Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[wuschler]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Man wird sicherlich immer eine Kombination finde, die die vorherige Aussage widerlegt.

 

Edit: Ich schaue auch nicht auf die Zusammenfassung sondern auf die Einzelwerte bei Basis-Iso wenn ich vergleiche.

 

Die Sensoren, Mehrzahl, der Durschnitt...

 

Du kannst das gerne umkekehrt sehen obwohl wir in meinen Augen das gleiche schreiben.

bearbeitet 10. Februar 2018 von wuschler

[cosmovisione]

Wenn ich bei DXOmark nachschaue, dann schau ich mir natürlich die gesamten Kurvenverläufe der Messwerte bei verschiedenen ISO-Werten an und nicht nur die Maximalwerte bei Base-ISO. Was soll letzteres bringen, wenn man nicht gerade absolut ausschließlich Landschaftsfotograf ist?

 

Nur mal so nebenbei gesagt.

 

bearbeitet 10. Februar 2018 von cosmovisione

[pizzastein]

Du kannst das gerne umkekehrt sehen obwohl wir in meinen Augen das gleiche schreiben.

 

Eigentlich schon... Sony liegt aktuell mit der A7rIII etwas vor Canon, wenn man allerhöchste Dynamik möchte (nur sollte man die A9 meiden). Was ich aber trotzdem betonen möchte, Canon hat kräftig aufgeholt und ist nicht mehr so grottenschlecht. Die aktuellen Sensoren sollten eine Offenbarung sein für deren langjährigen Nutzer.

 

[wuschler]

...bei der 6D II? Ich verstehe ja was du meinst, aber solange die Performance nur bei einem 3.5K Body vorhanden ist wird die Mehrzahl nichts davon haben.

 

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-6D-Mark-II-versus-Panasonic-Lumix-DMC-G80-versus-Canon-EOS-80D___1170_1118_1076

 

@cosmovisione: Ich diskutiere halt aus meinen Erfahrungen und Anforderungen heraus. Mich interessiert halt keine Iso-Wert jenseits der 400, einem Sportfotografen dagegen ist die Basis-Iso vielleicht Wurst. Es lässt sich halt nicht immer alles unter einen Hut bringen und für Kamera-Quartett ist mir die Zeit zu Schade.

[Lichtmann]

Deshalb habe ich mich jetzt auch für ein spiegelloses System eines Traditionsherstellers entschieden. Klein, leicht, minimaler Stromverbrauch und eine Festbrennweite fördert ja bekanntlich auch das fotografische Auge. Leider liegt keine Anleitung bei, ich suche noch wo die Speicherkarte eingelegt wird  

 

 

 

 

Man stelle sich diese Werbung mal für die jetzige Zeit vor, was das wohl für eine Kamera wäre?        

 

 

[43nobbes]

Man stelle sich diese Werbung mal für die jetzige Zeit vor, was das wohl für eine Kamera wäre?        

 

 

Na, ganz klar: Eine FZ 1000 vom "Newcomer" Panasonic

 

[Lichtmann]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich hänge gerne mit einer Fotofachzeitschrift auf dem Sofa ab, und treffe da dann auch meine Kaufentscheidungen über eine Kamera. 

 

Das interessante für mich ist jetzt, dass der Dynamikumfang bei den Fotofachzeitschriften im Durchschnitt erheblich geringer ausfällt als bei DXO. Ist DXO das maß der Dinge bei der Bewertung des Dynamikumfanges, und die anderen haben keine Ahnung? was ich wiederum nun nicht glauben mag. 

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kleinkram]

Mir ist nicht bekannt, dass es eine Norm-Messvorschrift für die Dynamik gibt. So definiert und misst jeder anders und etwas anderes.

 

Interessant sind für mich die Vergleiche innerhalb einer Zeitung/einer Betragsreihe/Reviewserie.

[Viewfinder]

Man stelle sich diese Werbung mal für die jetzige Zeit vor, was das wohl für eine Kamera wäre?        

 

Ich tippe auf die revolutionäre neue Nikon DSLM!

