Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Markus B.]

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Na ja, wankelmütig zu sein ist keine Alternative.

Wenn Du jedoch handfeste, neue Aspekte einbringst, denk ich noch mal drüber nach

 

Bist Du denn anderer Meinung?

Sind Bruchteile einer Blende bei der Dynamik mehr oder weniger Deiner Meinung nach in der Praxis wirklich relevant?

Ich lese Deine Antwort sehr aufmerksam!

 

Nach DxOMark ist eine Dynamik von 12 Lichtwerten (EV's) ausgezeichnet, und Unterschiede weniger als einem halben Lichtwert für das menschliche Auge nicht sichtbar.

 

Alle modernen Sensoren können heute einen Kontrastumfang bewältigen, von dem man in Zeiten von Kodachrome 25 nicht zu träumen wagte - also was soll's.

[wuschler]

Die EOS 6D wiederum ist von den Daten her besser als ihr Ruf....aber deutlich besser als Nikon D810/D750/D610.

 

Wenn ich andere Fotozeitschriften mit einbeziehe, dann ist der Sensor der EOS 6D kein Überflieger, aber auf der Höhe der Zeit.

 

DXO sagt etwas anderes (wobei man natürlich auch auf den Einsatzzweck achten muss bspw. Landschaft oder Sport), wer hat jetzt Recht?

 

 

Was unzählige Reportagen von berühmten Fotografen in hochrangigen Magazinen beweisen.

 

Hübsches kleines Totschlagargument mit dem man jegliche Diskussion abwürgen kann    Unter dem Aspekt sollten hier eigentlich keinerlei Diskussionen zur Technik stattfinden.

 

Bist Du denn anderer Meinung?

Sind Bruchteile einer Blende bei der Dynamik mehr oder weniger Deiner Meinung nach in der Praxis wirklich relevant?

 

Muss ich dich überzeugen, ich denke nicht. Du hast deine Meinung zum Thema, ich halt eine andere.

 

Nach DxOMark ist eine Dynamik von 12 Lichtwerten (EV's) ausgezeichnet, und Unterschiede weniger als einem halben Lichtwert für das menschliche Auge nicht sichtbar.

 

Alle modernen Sensoren können heute einen Kontrastumfang bewältigen, von dem man in Zeiten von Kodachrome 25 nicht zu träumen wagte - also was soll's.

 

Ich habe verstanden, hier soll keine Kritik bzw. Meinung zu einem Produkt/Hersteller geäußert werden, so schweige ich dann

[B.W.G.]

Jeder hat eine Meinung, Hauptsache meine.        

[Markus B.]

 

 

1) Hübsches kleines Totschlagargument mit dem man jegliche Diskussion abwürgen kann    Unter dem Aspekt sollten hier eigentlich keinerlei Diskussionen zur Technik stattfinden.

... ... 

2) Ich habe verstanden, hier soll keine Kritik bzw. Meinung zu einem Produkt/Hersteller geäußert werden, so schweige ich dann

 

1) Diskussionen über geringe technische Unterschiede, die in der Praxis keine Bedeutung haben, halte ich in der Tat für überflüssig. Natürlich gibt es noch Unterschiede zwischen den Kameras, es kommt ja nicht nur auf die Dynamik an, sondern auf das Zusammenspiel aller für die Bildqualität relevanten Parameter. 

 

Mich interessieren hier vor allem Diskussionen über die Ergonomie und die Funktionalität von Kameras, und was die technische Qualität betrifft,  vor allem jene der Objektive, die ja den wesentlichen Anteil an der finalen Bildqualität ausmachen. 

 

2) Kritik scheint mir nur sinnvoll, wenn Ergonomie, Funktionalität und eine mangelnde Qualität von Sensor/Objektiv sich in der Praxis negativ auswirken. D.h. wenn ich den Unterschied beim Fotografieren nicht bemerke und im geprinteten Endprodukt nicht sehe, scheint mir Kritik aufgrund rein technisch messbarer Unterschiede müssig. 

 

Es ist nun mal eine Tatsache, dass die meisten bewunderten Fotografien im National Geographic, im GEO usw. von Canon-Fotografen stammen. Also sind die angeblichen und tatsächlichen technischen Defizite der Canon-DSLR wohl kaum praxisrelevant.  

[Stussy]

Um mal ein wenig Praxis hier reinzubringen. Ich war heute beim Basketball und hatte neben der 6DII mal wieder meine EOS M5 mit . Mit dem 50 1.8 STM habe ich auch einige   Bilder gemacht, ich finde es waren schon ein paar vernünftige dabei. Fazit: Der AF der Spiegellosen Kameras von Canon ist auf einem guten Weg   .

