Wie gut werden Sensoren in den nächsten Jahren wohl noch werden?

[flyingrooster]

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Den ISO-Wert hatte ich zuvor noch nicht bei einer APS-C gelesen.

Wie erwähnt, die D500 (APS-C) bietet heute bereits, mit ISO 1,6 Mio., einen doppelt so hohen maximalen ISO-Wert und so sehen die Bilder damit auch aus. Ich würde von daher nicht zuviel erwarten.

 

Siehe:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d500&attr13_1=canon_eos7dii&attr13_2=sony_a6300&attr13_3=nikon_d7200&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=1638400&attr16_1=51200&attr16_2=51200&attr16_3=25600&attr171_0=off&attr171_1=off&attr171_2=off&attr171_3=off&normalization=full&widget=346&x=-0.44273963189771903&y=-0.7157058049448325

[Gast User73706]

Es geht auch nicht um die, wie schon gesagt werbeträchtige Zahl, sondern den Sensor allgemein.

[flyingrooster]

Ja, lassen wir uns überraschen, schön wäre ein grösserer Sprung natürlich. Wir werden sehen — entweder nur Rauschen oder hauptsächlich Rauschen ...

[Lumixburschi]

Ja, lassen wir uns überraschen, schön wäre ein grösserer Sprung natürlich. Wir werden sehen — entweder nur Rauschen oder hauptsächlich Rauschen ...

 

Wohl eher viel Rauschen, der Sensor der Pentax K-1 ist gut nutzbar bis ISO 10.000 und eingeschränkt noch bis ISO 20.000 - würde man eine Auflösung von 24 Megapixeln vergleichen bei den Sonysensoren, dann muss das Rauschen auffälliger sein, denn der 36 Megapixel-Sensor der K-1 hat nativ über die Diagonale von APS-C die Auflösung mit 15 Megapixel - das bedeutet - ein Sensor von 24 Megapixel bei APS-C hat einen deutlich engeren Pixelpitch, sowas wird dann physikalisch weniger rauscharm vonstatten gehen.

 

Wenn man mal bedenkt, dass ein RAW aus der Pentax K-1 mit ca. 50 Megabyte bei ISO 100 deutlich kleiner ist als ein RAW bei ISO 10000 mit ca. 90 Megabyte, dann weiß man auch wie sich das Rohdatenformat inhaltlich verhält

 

Um das mal anders auszudrücken - für mich persönlich ist HighIso immer auch eine Waage zwischen "Fine Art & Doku" und die ISO-Grenzen sind mit der Weiterentwicklung der Sensoren in den Jahren zwar deutlich sichtbar nach oben gerutscht, aber nicht linear

[Berlin]

 

 

Wenn man mal bedenkt, dass ein RAW aus der Pentax K-1 mit ca. 50 Megabyte bei ISO 100 deutlich kleiner ist als ein RAW bei ISO 10000 mit ca. 90 Megabyte, dann weiß man auch wie sich das Rohdatenformat inhaltlich verhält

 

 

 

Was meinst du damit?

[flyingrooster]

Wo viel Rauschen, da viel differenzierte und aufzuzeichnende "Info".

[Berlin]

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Wo viel Rauschen, da viel differenzierte und aufzuzeichnende "Info".

 

 

Das kommt darauf an komprimiert oder nicht komprimiert. Bei den mft-Kameras sind die Unterschiede eher gering. Die 12 Bit Daten werden wohl nur bytefüllend dicht gepackt.  Es ist da wohl nur das eingebettete Jpeg, das die Dateigrößen schwanken läßt.

Ich will sagen, ohne genaue Untersuchung ist der Rückschluß von der Dateigröße aufs Rauschen doch weit hergeholt.

 

[Lumixburschi]

Was meinst du damit?

Fotografiere mal ein rotes Hemd und ein rot meliertes Hemd, das würde in etwa Rauschen simulieren durch die unterschiedliche Menge an Details im Rot, denn Rauschen ist halt für die Kamera eine größere Menge an Bilddetails. Vergleicht man dann die RAW erklärt sich wie viele "Details" das Rauschen enthält, das schlägt sich in der Dateigröße nieder, sowohl wegen dem enthaltenen JPG als auch den Sensordaten und das sogar bei ausgeschalteten Rauschminderern, die ja zusätzlich Daten in einem RAW verewigen.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

so eine d4s scheint mir gar nicht schlecht, laut sensorgen.info hat sie eine quanteneffizienz von 52% und ein leserauschen von 1.3e bei einer iso von so in etwa 150000 bis 204800

da fängt ein pixel maximal 54 elektronen ein, da ist schon das photonenrauschen mit ungefähr 7 elektronen so heftig, daß das vom sensor erfaßte bild wie das werk eines pointillisten aussieht

 

wer da jetzt brauchbare bilder erwartet, der kann sie nur von der digitalen signalaufbereitung (sprich: rauschunterdrückung) bekommen, niemals nicht aus irgendeinem sensor, auch nicht dem weltbesten theoretisch vorstellbaren

 

[wolfgang_r]

Ja, finnan haddie, die Zahlen klingen aber doch erstmal gut. Man kann damit protzen (mit den Zahlen). Mit den Bildern dann eher nicht.

