Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[wolfgang_r]

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(...)

Bei mir setzt die Kritik am Viertelformatsensor z.B. bei dem Basis-ISO von 200 an. In dunklen Bildpartien ist da auch ohne 100%- Ansicht Rauschen zu erkennen. Warum ist die Basis- ISO nicht 100? das würde schon gegen das Rauschen helfen OHNE den ohnehin reduzierten Dynamikumfang nochmals zu beschneiden.

(...)

Gruß

Walt

 

1. 100 ISO beschneiden den Dynamikumfang in den Lichtern! Grund: Die native Empfindlichkeit ist 200 ISO.

2. Wo auch bei 200 ISO gar kein Rauschen in den Tiefen zu finden ist, wird mit 100%iger Sicherheit gebügelt - und damit sind in den Tiefen auch Details weg.

3. Das größere Format hat (bei gleicher Technologie!) nur dann Vorteile, wenn die Bildausgabe in der gleichen Größe wie bei dem kleineren Format erfolgt und der Betrachtungsabstand gleich ist! Das bedeutet dann auch, dass die evtl. höhere Auflösung (nicht immer ist das größere Format auch mit höherer Auflösung gesegnet) vergleichsweise weniger vergrößert wird.

 

Ich verstehe nicht, wie diese Grundlagen immer wieder unter den Tisch gekehrt werden können. Oder sind die bei Dir nicht bekannt? Eine Pixelweise 100%-Darstellung offenbart das Dilemma deutlich.

 

http://www.file-upload.net/download-11038195/Aufloesung-Dynamik-Rauschen_Forenversion.pdf.html

[Walt]

1. 100 ISO beschneiden den Dynamikumfang in den Lichtern! Grund: Die native Empfindlichkeit ist 200 ISO.

2. Wo auch bei 200 ISO gar kein Rauschen in den Tiefen zu finden ist, wird mit 100%iger Sicherheit gebügelt - und damit sind in den Tiefen auch Details weg.

3. Das größere Format hat (bei gleicher Technologie!) nur dann Vorteile, wenn die Bildausgabe in der gleichen Größe wie bei dem kleineren Format erfolgt und der Betrachtungsabstand gleich ist! Das bedeutet dann auch, dass die evtl. höhere Auflösung (nicht immer ist das größere Format auch mit höherer Auflösung gesegnet) vergleichsweise weniger vergrößert wird.

 

Ich verstehe nicht, wie diese Grundlagen immer wieder unter den Tisch gekehrt werden können. Oder sind die bei Dir nicht bekannt? Eine Pixelweise 100%-Darstellung offenbart das Dilemma deutlich.

 

http://www.file-upload.net/download-11038195/Aufloesung-Dynamik-Rauschen_Forenversion.pdf.html

 

Lies meinen Beitrag nochmal durch, genau das hab ich angemerkt! Hätten die Viertelformatsensoren eine native ISO von 100, wäre das Rauschproblem zumindest gemildert.

Wenn ich jedoch Low-ISO = 100 einstelle, verliere ich noch mehr von dem ohnehin geringeren Dynamikumfang im Vergleich zu KB.

 

Das von Dir unter Punkt 3 angeführte Argument ist trivial und sollte wohl jedem der sich damit auseinandergesetzt hat klar sein.

 

Dein Beitrag widerspricht meinen Behauptungen in keiner Weise.

 

Gruß

Walt

[specialbiker]

Ja Hans,

das wäre schön wen Thomas gute oder bessere Argumente hätte. Aber leider wiederholt er immer und immer wieder den gleichen Sermon:

Die BQ des Viertelformatsensors ist gut genug für Ausbelichtungen bis A2 und wenn man NICHT 100% am Monitor anschaut...... wer hätte das gedacht ;-)

 

 

Komisch, und Deine Argumentation wird nicht auch angeblich 7000-fach wiederholt? Soll ich anfangen mich über das ständige Geschwafel von der Überlegenheit der KB Systeme zu beklagen? Erinnern wir uns mal an den unsäglichen "Glaskugelthread", der das Ende der kleineren Systeme weissagen glaubte.

