Objektive mit analoger - und digitaler Berechnung,

[fourthird]

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worin unterscheiden sich deren Berechnungen ?

 

Ich stelle diese Frage bewusst in dem Sony a7(x) Teil des Forums, weil insbesondere die a7 schon sehr ausgiebig mit diversen Objektiven ausprobiert wurde.

 

In vielen Posts wird auf Probleme mit alten analogen Objektiven hingewiesen, die NICHT für eine Nutzung an digitalen Kameras gerechnet sind.

 

Viele dieser analogen Objektive funktionieren einwandfrei, einige - teilweise eingeschränkt (Vigniette, Randunschärfe, etc).

 

Sind diese Berechnungen NUR in Bezug auf die minimalen Einfallswinkel bei Sensoren und Film unterschiedlich oder gibt es noch weitere Parameter, die einbezogen werden ?

 

Sicher gibt es weitere Beispiele als Leica M, wo auch alte analoge Objektive an digitalen Sensoren einwandfrei funktionieren, aber genau das hat mich zu dieser Frage an die Experten motiviert.

 

Vielen Dank vorab.

 

Grüße

Fourthird

bearbeitet 2. Juni 2015 von fourthird

[flyingrooster]

worin unterscheiden sich deren Berechnungen ?

 

Analog:

 

        

https://t2.ftcdn.net/jpg/00/78/28/75/160_F_78287599_cIkwtdPQrsu8YTVNphpG362XixJ7OTWq.jpg

 

 

 

Digital:

https://farm4.staticflickr.com/3173/5738439189_4eec66c851_m_d.jpg

bearbeitet 2. Juni 2015 von flyingrooster

[nightstalker]

worin unterscheiden sich deren Berechnungen ?

 

Ich stelle diese Frage bewusst in dem Sony a7(x) Teil des Forums, weil insbesondere die a7 schon sehr ausgiebig mit diversen Objektiven ausprobiert wurde.

 

In vielen Posts wird auf Probleme mit alten analogen Objektiven hingewiesen, die NICHT für eine Nutzung an digitalen Kameras gerechnet sind.

 

Viele dieser analogen Objektive funktionieren einwandfrei, einige - teilweise eingeschränkt (Vigniette, Randunschärfe, etc).

 

Sind diese Berechnungen NUR in Bezug auf die minimalen Einfallswinkel bei Sensoren und Film unterschiedlich oder gibt es noch weitere Parameter, die einbezogen werden ?

 

Sicher gibt es weitere Beispiele als Leica M, wo auch alte analoge Objektive an digitalen Sensoren einwandfrei funktionieren, aber genau das hat mich zu dieser Frage an die Experten motiviert.

 

Vielen Dank vorab.

 

Grüße

Fourthird

 

 

gesichert ist, dass die Objektive für digitale Kameras eine deutlich bessere Hinterlinsenvergütung haben, damit diese nicht Licht vom Sensor auf denselben zurückspiegelt.

(als Canon irgendwann mal erkannte, dass es helfen könnte, haben sie gleich eine Werbung daraus gemacht)

 

Ansonsten hilft dem Sensor ein nahezu telezentrischer Strahlengang ... anfangs von Olympus propagiert, vom Rest verlacht, haben inzwischen sehr viele neue Objektive soetwas.

 

 

Wie das mit dem Filterstack vor dem Sensor ist, kann ich nicht genauer beschreiben, aber ich weiss, dass Olympus einen recht dicken hat (dem hilft der Strahlengang s.o. natürlich auch, aber was dazu sonst noch nötig ist, kann ich nicht genauer ausführen)

 

Scheinbar kann man auch die CA Anfälligkeit in Bezug bringen mit der Objektivkonstruktion, bzw den eingesetzten Filtern vor dem Sensor .. siehe unterschiedliche Reaktion von Panasonic und Olympusobjektiven je nach Kamera.

 

 

und dann gibt es noch die seltsamen Phänomene (siehe 7-14 an Kameras mit Sonysensor und dabei sichtbaren, grossflächigen blauen Flecken)

 

 

Wie das Leica genau hingekommen hat, weiss ich nicht, aber die unterschiedliche Reaktion von M Objektiven an einer Alpha 7 und einer Leica M9 wurden mir letztens von einem M Besitzer ziemlich drastisch geschiltert ... da muss also was dran sein.