Nebenbei denke ich: Wer solche ISO "braucht", hat Fotografie nicht verstanden ... und Physik schon gar nicht.

[pizzastein]

so eine d4s scheint mir gar nicht schlecht, laut sensorgen.info hat sie eine quanteneffizienz von 52% und ein leserauschen von 1.3e bei einer iso von so in etwa 150000 bis 204800

da fängt ein pixel maximal 54 elektronen ein, da ist schon das photonenrauschen mit ungefähr 7 elektronen so heftig, daß das vom sensor erfaßte bild wie das werk eines pointillisten aussieht

 

Das sind die Zahlen, weshalb mit der Glaube in zukünftige Wundersensoren fehlt.

 

[Gast]

http://www.imaging-resource.com/news/2017/02/26/olympus-qa-cp-2017-a-deep-dive-on-the-e-m1-ii-autofocus-testing-the-future

 

DE: So a similar question in the long term is how much more really can sensors improve in terms of noise and sensitivity, because we're already very close to physical limits. I don't know what the quantum efficiency is, like on average how many electrons you get per photon that comes in, but at the highest sensitivities, what drives the noise is the shot noise. It's the random variation of how many photons happen to land, so it seems like we can't really go a lot further in the sensors. Is that true, do you think, or are there any theoretical ways to extend sensitivity, maybe like little tiny photomultiplier tubes?

TT: <laughs>

HO: You should ask the sensor manufacturers.

<laughter>

HO: We [have] a good relationship with sensor manufacturers from a technical point of view. We are exchanging opinions and [having] technical discussion and I think that now [regarding] the noise level, we are coming close to the physical limit. But on the other hand, we are discussing about getting more intelligence in the image sensor itself.

 

[Berlin]

http://www.imaging-resource.com/news/2017/02/26/olympus-qa-cp-2017-a-deep-dive-on-the-e-m1-ii-autofocus-testing-the-future

 

Genau und die Photovervielfacherröhre, auf die da angespielt wird, die kann auch nur extrem rauscharm Verstärken, was einer weiteren Verringerung des Ausleserauschens entsprechen würde.

Das Rauschen der Elektronen bleibt natürlich. Wir bekommen immer mehr (Schein-) Dynamik, aber die Bilder dazwischen werden nicht rauschärmer, wenn die Software nicht eingreift.

 

bearbeitet 27. Februar 2017 von Berlin

[roseman]

Sehr gut!

Man lese Neal Stephensons Anathem: die fotomemonischen (hoffentlich schreibt man das so) Platten zeichnen ALLES auf! Das blüht uns auch: Stephenson hat 1996 schon das Smartphone vorhergesagt!

[Gast]

Stephenson hat 1996 schon das Smartphone vorhergesagt!

 

 

Mein Gott, wie kann man so schlimme Visionen haben ...  

bearbeitet 1. März 2017 von Gast

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Blende 8]

mnemonisch (griechisch mnēmonikós = ein gutes Gedächtnis habend). Das geht aber zugegebenerweise auch nicht so leicht von der Zunge.

 

Willkommen im Forum.

bearbeitet 1. März 2017 von Blende 8

[Kleinkram]

Stephenson hat 1996 schon das Smartphone vorhergesagt!

 

Ist das der mit der Schatzinsel? GPS hätte die Suche erleichtert.

 

[roseman]

mnemonisch (griechisch mnēmonikós = ein gutes Gedächtnis habend). Das geht aber zugegebenerweise auch nicht so leicht von der Zunge.

 

Willkommen im Forum.

 

Danke, ich wußte, dass es ein Fehler war den Griechisch-GK abzuwählen!

 

[Lumixburschi]

Bei vielen Kameras sind gottseidank Stereomikrofone eingebaut, dann klingt das Rauschen viel natürlicher z.B. beim Video, das hab ich neulich am Bach festgestellt... könnte aber auch eine Vision gewesen sein...

 

[Rob]

Wie erwähnt, die D500 (APS-C) bietet heute bereits, mit ISO 1,6 Mio., einen doppelt so hohen maximalen ISO-Wert und so sehen die Bilder damit auch aus. Ich würde von daher nicht zuviel erwarten.

 

Siehe:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d500&attr13_1=canon_eos7dii&attr13_2=sony_a6300&attr13_3=nikon_d7200&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=1638400&attr16_1=51200&attr16_2=51200&attr16_3=25600&attr171_0=off&attr171_1=off&attr171_2=off&attr171_3=off&normalization=full&widget=346&x=-0.44273963189771903&y=-0.7157058049448325

 

 

Wie geil ist der Modus ISO 1,6 Mio. denn? Immerhin lässt sich das Motiv noch erahnen, wenn man es im Original daneben legt. Ob das ein guter Marketing-Gag ist, wage ich zu bezweifeln. ISO 3,2 Mio. dürfte auch nicht mehr viel schlechter sein, wer ist der erste Anbieter, der auf diesen Zug springt?