 

Ich wollte mit meinem Beitrag keinesfalls eine weitere Sensordiskussion (speziell zwischen Walt und Thomas) anzetteln.

 

Vor- und Nachteile der Konzepte sind den Experten ja hinreichend bekannt   

 

Aber man müsste ja auch nicht auf jeden Beitrag, der sich mit diesem Thema auseinandersetzt, mit einer Antwort der Art "mein Format (MFT) liegt aber exakt im Sweet Spot" kontern.

 

MFT ist sehr gut, der Meinung bin ich auch, aber es nicht nicht der Nabel der Welt.

 

Hans

[kirschm]

...MFT ist sehr gut, der Meinung bin ich auch, aber es nicht nicht der Nabel der Welt.

 

Du hast nix verstanden, Hans... die Erde ist keine Scheibe und keine Kugel, sondern hat die Form eines MFT-Sensors... Erdbeben entstehen von Zeit zu Zeit durch den Sensor-Stabi...

[specialbiker]

 Erdbeben entstehen von Zeit zu Zeit durch den Sensor-Stabi...

 

 

. . . und ich dachte immer, diese würden durch ShSh ausgelöst       

 

Aber das liegt wohl daran, dass ich als Äppel User meine Kindheit mit Rasseln verbracht habe, anstatt im Brockhaus zu lesen   

 

Hans

 

 

bearbeitet 12. November 2015 von specialbiker

[Kleinkram]

Du hast nix verstanden, Hans... die Erde ist keine Scheibe und keine Kugel, sondern hat die Form eines MFT-Sensors... Erdbeben entstehen von Zeit zu Zeit durch den Sensor-Stabi...

 

Immer dieses Unverbindliche! Es gibt unterschiedliche MFT-Sensoren in Form und Größe!

 

Im Übrigen sieht man den Vorteil der GX8. Die 17 Mio NRWler würden nicht auf auf den GX7-Sensor passen, die GX8 hat noch 3 Mio Reserve.

 

[Walt]

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Ich wollte mit meinem Beitrag keinesfalls eine weitere Sensordiskussion (speziell zwischen Walt und Thomas) anzetteln.

 

 

 

Hans

Hallo Hans,

 

das ist auch nicht möglich, da ich weder Fan von Viertelformat, Halbformat oder Vollformat bin.

Alle Sensorgrössen habe ihre Vor und Nachteile!

Ich hab mit allen schon gearbeitet.

 

Mir geht nur der ewige Spruch: "Mein Sensorformat ist das Beste" tierisch auf den Sack ;-)

Besonders wenn so durchsichtig alles an KB- schlecht- und an FT -schöngeredet wird.

 

Leider sind die APS-C- User hier im Forum nur schwach vertreten, oder sind sie einfach nur vernünftiger und beteiligen nicht am "Formatkrieg" ;-)

 

Gruß

Walt

bearbeitet 13. November 2015 von Walt

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[m.c.reloaded]

In der Mitte liegt die Ruhe, das ist auch bei Sensorgrößen so. ;-)

[Blende 8]

Leider sind die APS-C- User hier im Forum nur schwach vertreten, oder sind sie einfach nur vernünftiger und beteiligen nicht am "Formatkrieg" ;-)

Da sie zwischen allen Fronten stehen, müssen sie folgerichtig alle sich daraus ergebenden Nachteile erleiden. Diesen Krieg kann man nicht gewinnen, also verdrückt man sich am Besten heimlich.

 

Jedwede weitere Diskussion erübrigt sich, weil mein Sensorformat sowieso das Beste ist für mich.

 

[Kleinkram]

Mein Sensorformat ist das beste!

 

Aber nicht das einzig richtige und wahre.

[tgutgu]

Hallo Hans,

 

das ist auch nicht möglich, da ich weder Fan von Viertelformat, Halbformat oder Vollformat bin.

Alle Sensorgrössen habe ihre Vor und Nachteile!

Ich hab mit allen schon gearbeitet.