[matthis]

Vor den Sensoren digitaler Systemkameras befindet sich ein Filterstack aus Glas. Dessen Effekt auf den Strahlengang ist umso weniger vernachlässigbar, je schräger die Strahlen einfallen. Dies ist insbesondere bei Weitwinkeloptiken für Leica M ein Problem.

 

mFT hat einen Filterstack von rund 4mm Dicke. Wie aus Patentschriften ersichtlich ist, wird dieser in die optische Rechnung einbezogen. Das bedeutet andererseits, dass man ihn nie wird weglassen oder reduzieren können.

 

Bei DSLRs ist der Effekt eher gering, weil das hohe Auflagemass einen relativ telezentrischen Strahlengang erforderlich macht. Die Filterdicken sind sehr unterschiedlich (http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter), was einen Einbezug in die optische Rechnung erschwert. "Digital gerechnet/optimiert" bedeutet hier in vielen Fällen wahrscheinlich nur eine bessere Hinterlinsenvergütung.

 

Canon (EOS) rechnet offenbar auch aktuell ohne Filterstack, Sony (E-mount) jedoch mit.

http://photorumors.com/2015/04/30/new-patents-canon-35mm-f1-4-and-sony-fe-55mm-f1-8-lenses/

[zickzack]

Das analoge Filmmaterial wurde durch einen Filmkanal unterschiedlicher Weite, je nach Kamera entsprechend geführt und mit einer Andruckplatte an das Filmformatfenster angedrückt. Daher sind diese analogen Objektive für diese "Filmplanlagen" etwas, sagen wir mal, gemütlicher abgestimmt! Ferner war das Filmmaterial im Randbereich des Filmformats sehr viel toleranter! Es gab extrem dünne und auch dickere Filmmaterialien, der unterschiedlichsten Hersteller, die heute oftmals verschwunden sind!

 

Das geht jetzt aber heute bei dem Auflagemaß von 17,8mm bei den Sony A7x Kameras am Sensor nun nicht mehr!  Da ist der Randbereich, speziell bei Weitwinkelobjektiven wesentlich kritischer betroffen und die entsprechenden FE Objektive müssen darauf ganz präzise abgestimmt sein, wenn man von einer annähernd perfekten optischen Leistung sprechend will. Adaptierung von allerlei fremden Objektiven dürften da das Maß der Dinge nicht so ganz erfüllen können. Ich spreche jetzt aber von einem ganz hohen aber messbaren optischen Niveau!  Auch die hochgelobten kompakten M-Objektive mit ihrem Auflagemaß von 27,8mm haben speziell im Weitwinkelbereich ja so ihre bekannten Probleme. Diese Objektive stammen auch überwiegend ja auch noch aus analoger Zeit.

 

Was ich für mich persönlich herausgefunden habe ist, dass die Retrofokus-Objektive, die aufgrund ihres Auflagemaß von ideal 45,5mm eines Adapter bedürfen, haben z.B. als extreme Weitwinkel-Objektive, nicht diese Störfaktoren im Randbereich. Ich spreche jetzt hier speziell von meinen 15, 18, 25, 28 und 35mm C/Y Zeiss-Objektiven!

[fourthird]

Vielen Dank für die interessanten – und umfangreichen Informationen zu meiner Frage.

 

Grüße

Fourthird

[Phillip Reeve]

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Meine Kurzzusammenfassung wäre:

• Bei einigen wenigen Objektiven gibt es Probleme mit der Vergütung von Hinterlinsen und daraus resultierende interne Reflexionen
• Bei Messucherobjektiven mit Leica M/M39 oder Contax G Bajonett kommt es häufig zu Problemn mit dem Filterstack der Kamera. Bei SLR Objektiven ist die Auswirkung der Filter Stacks zu vernachlässigen.

Daher sind diese analogen Objektive für diese "Filmplanlagen" etwas, sagen wir mal, gemütlicher abgestimmt! Ferner war das Filmmaterial im Randbereich des Filmformats sehr viel toleranter!

