Wie gut werden Sensoren in den nächsten Jahren wohl noch werden?

[wolfgang_r]

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Hier scheint es ja lauter Chip-Entwicklungsspezialisten zu geben....

[Nemo0815]

Nemo0815 saß wahrscheinlich auf dem Schoß der Olympus Ingenieure und weiß ganz genau, dass das nicht stimmen kann. Weil Olympus kann sowas ja nicht, niemals!

 

 

Nene, soweit kommts noch

 

Es reicht schon ein bischen gesunder Menschenverstand, der vollkommen identische Pixelcount zum PEN-F / GX8 Sensor (IMX269), der von Olympus selbst bestätigte Sensorhersteller (Sony), aber vorallem das völlig identische Rauschverhalten im RAW.

 

Aber das kann natürlich alles nur Zufall sein

[nightstalker]

nunja, wenn man mal bei DxO die Sensoren von GX7 und EM1 vergleicht, kommt man schon auf einige gleiche Eigenschaften, aber auch darauf, dass Olympus da eine halbe Blende mehr Dynamik und (minimal) mehr Farbtiefe herausholt.

 

In der persönlichen Erfahrung verhalten sich die Sensoren ähnlich, wenn man in Lightroom entwickelt, aber bei der EM1 kann man in dien Tiefen mehr aufhellen, bevor es anfängt scheusslich auszusehen

 

Ich denke also, dass Olympus da durchaus ein paar Vorgaben geändert hat, aber eben nichts grundsätzliches. So wird es dann wohl auch beim neuen Sensor sein.

 

Es hies früher mal, dass Olympus mit anderen Farben bei der Bayerfilterung arbeiten würde .. allerdings ist davon seit Jahren nichts mehr zu lesen, entweder ist das inzwischen nicht mehr so, oder es interessiert niemanden mehr

[somo]

Es gab die letzten 20(?) Jahre immer mal wieder Versuche was besseres on RGBG Matrix zu machen und alles was ausprobiert wurde ist schlechter.

Das Foveon Konzept war bzgl Quanteneffizienz meines Wissens sogar katastrophal schlecht (v.a. im blauen Bereich) und der Huaptvorteil von Foveon, nämlich der Verzicht auf einen AA Filter ohne Moiree Nachteile ist bei den heutigen hoch auflösenden Sensoren mit Bayermatrix eliminiert.

...

 

Da hast du schon recht, aber wird es sich mit den kommenden Technologien genauso verhalten? Vielleicht bekommt man mit der die

Farbsenoren ja doch noch übereinandergelagert und schafft die Bayermatrix ab. Aktuelle Vor- und Nachteile hin oder her, eine Rastermatrix

wird auf Dauer nicht das Optimum bleiben...

 

Die Frage ist halt ob es genügend Anwender gibt, dass sich hier ein Massenprodukt rechnet.

...

Schon heute könnte man eine Kamera oder ein Kameramodul mit gekühltem Sensor, Anti-Kondensations-Maßnahmen, ohne IS, thermisch entkoppelter Elektronik, mit austauschbaren Sensorfiltern, speziellen Ausleseroutinen, usw. anbieten, man tut es aber nicht. Zumindest nicht für die klassischen Systeme.

...

Das wäre wahrscheinlich deutlich billiger zu entwickeln als ein Spezialsensor.

 

Wir wissen ja nicht was die neue Technik mit sich bringen wird... unter umständen werden die neuen Sensoren von sich aus

nur noch halb so viel Hitzerauschen entwickeln. Darauf wollte ich hinaus.

 

 

Ich bin da jetzt nicht im Bilde, aber hat sich z.B. bei den Mikroprozessoren für Laptops und PCs die letzten 10 Jahren irgendwas großartiges getan?

...

 

Vor 10 Jahren gab es gerade erst einmal den Intel Core2 Duo den ich hier in meinem fast 8 Jahre alten MBP verbaut habe ... 

Mittlerweile finden sich leistungsstärkere Prozessoren in iPads. Es wurde schon alles kleiner, leistungsfähiger und effizienter die letzten 10 Jahre... 