 

Mir geht nur der ewige Spruch: "Mein Sensorformat ist das Beste" tierisch auf den Sack ;-)

Besonders wenn so durchsichtig alles an KB- schlecht- und an FT -schöngeredet wird.

 

Leider sind die APS-C- User hier im Forum nur schwach vertreten, oder sind sie einfach nur vernünftiger und beteiligen nicht am "Formatkrieg" ;-)

 

Gruß

Walt

 

Fass mal an Deine Nase. Ich behaupte lediglich, dass jeder das Kameraformat nehmen sollte, dass für seine Anforderungen / Ausgabemedien dasjenige ist, das die Anforderungen in der Summe am Besten erfüllt. Du bezeichnest das "kein gutes Argument". Hiermit wird nicht versucht, irgendetwas "schlecht-" oder "schönzureden".

 

bearbeitet 13. November 2015 von tgutgu

[kirschm]

Das ausschlaggebende Wort in Walt's Beitrag war wohl m.E. 'ewige'... einmal, fünfmal oder von mir aus auch fünfzigmal is ja noch OK, aber danach ist wohl 'ewig' gemeint... mit entsprechenden - ebenfalls von Walt zitierten - Auswirkungen auf den Sack...

[nightstalker]

Ja Hans,

das wäre schön wen Thomas gute oder bessere Argumente hätte. Aber leider wiederholt er immer und immer wieder den gleichen Sermon:

Die BQ des Viertelformatsensors ist gut genug für Ausbelichtungen bis A2 und wenn man NICHT 100% am Monitor anschaut...... wer hätte das gedacht ;-)

 

Dann noch die Weisheit, dass Viertelformatsysteme kompakter als Vollformatsysteme sind... Wow!

 

Das sind, auch wenn Thomas sie gefühlt 7000-fach wiederholt, keine guten Argumente.

 

 

 

doch eigentlich sind das schon gute Argumente und nebenbei auch nicht falsch.

 

Wahrheit kann man auch gelassen akzeptieren und stehenlassen, selbst wenn man andere Bedürfnisse hat.

 

 

 

 

Bei mir setzt die Kritik am Viertelformatsensor z.B. bei dem Basis-ISO von 200 an. In dunklen Bildpartien ist da auch ohne 100%- Ansicht Rauschen zu erkennen. Warum ist die Basis- ISO nicht 100? das würde schon gegen das Rauschen helfen OHNE den ohnehin reduzierten Dynamikumfang nochmals zu beschneiden.

 

 

das gibt der Sensor nicht her ... der Spielraum in den Lichtern ist erkauft mit dem höheren Rauschen in die Tiefen ... das ist einfach so und wurde jahrelang in den entsprechenden Foren so gefordert. (Du erinnerst Dich noch an die Tips, unterzubelichten und dann die Mitten hochzuziehen? Das macht halt jetzt die Kamera gleich selbst)

 

Nachdem Olympus (hier nur beispielweise ... andere machen das genauso) seine Konvertierungskurve geändert hatte, was dazu führte, dass der Einsatzpunkt im RAW sich änderte und kürzer belichtet wurde (-> was wiederum dazu führt, dass es nun halt ISO 200 heisst) waren ausgerissene Lichter auf einmal eine Seltenheit und der Mob war glücklich.

 

Für Rauschfanatiker gibts immer noch eine ISO 100 mit der alten Kurve (sprich hartes Auslaufen in den Lichtern) die man einstellen kann.

 

Wenn man RAW fotografiert, kann man die ISO Einstellung eh umgehen wie man will ... also was solls.

 

 

Ansonsten fand ich ISO 200 eigentlich nie störend, auch mit ISO 1600 kann ich noch gut leben bis Din A4.manchmal auch DIN A3 ... manchmal habe ich (das hatte ich diese Woche glaub ich schonmal erwähnt) das Gefühl mit Adleraugen zu diskutieren, ... was Ihr alles seht und was Euch alles auffällt, wie habt Ihr die 90er überlebt, wo jeder 100 ISO Film rauschte (nannte man damals halt anders) dass der Himmel wie ein blaues Schmirgelpapier aussah?

bearbeitet 13. November 2015 von nightstalker

[Kleinkram]

Hallo, Ihr Vielschreiber, wenn Ihr von anderen Kreativität fordert, fasst Euch an die eigene Nase. Wenn jeder gemobbt würde, der seine Meinung mehr als 30 mal wiederholt, wäre damit das Forum ausgelastet.