Kannst du vielleicht etwas technisch präziser ausführen was du mit "gemütlicher Abstimmung" und "toleranten Randbereichen" meinst?.

 

Das geht jetzt aber heute bei dem Auflagemaß von 17,8mm bei den Sony A7x Kameras am Sensor nun nicht mehr!

Doch das ginge, guck dir mal Samyang Objektive mit E-mount an, die haben quasi einen eingebauten Adapter und genau den selben Abstand vom Sensor wie an DSLRs.

Will man hingegen die Vorteile des geringen Auflagemaßes ausnutzen und kleinere Objektive bauen als das für DSLRs möglich ist, so rücken Hinterlinsen näher an den Sensor heran und der Filterstack vor dem Sensor muss in die Rechnung einbezogen werden, Matthis hat das schon etwas ausgeführt.

Mein Punkt ist, dass das Auflagemaß nicht die Ursache für die Randprobleme von M-Objektiven ist. Es gibt auch Objektive mit kurzem Auflagemaß die so gerechnet sind, dass sie auch an einer A7 sehr gut funktionieren, das Leica Tri Lemar 4/16-18-21 ist ein Beispiel dafür.

 

Man kann auch den Filterstack der a7 austauschen lassen und auf einmal funktionieren selbst kritische Leica M Objektive sehr gut. Wie gesagt das Auflagemaß ist Symptom (es ermöglicht kritische Konstruktionen, erzwingt sie aber nicht), nicht Ursache. Das Problem ist der Filter Stack und die Probleme die er mit manchen Objektiven verursacht.

 

Grüße,

Phillip

[nightstalker]

 

Man kann auch den Filterstack der a7 austauschen lassen und auf einmal funktionieren selbst kritische Leica M Objektive sehr gut.

Grüße,

Phillip

 

 

Das ist ja cool, hast Du zufällig n Link, wo man sich das mal ansehen kann?

 

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[Phillip Reeve]

Das ist ja cool, hast Du zufällig n Link, wo man sich das mal ansehen kann?

 

bitteschön  

bearbeitet 3. Juni 2015 von Phillip Reeve

[zickzack]

@Phillip, dass die Fotografie immer ein Kompromiss aus vielen Fehlern ist, darin sind wir uns doch wohl einig!

 

Der analoge Film, Rollfilm oder 35mm in seiner Partrone, waren immer schon jeder für sich, auch ohne die Kamera mit eigenen Problemen behaftet! Die Filmplanlage, war daher eines der wichtigsten Kriterien in der analogen Kameratechnik! Beim 35mm Film beginnen die Probleme schon, wenn er durch das "Patronenmaul" geführt wird, alleine schon durch seinen Drall. Dann kommt die Filmführung in der jeweiligen Kamera! Osteuropäische Filme waren vergleichsweise sehr viel dicker, als die westlichen Filmmaterialien. Alle diese Schwachpunkte mussten die Kameras tolerieren und verdauen. Wobei die simplen Filmandruckplatten, meist aus einfachem Blech, auch noch ein gravierender Schwachpunkt sind. Die Emulsionen der Filmmaterialien werden auf Tri-Acetat oder Polyester gegossen, wobei Polyester (Estar) als Emulsionsträger einer höheren Lebenserwartung von bis zu 500 Jahren (KODAK Rochester) zugesprochen wird. Die Objektive wurden auf diese relativ unpräzisen Filmführungen dazu entsprechend "toleriert"! Unter den unterschiedlichen Temperaturen konnte sich das Filmmaterial vor dem Filmfenster u.U. stark ausbeulen, was die Andruckplatte der Kamera nicht immer richtig korrigieren konnte. Es konnte aber es musste nicht so sein! Dazu kommt dann noch die oftmals unpräzise Planlage ohne Glas im Vergrößerungsgerät, bzw. eine ungenaue Scharfeinstellung des V-Objektivs dazu.  Ich kenne dazu nur eine analoge SLR-Kamera, die grundsätzlich immer eine optimale Filmplanlage bereitstellte, dass ist die Zeiss CONTAX RTSIII mit ihrem einmaligen Vakuum-System und der übergroßen Andruckplatte aus einer speziellen schwarzen Keramik von Kyocera! Keine andere 35mm SLR-Kamera kann ihr dazu das Wasser reichen! Für den 220er Rollfilm, gab es sogar ein Vakuum-Filmeinsatz für die bis dato beste MF Kamera, die CONTAX 645 AF!  Ich weiß von was ich spreche, ich hatte beide CONTAX Kameras und dazu noch die einmalige AF Technik der CONTAX AX!