 

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bearbeitet 11. Februar 2018 von Stussy

[Lichtmann]

DXO sagt etwas anderes (wobei man natürlich auch auf den Einsatzzweck achten muss bspw. Landschaft oder Sport), wer hat jetzt Recht?

 

Das ist ja gerade der Ursprung meiner Frage: warum sagt DXO etwas anderes als die Fotofachzeitschriften? Bisher habe ich noch keine für mich befriedigende Antwort bekommen, und werde das vermutlich auch nicht mehr bekommen.

 

Ich lese fünf verschiedene Zeitschriften regelmäßig, hänge mich da jetzt nicht an einer auf, mache mir halt Gedanken, wie es sein kann, dass bis zu 3,5 Blenden zu DXO da ist (ok, ich wiederhole mich ständig).

 

Jetzt stehen da auf der einen Seite einfach nüchterne Zahlen, und auf der anderen Seite praktische Erfahrungen, die nicht immer unbedingt zusammen passen müßen.

 

Wenn ich mir deine Bilder so anschaue (gefallen mir sehr gut) sehe ich ein absolutes können, und reichlich Erfahrung, und da wäre für mich, deine Meinung schon interessant. Du hast mal einen Ansatz gemacht bezüglich Dynamik G81 vs. A7RII,

die von den Dynamikzahlen eng beieinander liegen.  

[Kleinkram]

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Ich lese fünf verschiedene Zeitschriften regelmäßig, hänge mich da jetzt nicht an einer auf, mache mir halt Gedanken, wie es sein kann, dass bis zu 3,5 Blenden zu DXO da ist (ok, ich wiederhole mich ständig).

 

Die fünf verschiedenen Zeitschriften nennen meiner Erfahrung nach auch fünf unterschiedliche Messwerte. Nicht nur DxO weicht ab.

 

[Lichtmann]

Die fünf verschiedenen Zeitschriften nennen meiner Erfahrung nach auch fünf unterschiedliche Messwerte. Nicht nur DxO weicht ab.

 

 

Ja, so ist es. Wenn 3 von 5 eng beieinander liegen ist es schon mal gar nicht schlecht. Wenn 4 von 5 eng beieinander liegen denke ich, da muss was dran sein, und im zweifel kaufe ich mir zwei weitere Zeitschriften dazu, irgendwie müssen die ja auch von was Leben (die Zeitschriftenmacher) können.  

 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Lichtmann

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Zeitschriften nehmen als Grundlage gerne jpg ooc, was mehr über die jpg-Aufbereitung sagt, als über die Reserven der raw-Daten.

 

 

Von Tests einmal abgesehen bekommt normalerweise der Art director/Graphic designer jpg und/oder auf Wunsch auch RAW zur weiteren Bearbeitung (PS und InDesign) und für's Layout

 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Viewfinder

[pizzastein]

Das ist ja gerade der Ursprung meiner Frage: warum sagt DXO etwas anderes als die Fotofachzeitschriften? Bisher habe ich noch keine für mich befriedigende Antwort bekommen, und werde das vermutlich auch nicht mehr bekommen.

 

Indirekt hatte ich es schon gesagt: Zeitschriften nehmen die jpg ooc, dxo die raw-Datei. Über die raw-Datei erhält man die maximal mögliche Dynamik (Sättigungsgrenze auf der einen Seite, definierte Rauschgrenze auf der anderen). In jpg ooc wird nicht die maximal mögliche Dynamik der Sensoren genutzt, vor allem in den Tiefen haben Kameras mit größeren Sensoren deutlich mehr Spielraum, als die Kameras nutzen. Daraus ergibt sich in den Zeitschriftentests, dass die Dynamik (der jpgs) bei niedrigen ISO-Werten gleichbleibt und erst bei höheren ISO-Werten einbricht, nämlich dann, wenn die Sensordynamik unterhalb dessen kommt, was die jpg-Enging der Kamera nutzen kann.

bearbeitet 12. Februar 2018 von pizzastein

[43nobbes]

...

Muss ich dich überzeugen, ich denke nicht. Du hast deine Meinung zum Thema, ich halt eine andere.

...

 

Lustig!

 

Erst wolltest Du mir antworten, hast dies aber dann doch nicht getan, weil ich eine Meinung habe.

 

Jetzt hast Du selber eine.

 

[wuschler]

Das ist ja gerade der Ursprung meiner Frage: warum sagt DXO etwas anderes als die Fotofachzeitschriften?

 

...mache mir halt Gedanken, wie es sein kann.. Jetzt stehen da auf der einen Seite einfach nüchterne Zahlen, und auf der anderen Seite praktische Erfahrungen, die nicht immer unbedingt zusammen passen müßen.

