Wie gut werden Sensoren in den nächsten Jahren wohl noch werden?

[Hacon]

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Ich kenne mich mit Sensoren ja nicht so aus, aber wenn der Sensor der E-M1 II den elektronischen Verschluss in 1/60 auslesen kann, dann hat das doch auch mit dem Sensordesign zu tun, oder nicht?

 

Gruß

 

Hans

[tgutgu]

Es sollte mittlerweile - auch gerade angesichts der E-M1II - völlig klar sein, dass zu einem Design der Bildaufnahmeeinheit einer Kamera nicht mehr allein das Design der lichtempfindlichen Elemente eine große Rolle spielt, sondern weitaus mehr.

 

Bei Olympus ist dies seit jeher das exzellente Sensorreinigungssystem (Sensorverunreinigungen sind ja gerade wieder Thema hier und letztlich trägt ein sauberer Sensor nicht unwesentlich zur Bildqualität bei). Dazu kommt seit 2012 ein hervorragendes Bildstabilisierungssystem, das mit dem neuen Olympus Design wieder verbessert wurde. Sodann AF Elemente auf dem Sensor, um zu den DSLR aufzuschließen. Die Beschichtung des Sensors ist nicht zuletzt auch ein wichtiges Element der Abbildungsqualität. Schließlich kommt noch Olympus' HiRes Technologie dazu, die zumindest für statische Motive eine höhere Bildauflösung ermöglicht.

 

Angesichts dieser zusätzlichen Eigenschaften, welche die Sensor / Bildprozessor Komponenten haben, dürfte klar sein, dass in diesem Falle den Entwicklungs- und Designkompentenzen des Kameraherstellers eine große Bedeutung zukommt, so dass die Herstellung selbst eher in den Hintergrund tritt. Die Sensoreinheiten müssen heute komplexere Aufgaben übernehmen oder sich in komplexere Systeme einbetten.

[Kleinkram]

Es sollte mittlerweile - auch gerade angesichts der E-M1II - völlig klar sein, dass zu einem Design der Bildaufnahmeeinheit einer Kamera nicht mehr allein das Design der lichtempfindlichen Elemente eine große Rolle spielt, sondern weitaus mehr.

Angesichts dieser zusätzlichen Eigenschaften, welche die Sensor / Bildprozessor Komponenten haben, dürfte klar sein, dass in diesem Falle den Entwicklungs- und Designkompentenzen des Kameraherstellers eine große Bedeutung zukommt, so dass die Herstellung selbst eher in den Hintergrund tritt. Die Sensoreinheiten müssen heute komplexere Aufgaben übernehmen oder sich in komplexere Systeme einbetten.

 

Das hätte ich nicht gedacht! Früher war das ganz anders.

 

Sehr präzise und punktgenau beobachtet.

 

...Was meinst Du damit?

 

[Gast User73706]

Die gleiche Lobeshymne kann man über die Forschung und Entwicklung von Sensoren singen, nur halt nicht anhand dieser griffigen Merkmale, weil diese weit komplexer und weniger transparent ist.

 

Am Ende ist die Kamera ohne den richtigen Sensor nichts, genauso wie umgekehrt der Sensor ohne die richtige Kamera auch nichts.

Und so wie das Beispiel mit der Olympus, kann man das gleiche über die X-T2, RX100 IV, A7s, A7RII oder Phase One 101 usw. sagen.

[tgutgu]

Es geht hier nicht um Lobeshymnen, sondern darum, anhand eines Beispiels zu verdeutlichen, dass man nicht mal soeben einen Sensor beim derzeit größten Hersteller kauft.

 

Natürlich haben andere Kamerahersteller ebenso ihre speziellen Anforderungen.

[Gast User73706]

Exzellent, hervorragend, Features en Mass. Dies Superlativen ergeben ne' ordentliche Lobeshymne, die natürlich leichter über die Lippen geht, wenn man diese Merkmale benennen kann, als über wissenschaftliche Vorgänge im Nanobereich zu referieren über die wir keine Einblicke erhalten.

 

Man sollte hier die Balance zwischen den wichtigen Faktoren für eine Kamera beibehalten. Sensoren werden hier oft als "gegeben" angesehen, ähnlich wie Software, doch sind sie ebenso wichtig, wie die Kamera selbst...

bearbeitet 6. November 2016 von ThreeD

[tgutgu]

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Der Sensor ist nicht unbedingt das Wichtigste (er ist natürlich wie andere Bauteile auch unentbehrlich).