 

[wolfgang_r]

Mir ist nicht bekannt, dass es eine Norm-Messvorschrift für die Dynamik gibt. So definiert und misst jeder anders und etwas anderes.

 

Interessant sind für mich die Vergleiche innerhalb einer Zeitung/einer Betragsreihe/Reviewserie.

 

So ist es. Vielleicht sollten die Dynamik-Messstrategen sich an die Methode der Hochfrequenzmesstechnik anlehnen, wo eine Empfindlichkeit für einen bestimmten Rauschabstand angegeben wird und dann ergänzend den Sättigungslevel messen. Genau diese Empfindlichkeit für einen bestimmten Rauschabstand ist nicht festgelegt. So ist es möglich, dass je nach S/N die Spanne von Minimalsignal bis Sättigung leicht um mehrere Blenden auseinander liegen kann. Dazu kommt der Streulichtanteil des Objektivs. Die sind nämlich auch nicht gleich, müssten aber auch genormt sein. Ein Unterschied des Streulichtanteils von 0,8 % zu 0,4% verschiebt nämlich für die feinen aufzulösenden Strukturen das Ergebnis um 1 EV-Stufe.

bearbeitet 10. Februar 2018 von wolfgang_r

[Lichtmann]

Interessant sind für mich die Vergleiche innerhalb einer Zeitung/einer Betragsreihe/Reviewserie.

 

So sehe ich das auch, und da kommen interessante Ergebnisse zustande, die anders als bei DXO zu Gunsten des angeblich schlechteren Sensor ausfallen.

 

Da kann auch mal bei Basis ISO ein Panasonic MFT-Sensor locker beu der Dynamik mit einem Sony Vollformat- Sensor mithalten. 

 

[wuschler]

DXO

Hier hat man schnell und einfach die Möglichkeit unterschiedliche Sensoren zu vergleichen und ich gehe davon aus das die Kameras mit der selben Methode gemessen werden.

 

Das ist einfacher als Zeitschrift XYZ Seite 12 mit ABC Seite 34 zuvergleichen.

bearbeitet 11. Februar 2018 von wuschler

[wolfgang_r]

(...)

 

Da kann auch mal bei Basis ISO ein Panasonic MFT-Sensor locker beu der Dynamik mit einem Sony Vollformat- Sensor mithalten. 

 

Das ist auch gar nicht mal verkehrt, denn wenn wir von gleicher Sensortechnologie ausgehen, dann hat ein Ausschnitt von mFT-Größe aus einem KB-Sensor die gleiche Dynamik wie der mFT-Sensor. Erst bei voll ausgenutzem Format UND GLEICHER AUSGEABEGRÖSSE beider Geräte zeigen sich die Unterschiede.

[wuschler]

Da kann auch mal bei Basis ISO ein Panasonic MFT-Sensor locker beu der Dynamik mit einem Sony Vollformat- Sensor mithalten.

Sorry das ich das als zweiten Beitrag mache und nicht den vorherigen bearbeite... das ist am Tablet einfacher.

 

mFT-Sensoren sind teils gar nicht so weit weg, denoch, rein praktisch ist doch schon ein deutlicher Unterschied von G81 und RII. Auch hier kommt es immer darauf an welche Kameras man gerade miteinander vergleicht. Lt. DXO (da sinse wieder...) liegt die G81 bei Basis über der neuen 6D ^^

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[43nobbes]

Ist es nicht eigentlich total egal, ob die Dynamik 0,3 Blendenstufen bei Kamera X besser ist als bei Kamera Y?

Es ist doch wie bei der Sensorauflösung, ab 12 MP reicht die Auflösung in aller Regel für alles, was man machen möchte.

 

Klar, mehr Reserven sind immer gut, aber sicher nicht entscheidend!

Reserve bedeutet ja, dass man es in aller Regel nicht braucht, sondern für sehr seltene Fälle zur Verfügung hat.

 

Meine Oly E-P2 und E-P3 mit dem 12 MP-Sensor hatten einen zu geringen Dynamik-Umfang, das war mir sofort aufgefallen.