 

Das alles kann man heute mit der hochpräzisen digitalen Fototechnik nicht mehr vergleichen und als eine etwas "gemütlichere und viel tolerantere" analoge Fotografie-Technik bezeichnen! Das muss ja nicht negativ sein!

 

SAMYANG hat das sehr clever gemacht und seine bestehenden DSLR-Retrofokus-Objektive in der Fassung einfach verlängert und somit den erforderlichen Adapter erspart, der ja auch gewisse Toleranzen aufweisen kann.

 

Richtig, das Problem ist der relativ dicke 2,5mm AA-Filter vor dem Sensor der A7 als sogenannter Filter Stack und ist ja das störende Glied auf das die Sony/Zeiss und alle anderen E-Mount-Objektive abgestimmt bzw. toleriert sind. Wie man das an der A7r ohne den AA-Filter geregelt hat, kann ich nicht sagen.

 

Ausnahme, wie z.B. das Tri-Elmar 16-18-21mm bestätigen damit die Regel!

 

Also ich würde mich da nicht in das Abenteuer für eine AA-Filter-Entfernung stürzen wollen, da würde ich mir lieber an meinem beiden Kameras (A7 und A6000) den schwachen Original-Bajonett-Ring, gegen die stabilere Version von Fotodiox austauschen.  Aber jeder so wie er möchte!  

[Phillip Reeve]

@Phillip, dass die Fotografie immer ein Kompromiss aus vielen Fehlern ist, darin sind wir uns doch wohl einig!

Ja.

Die Filmplanlage, war daher eines der wichtigsten Kriterien in der analogen Kameratechnik!

Okay, Film lag nicht immer plan. Das kann dann Unschärfen verursachen. Aber was hat das mit den Objektiven und ihrer Rechnung zu tun? Ich wüsste nicht wie man das bei der Objektivrechnung berücksichtigen könnte, wenn der Film nicht in der vorgesehenen Ebene ist, dann wird das Bild defokussiert = unscharf. Da kann man wenig gegen tun.

 

Das alles kann man heute mit der hochpräzisen digitalen Fototechnik nicht mehr vergleichen und als eine etwas "gemütlichere und viel tolerantere" analoge Fotografie-Technik bezeichnen! Das muss ja nicht negativ sein!

Also meine Objektiven aus dem Zeitraum 1966-1990 haben deutlich weniger mit aus schlampiger Fertigung und nicht vorhandener Qualitätskontrolle bedingten Dezentrierungsproblemen zu kämpfen als die Sony FE Objektive die ich bisher genutzt habe. Und auch optisch steckt so manche alte Festbrennweite ein modernes zoom in die Tasche. 

 

Wie man das an der A7r ohne den AA-Filter geregelt hat, kann ich nicht sagen.

Der Filter Stack besteht ja nicht nur aus einem AA Filter.

 

Also ich würde mich da nicht in das Abenteuer für eine AA-Filter-Entfernung stürzen wollen, da würde ich mir lieber an meinem beiden Kameras (A7 und A6000) den schwachen Original-Bajonett-Ring, gegen die stabilere Version von Fotodiox austauschen.  Aber jeder so wie er möchte!  

Da verstehe ich schon wieder den Zusammenhang nicht. Wenn ich einen Haufen Leica M Objektive hier rumliegen hätte so wäre ich sehr ernsthaft versucht das zu tun. Mangels Reichtum bleibe ich aber erstmal bei meinem günstigen SLR Glas.

 

Grüße,

Phillip

[wolfgang_r]

(...) bleibe ich aber erstmal bei meinem günstigen SLR Glas.