 

Es gibt Leute, die schreiben ihre Meinung in die Signatur und wiederholen sie damit aber wirklich ewig. Da ist anderleuts häufige Erinnerung an die eigene Vorstellung doch harmlos!

 

Im Übrigen ist das ein Thread, um Canikon zu mobben!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[m.c.reloaded]

http://www.sonyalpharumors.com/zeiss-says-in-on-german-market-in-august-sony-sold-more-system-cameras-than-canon-and-nikon/

 

Sony hat im August in Deutschland mehr Wechselobjektivkameras als Canon und Nikon verkauft.

Vorsprung durch Technik!

 

[bezet]

http://www.sonyalpharumors.com/zeiss-says-in-on-german-market-in-august-sony-sold-more-system-cameras-than-canon-and-nikon/

 

Sony hat im August in Deutschland mehr Wechselobjektivkameras als Canon und Nikon verkauft.

Vorsprung durch Technik!

Nicht schlecht für eine Firma, die keine Ahnung vom Kamerabau hat...

[Viewfinder]

http://www.sonyalpharumors.com/zeiss-says-in-on-german-market-in-august-sony-sold-more-system-cameras-than-canon-and-nikon/

 

Sony hat im August in Deutschland mehr Wechselobjektivkameras als Canon und Nikon verkauft.

Vorsprung durch Technik!

 

Wie wurde es hier schon mehrfach gemutmaßt, gehört das zur super-cleveren Canikon-Strategie: gezielt Hunderttausende von Kunden an DSLM verlieren, dann ganze Märkte verlieren, um danach handstreichartig den Vorsprung der anderen durch eine jahrelang unter Verschluß gehaltene, revolutionäre Supi-Dupi-DSLM einzuholen, damit die Kunden wie die Ratten, äh Kindlein von Hameln in Scharen wieder in den Schoß der allmächtigen Canikon-Mütter zurückkehren.

Wie es in der legendären RTL Samstag Nacht-Comedy einmal hieß: gefickt eingeschädelt!

 

[nightstalker]

 

 

. In August for the very first time Sony sold more interchangeable cameras than Nikon and Canon!

 

 

OK, jetzt bin ich beeindruckt!

 

 

 

meinen Die auch tatsächlich "Wechselobjektivkameras", also incl. DSLRs?

bearbeitet 13. November 2015 von nightstalker

[Orbiter1]

OK, jetzt bin ich beeindruckt!

 

 

 

meinen Die auch tatsächlich "Wechselobjektivkameras", also incl. DSLRs?

 

Ja, die meinen Wechselobjektivkameras incl. DSLR, aber

 

1. Da wurden nicht Stückzahlen, sondern der Wert der Kameras verglichen.

2. War der August ein Ausnahmemonat weil es sehr viele Vorbestellungen für die A7RII gab

3. Ist Deutschland auch nur ein (wenn auch großer) Teilmarkt. Sony selbst sieht sich weltweit bei den Wechselobjektivkameras (ILC = Interchangeable Lens Cameras) auf Basis des Wertes auf Platz 3. Im Rahmen der jährlichen Investor Relation Days haben sie ihren Weltmarktanteil für ILC`s für das Geschäfsjahr 2013/2014 mit 9% und für das Geschäftsjahr 2014/15 mit 11% angegeben. Ich hab hier mal die Ausschnitte aus den entsprechenden Präsentationen zusammenkopiert.

 

 

Interessant ist auch der abgebildete (wertmäßige) Weltmarktanteil bei den DSLM. Den haben sie im Geschäftsjahr 2013/14 mit 40% und für das Geschäftsjahr 2014/15 mit 60% angegeben. Das heißt bei den DSLM ist es noch schlimmer als bei den DSLR`s. Da gibt es mit Canon und Nikon wenigstens 2 Platzhirsche. 

