 Zoll auf dem Schreibtisch reichen mir.

 

[tgutgu]

Werden Nutzer, welche sich gerade in einem Thema während dessen Schließung aufhalten eigentlich darin eingesperrt? Könnte man mal ausprobieren ...

 

Andreas hat den Zellenschlüssel verloren.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Entscheidend ist nicht das Ausgabeformat, sondern die Dynamik. Wo bei MFT in dunklen Stellen beim Aufhellen nur noch Rauschen ist und man lieber wieder einen schwarzen Fleck hat, ist bei KB noch Zeichnung und Kontrast drin.

 

Verwende doch mal ein Objektiv mit einer besseren Kontrastübertragung(!) und verwende immer eine Streulichtblende(! -> bessere Kontrastübertragung). Ich gehe aber mal davon aus, dass Du eine Streulichtblende verwendest. Ich weiß zwar nicht, welche Objektive Du verwendest, aber ich weiß, dass das einen gut sichtbaren Einfluß haben kann.

 

(... und eine unterschiedliche Kurvenlage bzw. Auflösung der Kurve in den Tiefen bei dem verwendeten RAW-Konverter könnte auch die Ursache sein.)

[Phillip Reeve]

Verwende doch mal ein Objektiv mit einer besseren Kontrastübertragung(!) und verwende immer eine Streulichtblende(! -> bessere Kontrastübertragung). Ich gehe aber mal davon aus, dass Du eine Streulichtblende verwendest. Ich weiß zwar nicht, welche Objektive Du verwendest, aber ich weiß, dass das einen gut sichtbaren Einfluß haben kann.

 

(... und eine unterschiedliche Kurvenlage bzw. Auflösung der Kurve in den Tiefen bei dem verwendeten RAW-Konverter könnte auch die Ursache sein.)

Ich kenne von dir bisher nur ein einziges Extrembeispiel mit schlechtem Objektiv um deine Behauptung zu stützen. Magst du das einmal an einem tauglicheren Beispiel illustrieren? Nach meiner Erfahrung spielt das eine große Rolle wenn man direkt in die Sonne fotografiert aber sobald diese etwas verdeckt ist ist der Kontrast eines Objektivs ehr sekundär.

 

Zum Beispiel vorher: warum du so weit abgeblendet hast kann ich nicht nachvollziehen und mit dem EF 4/16-35 hätte man ähnliche Belichtungszeiten erreichen können.

 

Grüße

Phillip

[user87170]

Die Praxis sieht auch anders aus ...

 

Die geht schon beim Bildaufbau los, obwohl von hinten auch mal schön sein kann.

[benmao]

Bei MFT ist noch die geringere Auflösung der meist 16 Mpix verbreiteten Sensoren zu berücksichtigen. Daher sind reine Blendenberechnungen nicht immer praxisnah.

 

Was hat denn Blende mit Auflösung zu tun?

 

 

Entscheidend ist nicht das Ausgabeformat, sondern die Dynamik. Wo bei MFT in dunklen Stellen beim Aufhellen nur noch Rauschen ist und man lieber wieder einen schwarzen Fleck hat, ist bei KB noch Zeichnung und Kontrast drin.

 

Wir finden doch kaum Beispielbilder, wo wir die Dynamik ausnützen können. Zeig doch mal ein Bild, wo MFT nicht gereicht hätte.