 

Grüße,

Phillip

 

Gute Idee!

 

Filterstack und Strahlengang:

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bearbeitet 3. Juni 2015 von wolfgang_r

[fourthird]

Gute Idee!

 

Filterstack und Strahlengang:

 

Sehr anschauliche Beispiele für das Problem, vielen Dank.

 

Hm, wenn es schon optimierte Filter zum Nachbau gibt, ist es doch im Bereich des Möglichen, dass auch Sony kommende Modelle ähnlich optimiert anbietet ?

 

[king-park]

Das hat Sony ja bereits beim Nachfolger der A7 umgesetzt.

[pizzastein]

Gute Idee!

 

Filterstack und Strahlengang:

 

Wow, schöne Erklärung :-)

 

Ich finde ja, manch schöne Lensflares älterer Objektive können ein Bild bereichern. Die Sensorreflexionen dagegen nerven doch, insbesondere die um Lichter rum.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Sehr anschauliche Beispiele für das Problem, vielen Dank.

 

Hm, wenn es schon optimierte Filter zum Nachbau gibt, ist es doch im Bereich des Möglichen, dass auch Sony kommende Modelle ähnlich optimiert anbietet ?

 

 

Das hat Sony ja bereits beim Nachfolger der A7 umgesetzt.

 

Leider ist der Filterstack nicht das einzige Problem, wie man aus der Grafik ableiten kann. Deckglas und IR/UV-Sperrfilter braucht man ja trotzdem und immer.

[Phillip Reeve]

DadsProblem was Wolfgang illustrierst betrifft einzig und allein die a7, weil der Sensor ungewöhnlich stark reflektiert. Alle anderen Kameras der Alpha 7 Reihe sind davon nicht betroffen.

 

Der Filterstack bewirkt sehr deutlichen Astigmatismus und Bildfeldwölbung welche die Ecken und Ränder unscharf werden lassen. Der Effekt oben hat damit nichts zu tun sondern mit der Vergütung des Sensors.

 

Mit dem ausgetauschten Sensorstack verschwindet dieses Problem übrigens.

 

Grüße,

Phillip

[zickzack]

Hi Phillip,

 

dem Silberkorn in der Filmemulsion der analogen Filme dürfte es wohl egal sein ob es im Randbereich des Filmformats von den Schrägstrahlen der Weitwinkelobjektive getroffen wird. Hauptsache der Film liegt plan im Filmfenster der Kamera! Je größer das Filmformat umso schwieriger wurde es mit der Planlage des jeweiligen Filmmaterials. Daher kommt meine Aussage von gemütlich und tolerant! Man hat die Objektive auf diese jeweiligen Gegebenheiten möglichst präzise abgestimmt bzw. toleriert! Der 35mm Film war dort schärfer als das Mittelformat, aber das Mittelformat musste man dafür weniger vergrößern. Der digitale Sensor und seine Software, stellen heute weitaus höhere technische Ansprüche, als die Techniken der analogen Fotografie.

 

Viele Fotografen wissen oft nicht, dass eine hochpräzise Mechanik des Objektivs, die Hälfte vom Ganzen ist! Die Fassungen der früheren mechanischen Objektive waren einfacher, präzise und der Gewindegang für die Scharfstellung kann sehr exakt eingestellt werden. Die manuellen Objektive haben aufgrund ihrer mechanischen Präzision nach meiner Meinung auch sicher eine vergleichsweise längere Lebensdauer. Wenn man da die heutigen leichtgängigen komplexen beweglichen Kunststoffteile und ihre Schleifkontakte etc. der Elektronik betrachtet, dann dürfte die Lebenserwartungen dieser Objektive bei starkem Gebrauch, vergleichsweise doch limitiert sein. Ferner macht der Fortschritt in der digitalen Technik fast alle sechs Monate einen Sprung nach Vorne!

 

Wenn ich heute einen Neuanfang bei den E-Mount Objektiven machen müsste, da würden mir die manuellen und kompakten solide gefertigten Zeiss LOXIA Objektive doch schon sehr zusagen und würde sie den älteren analogen Leica-M Rechnungen sicher vorziehen!