Viel zu schnell waren die Lichter ausgebrannt, die dunklen Stellen abgesumpft.

Seit der E-M5 bzw. seit des 16 MP-Sensors sind diese Zeiten völlig vorbei, die Reserven reichen selbst bei starker Fehlbelichtung, speziell bei Unterbelichtung.

 

Ab einem gewissen Dynamik-Umfang (11,5 Blendenstufen? und mehr) mache ich mir darüber keine Gedanken mehr!

Diese ganzen technischen Vergleiche sind ja ganz hilfreich, aber meiner Meinung nach sollte man in der Praxis merken, ob etwas ausreicht oder nicht.

Sonst wird man noch zum Fanatiker der dritten Stelle hinter dem Komma...

[wuschler]

Da deine Meinung ja schon feststeht, lohnt es sich eigentlich nicht mehr darauf zu antworten  

[pizzastein]

...bei der 6D II? Ich verstehe ja was du meinst, aber solange die Performance nur bei einem 3.5K Body vorhanden ist wird die Mehrzahl nichts davon haben.

 

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-6D-Mark-II-versus-Panasonic-Lumix-DMC-G80-versus-Canon-EOS-80D___1170_1118_1076

Das ist schräg... Wobei man bei Sony die höchste Dynamik auch nur bei der A7rIII bekommt, aber der Rest von Sony ist auf deutlich höherem Niveau, als die alten Canon-Sensoren.

 

 

Das interessante für mich ist jetzt, dass der Dynamikumfang bei den Fotofachzeitschriften im Durchschnitt erheblich geringer ausfällt als bei DXO. Ist DXO das maß der Dinge bei der Bewertung des Dynamikumfanges, und die anderen haben keine Ahnung? was ich wiederum nun nicht glauben mag. 

dxo beurteilt den Umfang zwischen Sättigungsgrenze und und einem bestimmten Rauschwert bei DIN A4-Ausgabegröße, dadurch dürften die hohen Werte kommen.

[wuschler]

Das ist schräg...

 

Wobei zu hoffen bleibt das Canon die modernen Sensoren dann auch nach unten durch reicht. Derzeit fehlt Sony die Konkurrenz bei Sensoren und aus Kundensicht ist das nie gut.

 

Ich benutze die Vergleichsmöglichkeit von DXO an sich ganz gerne, sie sagt aber relativ wenig über die Praxis aus. Zumindest die Canon-Sensoren die ich kenne hatten bspw. mehr Reserven in den Lichtern, die Sony in den Schatten. Man müsste die aktuellen Kameras in typischen Situationen testen und dann sehen was in der EDV möglich ist um einen echten Eindruck der Leistungsfähigkeit zu erhalten.

 

[Lichtmann]

Hier hat man schnell und einfach die Möglichkeit unterschiedliche Sensoren zu vergleichen und ich gehe davon aus das die Kameras mit der selben Methode gemessen werden.

 

Das ist einfacher als Zeitschrift XYZ Seite 12 mit ABC Seite 34 zuvergleichen.

Da hast du natürlich recht, mit der schnellen Vergleichbarkeit, es gibt aber Ausnahmen, zB. Der Test des Jahres (Einkaufsberater) vom fotoMagazin, da sind 8-9 Kameras auf einer Doppelseite wo man Dynamik, Auflösung und Rauschen sehr gut miteinander vergleichen kann.

 

Sorry das ich das als zweiten Beitrag mache und nicht den vorherigen bearbeite... das ist am Tablet einfacher.

 

mFT-Sensoren sind teils gar nicht so weit weg, denoch, rein praktisch ist doch schon ein deutlicher Unterschied von G81 und RII. Auch hier kommt es immer darauf an welche Kameras man gerade miteinander vergleicht. Lt. DXO (da sinse wieder...) liegt die G81 bei Basis über der neuen 6D ^^

Die G81 scheint schon eine Überfliegerkamera zu sein, sie schneidet in allen Magazinen sehr gut ab.