 

In diesem Diskussionsteil ging es darum, ob und wie weit Kamerahersteller, die keine Sensorproduktion haben, am Sensor beteiligt sind. Dies wurde von einem Diskussionsteilnehmer bestritten.

 

Und ansonsten ja: Funktionen, die mit der Sensoreinheit verbunden sind, haben sich in den letzten Jahren vermehrt. Ein nicht unwichtiger Aspekt in der Kameraentwicklung.

bearbeitet 6. November 2016 von tgutgu

[Gast User73706]

Der Sensor ist nicht unbedingt das Wichtigste (er ist natürlich wie andere Bauteile auch unentbehrlich).

 

 

Was ist denn wichtiger?

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[Lumixburschi]

Was ist denn wichtiger?

 

Der Mensch hinter dem Sensor

[tgutgu]

Je nach dem. Sucher, Ergonomie, Gehäuserobustheit, Bedienkonzept, Leistungsfähigkeit, Bildstabilisierung, oder eine spezielle Funktion etc. etc. können eher den Ausschlag geben, als eine Qualitätssteigerung des Sensors, die man im Ausgabemedium nicht sieht.

[pizzastein]

Die Beschichtung des Sensors ist nicht zuletzt auch ein wichtiges Element der Abbildungsqualität.

 

Gibt es dazu Infos?

 

[Hacon]

Gibt es dazu Infos?

 

 

In einigen Berichten über die Mark III wurde jedenfalls extra erwähnt, dass Olympus das Frontglas des Sensors nun beidseitig hochwertig vergüten würde, um die Kontrastwiedergabe zu verbessern. Ich weiß allerdings nicht, was sie da bisher getan hatten und auch nicht, wie das andere Hersteller handhaben.

 

Gruß

 

Hans

[pizzastein]

In einigen Berichten über die Mark III wurde jedenfalls extra erwähnt, dass Olympus das Frontglas des Sensors nun beidseitig hochwertig vergüten würde, um die Kontrastwiedergabe zu verbessern. Ich weiß allerdings nicht, was sie da bisher getan hatten und auch nicht, wie das andere Hersteller handhaben.

 

Da verweise ich mal auf diesen Thread:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/116018-zwiebelringe-um-lichtquellen/

 

Bei mFT gibt es recht ausgeprägte Ringe und eine Art "Nebeleffekt" um Spitzlichter herum. Wenn sich das mit einer besseren Vergütung vermindern ließe, wäre das schon gut.

 

[tgutgu]

Gibt es dazu Infos?

 

Keine expliziten. Aber wie Hacon geschrieben hat, hat Olympus die Vergütung geändert. Und wir kennen ja einige Fälle, wo die Abbildungsqualität durch Reflexionen vom Sensor beeinträchtigt wird.

[sardinien]

Ich kenne mich mit Sensoren ja nicht so aus, aber wenn der Sensor der E-M1 II den elektronischen Verschluss in 1/60 auslesen kann, dann hat das doch auch mit dem Sensordesign zu tun, oder nicht?

 

Gruß

 

Hans

 

Nicht zwingend. In aktuellen MFTs sind schon Sensoren verbaut, die schneller ausgelesen werden könnten. Vermutlich entstehen die ausgezeichneten 1/60 Sek. durch das Zusammenspiel von Sensor und leistungsstarkem Prozessor.

 

Grundsätzlich kann bei zunehmender Geschwindigkeit auch ein Problem im Dauerbetrieb (Serien Fotografie/Video) entstehen, das sich negativ auf das Rauschverhalten auswirken kann. Die Wärmeabführung bzw. bei Sensorneuentwicklungen die Minimierung von Wärme, ist wichtig. 

 

Interessant werden auch Tests sein, welche 300 MB/s SD Karten die geringste Wärmeentwicklung im Dauerbetrieb aufweist.

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[Lumixburschi]

Interessant werden auch Tests sein, welche 300 MB/s SD Karten die geringste Wärmeentwicklung im Dauerbetrieb aufweist.

 

SD-Karten, das ist ein Punkt, den man nicht unbeachtet lassen sollte - weniger die Wärme - hierbei ist der Datentransfer eine enorm wichtige Sache. Je größer die Auflösung und je umfangreicher die Farbtiefe desto größer ist die Datenmenge. Bei meiner Vollformat mit 36MP sind die RAW nicht selten zwischen 40 und 50MB groß, würde man das mit einer Serienbildgeschwindigkeit von "nur" 10 Bildern pro Sekunde machen wäre ein enorm großer Buffer nötig und ebenso eine extrem schnelle Schnittstelle und auch eine hohe Schreibrate bei den Karten.