Wahrscheinlich ist mein MacBook mittlerweile serienmäßig langsamer als das iPhone7...

 

EDIT: Hierzu kann man ja mal das Mooresche Gesetz googeln.

 

 

bearbeitet 5. November 2016 von somo3103

[Lumixburschi]

Es reicht schon ein bischen gesunder Menschenverstand, der vollkommen identische Pixelcount zum PEN-F / GX8 Sensor (IMX269), der von Olympus selbst bestätigte Sensorhersteller (Sony), aber vorallem das völlig identische Rauschverhalten im RAW.

Von welcher Oly redest Du denn hier genau?

 

Olympus entwickelt keine MFT Sensoren mehr

Gibt es dafür eine Quelle???

 

 

[wolfgang_r]

Als ich die Daten zur E-M1 MkII sah, dachte ich an diesen Sensor:

http://www.enas.fraunhofer.de/content/dam/enas/de/documents/Downloads/Chemnitzer%20Seminare/Seminar_22_SP_2015/16%20MPixel%203D%20stacked%20CMOS%20image%20sensor.pdf

Bis so etwas veröffentlicht wird, ist die Entwicklung schon weiter. Es wäre also durchaus möglich, dass dieser Sensor, auf 20 MPix aufgeblasen, in der MkII steckt.

[Nemo0815]

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Als ich die Daten zur E-M1 MkII sah, dachte ich an diesen Sensor:

http://www.enas.fraunhofer.de/content/dam/enas/de/documents/Downloads/Chemnitzer%20Seminare/Seminar_22_SP_2015/16%20MPixel%203D%20stacked%20CMOS%20image%20sensor.pdf

Bis so etwas veröffentlicht wird, ist die Entwicklung schon weiter. Es wäre also durchaus möglich, dass dieser Sensor, auf 20 MPix aufgeblasen, in der MkII steckt.

 

Eh, die E-M1 II hat weder einen BSI Sensor noch Global Shutter... (und er kommt  von Sony).

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Digicat]

 

Eh, die E-M1 II hat weder einen BSI Sensor noch Global Shutter... (und er kommt  von Sony).

Ich sagte ja schon, du dürftest bei Olympus in der Sensor-Entwicklungs-Abteilung arbeiten, wo sonst könntest du die einzig wahren Infos her haben.

 

LG

bearbeitet 6. November 2016 von Digicat

[tgutgu]

Olympus hat den Sensor spezifiziert und entwickelt und auf andere Bauteile abgestimmt (IBIS, AF, Prozessoren, Bildverarbeitung). Dass ein Hersteller anderswo produzieren lässt, ist ja nichts ungewöhnliches. Wer die Komponente herstellt, ist schon eher unwichtig, wenn man von Lieferengpässen mal absieht. Wichtig ist doch, dass alles gut zusammenspielt und das Ergebnis, das rauskommt.

[Lumixburschi]

Eh, die E-M1 II hat weder einen BSI Sensor noch Global Shutter... (und er kommt  von Sony).

 

Ja dann hau doch endlich mal die Quelle raus, wurdest ja schon gefragt deswegen

 

 

 

 

[tgutgu]

Nemo0815 kann anhand von Bildern erkennen, von wem der Sensor hergestellt wurde und ob ein Kamerahersteller mitentwickelt hat.

[Lumixburschi]

Auf der Photokina hatte man mir mitgeteilt, dass Olympus bei der Entwicklung in 2015 einen Sonysensor zwar auf dem Schirm hatte, jedoch nur um notfalls auf die Marktsituation zu reagieren falls die Konkurrenz plötzliche Termine und Specs zu Neuheiten nennen würde, die im Rennen nachteilig sein könnten.

Oly hat in der E-M1 Mark II einen Sensor mit speziellen AF-Technologien untergebracht, die bisher so in keiner anderen MFT-Kamera zu finden sind - das schließt zwar einen Sonysensor nicht aus - jedoch kann das durchaus auch eine Eigenentwicklung sein.