 

Die EOS 6D wiederum ist von den Daten her besser als ihr Ruf, ist zB. Auch beim fotoMagazin 1/10 EV schlechter als Die G81, aber deutlich besser als Nikon D810/D750/D610.

 

Wenn ich andere Fotozeitschriften mit einbeziehe, dann ist der Sensor der EOS 6D kein Überflieger, aber auf der Höhe der Zeit.

 

Bei APS-C sind manche Canon- Sensoren laut den technischen Daten vom fotoMagazin sogar besser als die Sony APS-C Sensoren, wie sich das nun in der Praxis auswirkt, keine Ahnung.  

[Lichtmann]

Ist es nicht eigentlich total egal, ob die Dynamik 0,3 Blendenstufen bei Kamera X besser ist als bei Kamera Y?

Es ist doch wie bei der Sensorauflösung, ab 12 MP reicht die Auflösung in aller Regel für alles, was man machen möchte.

 

Ab einem gewissen Dynamik-Umfang (11,5 Blendenstufen? und mehr) mache ich mir darüber keine Gedanken mehr!

 

Danke, mit deiner Aussage hast du die Canon-Sensoren Rehabilitiert, man kann damit durchaus fotografieren.       

[Markus B.]

Danke, mit deiner Aussage hast du die Canon-Sensoren Rehabilitiert, man kann damit durchaus fotografieren.

Was unzählige Reportagen von berühmten Fotografen in hochrangigen Magazinen beweisen.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Lichtmann]

Was unzählige Reportagen von berühmten Fotografen in hochrangigen Magazinen beweisen.

 

Wie gesagt, man kann durchaus damit Fotografieren. 

 

Man erwartet natürlich von einem Führenden Unternehmen viel, ist natürlich enttäuscht, wenn sie nicht gerade das bringen was ich brauche.

 

Auf der anderen Seite hat Canon auch Sensoren wie bei der EOS-1D X Mark II der im Dynamik-Umfang der neuen Sony A9 laut Tests von verschiedenen Magazinen überlegen ist. Aber solch eine Kamera brauchen halt die wenigsten.

 

Also, Canon kanns, es fehlt nur die Kontinuität, das bei allen Modellen umzusetzen. 

 

[43nobbes]

Da deine Meinung ja schon feststeht, lohnt es sich eigentlich nicht mehr darauf zu antworten  

 

Na ja, wankelmütig zu sein ist keine Alternative.

Wenn Du jedoch handfeste, neue Aspekte einbringst, denk ich noch mal drüber nach

 

Bist Du denn anderer Meinung?

Sind Bruchteile einer Blende bei der Dynamik mehr oder weniger Deiner Meinung nach in der Praxis wirklich relevant?

Ich lese Deine Antwort sehr aufmerksam!

[pizzastein]

Die EOS 6D wiederum ist von den Daten her besser als ihr Ruf, ist zB. Auch beim fotoMagazin 1/10 EV schlechter als Die G81, aber deutlich besser als Nikon D810/D750/D610.

 

Wenn ich andere Fotozeitschriften mit einbeziehe, dann ist der Sensor der EOS 6D kein Überflieger, aber auf der Höhe der Zeit.

 

Bei APS-C sind manche Canon- Sensoren laut den technischen Daten vom fotoMagazin sogar besser als die Sony APS-C Sensoren, wie sich das nun in der Praxis auswirkt, keine Ahnung.  

 

Zeitschriften nehmen als Grundlage gerne jpg ooc, was mehr über die jpg-Aufbereitung sagt, als über die Reserven der raw-Daten.

 

[Lichtmann]

Zeitschriften nehmen als Grundlage gerne jpg ooc, was mehr über die jpg-Aufbereitung sagt, als über die Reserven der raw-Daten.

 

 

Ja, das ist mir bekannt, ist für mich auch nur ein Anhaltspunkt mit dem Wissen, dass man bei RAW noch eine Schippe drauflegen kann.

 

ColorFoto ist da sehr vorbildlich, die bringen immer wieder RAW-Tests von den Kameras.

 

Nachtrag/Frage:

Wie macht den das DXO, nehmen die RAW?

 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Lichtmann