 

Rechnet man mal 50 MB x 10 Fotos pro Sekunde erzeugt man eine Datenmenge von 500MB/Sec. und diese Menge schreiben keine handelsüblichen Karten mehr.

 

Habe einige Tests gemacht, zwar nicht mit einer EVIL oder MFT, aber mit einer DSLR und dabei hat sich herausgestellt, dass die Schreibgeschwindigkeit von SD-Karten einen erheblichen Anteil daran hat wie schnell und leistungsfähig Puffer sein können. Dabei habe ich festgestellt, dass Karten ab 90MB/Sec. Schreibrate (!) nötig sind um auch nur annähernd solche Datenlast zu bewältigen. Karten mit deutlich mehr als 90MB/Sec. bringen zwar mehr Performance insgesamt, allerdings nicht mehr im Verhältnis zur Schreibgeschwindigkeit. Diese Erkenntnis gilt natürlich nicht eins zu eins für alle Modelle am Markt (Kameras) jedoch zeigt sie auf, wie Schnittstelle, Puffer und Karten zu Flaschenhälsen mutieren können - und je besser Sensoren auflösen und je mehr an Farbtiefe ausgelesen wird und je weniger Komprimiert wird - desto schwieriger wird es mit der Datenlast (natürlich nur bei reinen Rohdaten)

 

[Hacon]

Zum Thema SD-Karten: Bei der E-M1 II fallen ja ein wenig mehr Daten an, wenn da von den 20MB-Dateien 60 Stück pro Sekunde geschrieben werden. Laut Digitalkamera.de schreibt die Kamera bis 170MB pro Sekunde auf die Karte. Das bedeutet dann wohl, dass immerhin 8 oder 9 Bilder pro Sekunde direkt weggeschrieben werden können. Das ist eigentlich schon ganz ordentlich, bei 60GPS aber wären selbst 300MB/sek nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

 

Dass diese schnellen Lederwaren zu zerbrechen Problemen führen, bezweifle ich aber. Denn erstens ist die Karte doch recht weit weg vom Sensor und zweitens rattert man doch nicht eine 64Gb-Karte am Stück durch.

 

Gruß

 

Hans

[Lumixburschi]

Laut Digitalkamera.de schreibt die Kamera bis 170MB pro Sekunde auf die Karte.

 

Was eine gute UHS-II Class3 . mit 32 GB kostet, die nach Herstellerangaben 170MB/Sec. schreibt, wäre ja noch vertretbar mit knappen 50 Euro - nur wären die Schreibraten abhängig von der Schnittstelle - und wenn man eine Schnittstelle mit 170MB/Sec. in eine Kamera baut wird die Karte, um diese Rate zu schaffen, deutlich mehr aufsaugen müssen. Eine UHS II Class3 . die mit 280MB/Sec. Schreibrate angegeben ist könnte dann tatsächlich ungebremst funktionieren.

 

Das Problem - diese Schreibraten werden mit einzelnen Dateien gemessen, die deutlich größer als die maximale Schreibrate sind. Dateien, die mit 30-50 MB daher kommen sind niemals so schnell weil jede Datei das Speichermanagement der Karte fordert und 280MB : etwa 30MB sind 9 RAW - also werden 9 Dateien nacheinander gesichert.

 

Nikon benutzt ja XQD-Karten - sicherlich gibt es dafür einen Grund.- vermutlich auch wegen der Schreibraten.

 

Die Limits auf der einen Seite und die maximale Leistung auf der anderen Seite spielen in der Zukunft garantiert PingPong und grade das finde ich eine spannende Sache.

bearbeitet 9. November 2016 von Lumixburschi

[Gast]

wow, jetzt werden wir komplett off-topic, aber das ist ja auch nahezu komplett ausgelutscht und fast nix mehr drin...

 

sensor... chips... speicherkarten... passt also schon irgendwie

 

 

also: nach meiner erfahrung ist das bottleneck nicht der kartentyp, sondern das interface in der cam, und dazu noch der grad an parallelverarbeitung in der cam

 

sehe ich sehr schön an meiner a7rii, mit jpeg plus uncompressed raw kommen mehr als 100 megs pro bild auf die karte, das dauert und dauert... dabei funzen die uhs-i karten noch am besten, bei manchen meiner uhs-ii karten zickt die sony trotz speed class U3 echt übel rum und behauptet, unbedingt uhs-i zu brauchen...