Da in Japan ein Erdbeeben die Sensorfabrik von Sony lahmgelegt hatte frage ich mich wie Oly die E-M1 schon zur Photokina mit einem brandneuen Sensor von Sony versehen kann.

 

Nemo0815 wird diese Möglichkeiten sicherlich klar einordnen und uns das ganze abschließend beantworten (wenn er seine Quellen gefunden hat)

[pizzastein]

Da in Japan ein Erdbeeben die Sensorfabrik von Sony lahmgelegt hatte frage ich mich wie Oly die E-M1 schon zur Photokina mit einem brandneuen Sensor von Sony versehen kann.

 

Da würde ich mich noch fragen, wie weit im Voraus die entwickelt werden und wann Olympus erste Muster bekam. Laufen die von Anfang an auf Serienmaschienen oder gibt's für die Entwicklung auch kleinere Produktionanlagen?

 

Daneben wüsste ich mal gerne, wie weit der Spielraum der Entwickler geht, die bei Sony die Fertigung beauftragen. Phasenpixel sind offenbar variabel, wohl auch der Bayer-Farbfilter. Aber was an "Grundtechnologie" steht fest, gibt's da z.B. bezüglich Rauschen/Dynamik einen Spielraum?

[wolfgang_r]

Genauso, wie Prozessoren und alle anderen Halbleiterchips nicht zwingend von den Besitzern der Chipfabriken entwickelt werden müssen und entwickelt werden, ist das auch bei Bildaufnahmesensoren. Es gibt inzwischen tausende verschiedene Halbleiterbausteine; wieviele Chipfabriken gibt es?

Nemo0815 wird es uns sicher verraten.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Das geht doch alles aus den Bildern hervor. Mehr muss man nicht wissen. GX8, PEN-F und E-M1II haben bestimmt denselben Sensor, es kann nicht anders sein. Erst Panasonic wird mit etwas ganz Tollem (GH5) kommen.

bearbeitet 6. November 2016 von tgutgu

[Lumixburschi]

Da würde ich mich noch fragen, wie weit im Voraus die entwickelt werden und wann Olympus erste Muster bekam. Laufen die von Anfang an auf Serienmaschienen oder gibt's für die Entwicklung auch kleinere Produktionanlagen?

 

 

Sony hatte in der Imaging-Sparte im Oktober 2015 (vor dem Erdbeben) die Firmenstruktur geändert, es wurden quasi in der Kamerabranche eine Sony Semiconductor Solutions (neu) gegründet, die sich ausschließlich mit der Entwicklung und Produktion von Sensoren und Halbleitertechnologie beschäftigt, diese Firma bezog auch lt.Sony die Gebäude des Technology Center in Kumamoto. Im Oktober 2016 wurde mit dem ersten Rollout nach dem Erdbeben begonnen, das bedeutet immerhin gute 5 Monate Verzögerung. Das zweite Beben am 31.8 bzw. 01.09.2016 bleib ohne Folgen.

Das Technology Center hauptsächlich ist für die Produktion der Chips verantwortlich - die Entwicklung derselben kann auch woanders stattfinden, nur Reinräume z.B. für die Wafer-Produktion werden ja auch für Prototypen genutzt - und genau diese Rein-Räume waren betroffen (Schadensbericht von Sony) - allerdings gibt es einige Fabriken mehr auf dem japanischen Boden und die Entwicklung kann theoretisch überall funktionieren, denn reinräume gibt es auch dort - Die Sensorfabriken für u.A. Kleinsensoren und andere Bauteile im Kagoshima Technology Center und Oita Technology Center und Nagasaki Technology Center waren ja nicht vom Erdbeben betroffen.

 

Nemo0815 wird dazu bestimmt fundierte Aussagen machen können

[Bambusbaer]

Hi

 

wozu ist das eigentlich wichtig zu wissen, ob dieser oder jener Sensor bei Sony oder woanders zusammen gedengelt wurde ?