[m.c.reloaded]

Ja, die meinen Wechselobjektivkameras incl. DSLR, aber

 

1. Da wurden nicht Stückzahlen, sondern der Wert der Kameras verglichen.

2. War der August ein Ausnahmemonat weil es sehr viele Vorbestellungen für die A7RII gab

 

 

Das bedeutet, dass in Deutschland im August ca. 100000 A7r2 bestellt oder verkauft wurden, oder 3500 user haben bei amazon nicht aufgepasst und jeweils eine A7r2 für 100000 € gekauft. So in etwa. 

[Viewfinder]

Selbst ich als ausgewiesener Nicht-Mathematiker und Nicht-Statistiker kann nachverfolgen, wenn in einem insgesamt schrumpfenden Markt von Systemkameras über die Zeit der Anteil/die Quote von DSLM auch nur einigermaßen konstant bleibt und gleichzeitig die Anteile von DSLR kontinuierlich abnehmen kommt es irgendwann zu einem "break-even" und dann zu einer Umkehrung der Anteile

 

btw: inzwischen wird ja auch in der internationalen Fachpresse und den Web-Foren (D-USA-GB-Asien) kaum noch bestritten, dass die Zukunft von Systemkameras ganz klar der spiegellosen Bauweise gehört, nur über den Zeitpunkt der globalen wert- und stückzahlmäßigen Ablösung wird noch spekuliert. Und man kann ja übrigens an der neuen Leica SL bereits im Vorfeld viel kritisieren, für eines gehört den Wetzlarern ja wirklich ein Lob ausgesprochen: auch sie sagen ganz klar, dass die Zukunft der Systemkamera spiegellos ist

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Orbiter1]

Selbst ich als ausgewiesener Nicht-Mathematiker und Nicht-Statistiker kann nachverfolgen, wenn in einem insgesamt schrumpfenden Markt von Systemkameras über die Zeit der Anteil/die Quote von DSLM auch nur einigermaßen konstant bleibt und gleichzeitig die Anteile von DSLR kontinuierlich abnehmen kommt es irgendwann zu einem "break-even" und dann zu einer Umkehrung der Anteile

 

Das wird aber bei Fortführung der aktuellen Entwicklung noch sehr lange bis zum "break-even" dauern. Da sprechen die 11% Weltmarktanteil vom unumstrittenen DSLM-Marktführer Sony bei den Systemkameras und auch die Zahlen der CIPA eine deutliche Sprache. Da liegt der "break-even" noch weit entfernt. Daran würde sich nur etwas ändern wenn Canikon kurzfristig massiv im DSLM-Bereich einsteigt. 

 

[pizzastein]

2. War der August ein Ausnahmemonat weil es sehr viele Vorbestellungen für die A7RII gab

 

Wenn das Teil die Statistik signifikant beeinflusst, heisst das doch, dass die trotz ihres stolzen Preises am Massenmarkt agenkommen ist und nicht nur ein teurer Exot?

[NEX-5togo]

Einzelne Monate zu betrachten macht nie sinn. Da kann man sich einfach den passenden Monat zur gewünschten aussage nehmen und eine Story drumherum bauen.

 

Was habe ich schon aufgrund des gewählten Zeitraumes manipulierte Statistiken gesehen..

[Viewfinder]

Kodak (gerade als "Erfinder" der Digitalfotografie!) hatte auch lange Zeit verkündet, dass es noch sehr viele Jahrzehnte dauern würde, bis die Digitalfotografie in etwa die BQ von Filmen erreichen könnte. Erst vollziehen sich solche Umwälzungen noch zögerlich, dann geht alles lawinenartig ratzfatz...und immer wieder bleiben Dickschiffe wie Kodak oder Nokia auf der Strecke. Obwohl manche glaubten derart große Konzerne seien mit ihren gewaltigen R&T-Potenzialen unangreifbare Giganten