[Berlin]

Sehr gut!

Man lese Neal Stephensons Anathem: die fotomemonischen (hoffentlich schreibt man das so) Platten zeichnen ALLES auf! Das blüht uns auch: Stephenson hat 1996 schon das Smartphone vorhergesagt!

 

Das war ja einfach, da gab es ja schon den Nokia communikator.

[Berlin]

Wie geil ist der Modus ISO 1,6 Mio. denn? Immerhin lässt sich das Motiv noch erahnen, wenn man es im Original daneben legt. Ob das ein guter Marketing-Gag ist, wage ich zu bezweifeln. ISO 3,2 Mio. dürfte auch nicht mehr viel schlechter sein, wer ist der erste Anbieter, der auf diesen Zug springt?

 

Das kann man ja mit jeder Kamera haben, entsprechend unterbelichten und dann das Bild aufziegeln (mit 4 oder 8 multiplizieren)

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Wie geil ist der Modus ISO 1,6 Mio. denn? Immerhin lässt sich das Motiv noch erahnen, wenn man es im Original daneben legt.

 

Also unmittelbaren Verwendungszweck hätte ich keinen für solche Ergebnisse. Die Möglichkeit das Motiv noch zu erahnen brauche ich nicht unbedingt, da ich vor Aufnahmen üblicherweise ohnehin das anvisierte Motiv als vor der Kamera existent annehme.

 

Zudem meine ich, dass zahlreiche technische Komponenten aktueller Kameras mit rein nominellen ISO 1.6 Mio., bzw. den Umständen welche damit einhergehen, gar nicht vernünftig Schritt halten können. Bei derart wenig ankommendem Licht bricht dir jeder AF weg und die reine Erkennbarkeit des Motivs per Sucher/Display ebenso großteils. Diesbezüglich hat die D500 vermutlich noch den Vorteil des optischen Suchers. Bei wenig Licht fällt die Erkennbarkeit des Motivs bei EVFs allgemein weit besser aus als bei OVFs, aber bei sehr wenig Licht konterkariert das zunehmende Rauschen des EVFs/Displays den Vorteil der optionalen Aufhellung wiederum bis man irgendwann gar nichts mehr erkennt (von der extrem einbrechenden Framerate ganz zu schweigen) und man steht mit OVFs wieder etwas besser da.

 

Was nicht heissen soll, dass es gar keinen Sinn für derlei gäbe und eine zusätzliche, selbst wenn komplett ungenutzte, Option schadet auch nichts.

 

Rein technisch ist eine ISO-Stufe von 1.6 Mio. (oder auch zahlreiche darunter) aber eigentlich gar nicht nötig, wie Berlin schon anmerkte, da schon laaange davor das Signal ohnehin nur noch digital verstärkt wird. Bei der A7RII beispielsweise passiert dies ab ISO 640, d.h. ein Foto jeder beliebigen ISO-Stufe drüber könnte man genauso gut mit ISO 640 aufnehmen und im Nachhinein digital aufhellen - bei gleicher Qualität wie eines @ bspw. "nativen" ISO 1.6 Mio. Dies verhält sich bei praktisch jeder aktuellen Kamera, mit geringen Abweichungen dieses Grenzwerts, sehr ähnlich - garantiert auch bei der D500.

 

 

ISO 3,2 Mio. dürfte auch nicht mehr viel schlechter sein, [...]

 

Dem stimme ich absolut zu.

bearbeitet 2. März 2017 von flyingrooster

[Gast]

für iso 4 mio braucht es große pixel, auf der fläche eines kleinbild sensors bringt man dann gerade mal etwa 2 mpix unter (reicht für full hd, canon berechnet dir dann etwa 25K € für eine gebrauchsfähige cam)

http://www.canon.de/for_home/product_finder/camcorders/multi-purpose-cameras/me20f-sh/

 

[cosmovisione]

mnemonisch (griechisch mnēmonikós = ein gutes Gedächtnis habend). Das geht aber zugegebenerweise auch nicht so leicht von der Zunge.

 

Willkommen im Forum.

 

Och, das geht ganz leicht von der Zunge, wenn man Grieche ist    .

 

Neugriechisch: 

 

μνημονικός - [mnimɔniˈkɔs]

 

Es bedeutet aber nicht "ein gutes Gedächtnis habend", sondern ist ganz einfach ein Adjektiv zu "Gedächtnis", entspricht also "Gedächtnis-".

 

μνημονικές ασκήσεις  (heutige Aussprache nach IPA [mnimɔniˈcεs asˈcisis] wären z.B. "Geächtnisübungen".

bearbeitet 4. März 2017 von cosmovisione