 

AF finde ich bei meinem Sony G FE 4/70-200mm OSS doch schon sehr toll, aber ich könnte auch ohne diesen Komfort gut leben, da ich ja mit manuellen Objektiven seit vielen Monden fotografiere!

[einstein]

Hi Phillip,

 

dem Silberkorn in der Filmemulsion der analogen Filme dürfte es wohl egal sein ob es im Randbereich des Filmformats von den Schrägstrahlen der Weitwinkelobjektive getroffen wird.

Hallo

Nein, nicht ganz. Jeder Film hat ja eine gewisse Schichtdicke. Wenn nun die Strahlen im Randbereich schräg diese Schicht durchdringen, ist dies in etwa so, wie wenn man eine Wurst schräg abschneidet. Man bekommt einen Versatz von vorne nach hinten. Und dieser Versatz erzeugt bei der Projektion wiederum eine gewisse Unschärfe, je nach dem mit welchem Objektiv bzw. Brennweite projziert wird. Rein theoretisch liese sich dieses Problem umgehen, wenn mit demselben Objektiv projziert wird wie bei der Aufnahme. Dies so ganz nebenbei.

 

Viele Grüsse

Einstein

[zickzack]

Hallo

Nein, nicht ganz. Jeder Film hat ja eine gewisse Schichtdicke. Wenn nun die Strahlen im Randbereich schräg diese Schicht durchdringen, ist dies in etwa so, wie wenn man eine Wurst schräg abschneidet. Man bekommt einen Versatz von vorne nach hinten. Und dieser Versatz erzeugt bei der Projektion wiederum eine gewisse Unschärfe, je nach dem mit welchem Objektiv bzw. Brennweite projziert wird. Rein theoretisch liese sich dieses Problem umgehen, wenn mit demselben Objektiv projziert wird wie bei der Aufnahme. Dies so ganz nebenbei.

 

Viele Grüsse

Einstein

 

 

Hallo Herr Einstein, jetzt beginnt aber die Kümmel-Spalterei!       Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, da gab es noch keine elektrischen Schneidmaschinen und die Damen hinter der Theke konnten das 1/8 Jagdwurst, von Hand mit dem Messer, dünner als die Bildzeitung schneiden!  

 

So gravierend waren die Gesamt-Dicken der Filmmaterialien nun allesamt nun auch wieder nicht!  Aber der Prozess bis zum fertigen Bild, war wesentlich langwieriger!  Bei der Projektion kam dann noch dazu, dass die Projektionsobjektive sämtlich schlechter als die Aufnahme-Objektive sind, einschl. die von Leica! Das beste Projektionsobjektiv stammt derzeit aus dem Hause Zeiss, bloß wenn das Dia nicht sehr präzise in der Projektionsebene steht, nützte der ganze Aufwand aber leider auch nix!

[wolfgang_r]

Hallo

Nein, nicht ganz. Jeder Film hat ja eine gewisse Schichtdicke. Wenn nun die Strahlen im Randbereich schräg diese Schicht durchdringen, ist dies in etwa so, wie wenn man eine Wurst schräg abschneidet. Man bekommt einen Versatz von vorne nach hinten. Und dieser Versatz erzeugt bei der Projektion wiederum eine gewisse Unschärfe, je nach dem mit welchem Objektiv bzw. Brennweite projziert wird. Rein theoretisch liese sich dieses Problem umgehen, wenn mit demselben Objektiv projziert wird wie bei der Aufnahme. Dies so ganz nebenbei.

 

Viele Grüsse

Einstein

 

Im angelsächsischen Sprachraum nennt man das, glaube ich: Garbage in, garbage out.

Jetzt berücksichtigen die Objektive schon die Schichtdicke der Filme. Kein Wunder dass es dann an Digital mit den dicken Filterplatten vor dem Sensor und Lichtwegen durch Mikrolinsen und Bayerfilter nicht klappt, da kann Sony rein nix gar für. So ein Zeiss aber auch!

 

 

[einstein]

Jetzt berücksichtigen die Objektive schon die Schichtdicke der Filme.

 

Hallo

Dies habe ich nie behauptet.

 

Gruss

Einstein