 

Was wäre "so schlimm" daran, wenn das so wäre ?

 

Was wäre anders, wenn es anders wäre ?

 

Kann mich jemand ausklären ? Ich verstehe den thread nicht merh .

Oder wird es einfach zu früh dunkel in der Jahrezeit ??

[Gast User73706]

Manche hier können Sony einfach nicht ab, für sie ist Sony der FC Bayern der DSLM-Kameras und dann auch noch Sensorlieferant Nr. 1, da entsteht eine gewisse "Reaktanz".

bearbeitet 6. November 2016 von ThreeD

[Digicat]

Warum schreibst du so einen Stuss ...

 

Es geht einzig und allen wegen dem Nemo so ... er streut Gerüchte die ein unbedarfter, siehe Jörn (Bambusbaer) für Real ummünzt.

 

Wozu heizt du die Stimmung an ...

 

Kein Mensch hier hat behauptet das der Sensor nicht von Sony kommt. Sony darf ihn produzieren, Olympus entwickelte ihn. Punkt.

 

LG

[flyingrooster]

Sony darf ihn produzieren, Olympus entwickelte ihn. Punkt.

 

Quelle?

 

[Digicat]

Kann ich keine Nennen.

 

Es war immer die Rede von das Olympus den Sensor entwickelte. War schon bei der E-M1 MkI so, nur das dort Panasonic produzierte und beim jetzigen eben Sony.

 

Dein Statement kommt mir jetzt nicht gerade diplomatisch gesetzt vor ... hat was von Provokation, aber ich hoffe ich täusche mich ...

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

Manche hier können Sony einfach nicht ab, für sie ist Sony der FC Bayern der DSLM-Kameras und dann auch noch Sensorlieferant Nr. 1, da entsteht eine gewisse "Reaktanz".

 

Bezüglich der Sensoren ist die Sache eigentlich sehr entspannt (bei Kameras mag das anders sein). Kritisch wird ein allenfalls ein Monopol gesehen.

 

[flyingrooster]

Dein Statement kommt mir jetzt nicht gerade diplomatisch gesetzt vor ... hat was von Provokation, aber ich hoffe ich täusche mich ...

 

Es sollte eher einen Spiegel darstellen.

 

Der gesamte Verlauf der letzten Seiten verläuft in meinen Augen unnötig provokativ.

 

 

Abgesehen davon hätte mich einfach interessiert ob nun tatsächliche Fakten hinsichtlich des Designs und der Produktion des Sensors der E-M1 II bereits veröffentlicht wurden, oder sich die bisherigen Vermutungen jeglicher Richtung lediglich aus Gerüchten speisen und man zu partieller Klärung warten muss bis jemand in den Weiten des Netzes das Ding mal auseinanderschraubt.

[Digicat]

Doch getäuscht ...

 

Lese mal die letzten Seiten ...

 

Habe mich wieder einmal provozieren lassen, Danke ... ich bin raus.

 

Gute Nacht

[Lumixburschi]

Manche hier können Sony einfach nicht ab, für sie ist Sony der FC Bayern der DSLM-Kameras und dann auch noch Sensorlieferant Nr. 1, da entsteht eine gewisse "Reaktanz".

 

Für mich ist Sony aktuell der Lieferant sämtlicher Sensoren, die ich in DSLM und DSLR nutze, auch wenn auf keiner dieser Kameras Sony drauf steht (mal mit Ausnahme des Schlaufons) - also geht es hier komplett garnicht um eine Wertung von Hersteller oder Qualität - im Gegenteil, hier geht es aktuell um die Behauptung von Nemo0815, der sich bisher um Antworten drückt und das wird logischerweise dann in Richtung Trollerei gedeutet.

 

Bin aber überzeugt, dass die Info samt belastbarer Fakten vom Nemo0815 noch kommt, alles andere wäre für ihn irgendwo zwischen "peinlich und Bullshit-Mountain-Effekt" einzustufen und bisher halte ich in dieser Diskussion niemanden für einen der nur rumlabert  ohne Fakten zu kennen.