 

an sich ist das alles ja nicht mal das schlimme, irgendwann sind die daten auf der karte, und gut ist...

das gemeine ist aber: während nach loslassen des auslösers der buffer geflusht wird ist die cam kaum zu gebrauchen, nicht fürs chimpen und teilweise nicht mal um neue serienaufnahmen zu starten... das ätzt!!

 

da verspricht die oly em1 mark ii abhilfe: die hat zwei cpu chips mit jeweils vier cores, während sich der eine vierkerner um das aufbereiten der bilder und das speichern auf die beiden sd-karten karten kümmert, kann der andere vierkerner die restlichen funktionen der cam bedienen, d.h. die lästige buffer-flush-gedenkpause ist weg!

 

dazu der gegenüber dem eh schon großzügig dimensionierten puffer der originalen em1 nochmals verdoppelte puffer der mark ii, und als echtes highlight das Pro-Capture-feature, da fühlt man sich wie beim umstieg von einem trecker auf einen tesla

 

 

[Hacon]

Zurück zu den Sensoren: Gerade wurde ein Kamerasensor mit etwas mehr als Kleinbildformat, 48MP und Global Shutter veröffentlicht. https://www.dpreview.com/news/8243930318/full-frame-48mp-sensor-with-global-shutter-and-8k-video-hits-market-from-cmosis Und lustigerweise nicht vom hier oft als Marktführer dargestellten Elektronik-Riesen Sony, sondern von einem kleinen belgischen Hersteller.

 

Gruß

 

Hans

[nightstalker]

Was ist denn wichtiger?

 

also ohne Verschluss gehts auch nicht und ohne Auslöser, hast Du echt ein Problem. Der Kartenschacht scheint mir auch unverzichtbar, zumindest, wenn kein interner Speicher verbaut ist....

[Gast]

cmosis? ist das nicht die entwicklerbutze von rund 100 leuten, die vor einem jahr von der ams ag für über 200 mio aufgekauft wurde?

der sensor ist kleinbild im 4:3 seitenverhältnis, und kostet nackt und ohne farbe rund 3500€...

da würde ich den hier von canon aber vorziehen, den gibt es sogar in farbe: https://3.bp.blogspot.com/-J-960YsL8Q0/WBpDiTku4OI/AAAAAAAAQW0/bfCaPqStD4gKahCMdT5UY1apu7JUBpgSgCLcB/s1600/Canon%2B3.png

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Zurück zu den Sensoren: Gerade wurde ein Kamerasensor mit etwas mehr als Kleinbildformat, 48MP und Global Shutter veröffentlicht. https://www.dpreview.com/news/8243930318/full-frame-48mp-sensor-with-global-shutter-and-8k-video-hits-market-from-cmosis Und lustigerweise nicht vom hier oft als Marktführer dargestellten Elektronik-Riesen Sony, sondern von einem kleinen belgischen Hersteller.

 

Gruß

 

Hans

 

Marktführer heißt nicht immer auch Technologieführer.

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NOIP1SN025KA-D.PDF

http://www.ims-chips.de/home.php?id=a3b15c1de&adm=

GS gibts schon lange, nur meist noch nicht mit so hoher Auflösung.

http://www.highspeed-xtra.de/super_slow_motion_camera.html

[wolfgang_r]

(...)

da würde ich den hier von canon aber vorziehen, den gibt es sogar in farbe: https://3.bp.blogspot.com/-J-960YsL8Q0/WBpDiTku4OI/AAAAAAAAQW0/bfCaPqStD4gKahCMdT5UY1apu7JUBpgSgCLcB/s1600/Canon%2B3.png

 

Pkt. 6 der Features: Rolling Shutter.

 

Einem Sensor die Farbfähigkeit zu verpassen, ist nicht das Problem. Es gibt einige Sensoren, die wahlweise mit oder ohne Bayer-Pattern, mit oder ohne Mikrolinsen oder mit beidem geliefert werden.

bearbeitet 11. November 2016 von wolfgang_r

[Wolfgang]

Es gab mal von DXO eine Grafik, in der die Ergebnisse der Kamera/ Sensor-Tests über die Jahre aufgetragen waren. Hier konnte man gut die Sensorentwicklung ablesen. Weiß jemand, wo diese Grafik veröffentlich ist?