 

Das kann ich dir auch nicht beantworten, vermute aber, es dürfte die Messmethode sein. In dem Zusammenhang ist mir die Vergleichbarkeit wichtig, wie verhalten sich die Kameras bei einem bestimmten Iso-Wert/Bereich.

 

Ich habe jahrelang mit der 20D und dann der 5D fotografiert, letztere hatte so 9-10 Blenden Dynamikumfang. Klar, auch damit kann man fotografieren, ich glaube, dass habe ich auch nirgendwo in Abrede gestellt.

 

Aus meiner Sicht ist das Thema zu differenziert, als das man das einfach mit einen einzeiligen Spruch abhandeln kann. Motivschwerpunkt? Nachbearbeitung? und wenn ja, wie intensiv? Das kann man sogar noch weiter verfeinern, Jahreszeit? Land?

 

Bringen wir mal ein bisschen Praxis rein. Ich war mit der G81 im Frühsommer 2017 in den Alpen (i.d.R. mit einem 1 Blenden Grauverlaufsfilter) und die Dynamik war in fast allen Fällen ausreichend.

Im Herbst dagegen hatte ich oft hartes Gegenlicht, hier eine Balance zu finden das der Himmel nicht ausbrennt oder die Tiefen komplett absaufen war schon deutlich schwieriger. Kontrastprogramm, mit der D600 in Island. Schwarzer Strand, Eis, Gegenlicht, das war dann selbst für die knapp 14 Blenden zu viel des guten.

 

In meinen Augen kann man die Praxisrelevanz nicht verallgemeinern. Für den einen mag das zutreffend sein, für den anderen ggf. nicht. Das klingt für mich immer ein bisschen nach "6 Megapixel sind genug" falls du dich erinnerst?

 

Ok, neben dem Dynamikumfang spielen noch andere Faktoren eine Rolle, Tonal Range und Color Sensitivity. Ich trenne das jetzt aber mal von System und Marke. Nachdem ich in den letzten Monaten doch recht intensiv mit einem System gearbeitet habe, das +- 12 Blenden umsetzen kann, habe ich mich entschlossen, zusätzlich ein System zu verwenden, dass (wie vorher) mehr Dynamikumfang bietet.

 

In schwierigen (und damit meist auch interessanten) Lichtsituationen habe ich damit einfach mehr Spielraum in der Nachbearbeitung. Gerade auf Reisen ergeben sich immer wieder ungeplante Situationen bei denen man mit vorhandenem Licht arbeiten muss. Ich bin kein National Geographic Fotograf der dafür bezahlt wird, 3 Tage auf die richtige Lichtstimmung zu warten. Ich muss es meist so nehmen wie es kommt.

Wenn ich dann zu Hause, trotz 1-2 Blenden Unterbelichtung, noch ausgebrannte Wolken/Lichter habe, dann stelle ich fest, das es in der Praxis doch Bedeutung hat.

 

Das ist der Grund, warum ich mir derzeit keine Canon kaufen würde (und eine 5D IV ist außerhalb meines Budget) Ein Stussy bspw. fotografiert Sport, andere Anforderung, anderes Ergebnis und da kann Canon zweifelsfrei auch das ideale System sein.

 

..und nein (falls jemand darauf anspielen möchte) technische Qualität ist für mich nicht alles, ich versuche aber, mit dem gegebenen Budget das/die zu meinen Anforderungen am besten passende System(e) zu nutzen.

bearbeitet 12. Februar 2018 von wuschler

[wuschler]

...ups, eigentlich wollte ich nur meinen vorherigen Beitrag bearbeiten.

 

Lustig!

...setze hinter "andere" das Wort "Erfahrung", dann sollte es passen.

bearbeitet 12. Februar 2018 von wuschler

[Markus B.]

wuschler # 12591:

 

Kann dir in allem zustimmen! 

 

In der Landschaftsfotografie kann man oft nicht genug Dynamik haben - vor allem wie du richtig bemerkst in den reizvollsten Gegenlichtsituationen. Dann stossen aber nicht selten auch die Sensoren mit der höchsten Dynamik an ihre Grenzen ...

 

Wobei die mFT-Sensoren sich schon sehr gut schlagen - die 6'840 Schweizerfranken teure Leica SL z.B. hat gegenüber der deutlich billigeren Lumix GH5 kaum einen Vorteil in Sachen Dynamik und Farbtreue, nur im Rauschverhalten ist sie besser. 

 

 

[nightstalker]

Nachtrag/Frage:

Wie macht den das DXO, nehmen die RAW?

 

Ja, aber mit dem eigenen Algorithmus aufbereitet und gemessen ... was zB zu den abweichenden ISO Angaben führt

 

Da dort alles mit dem gleichen Programm verarbeitet wird, sind die Daten tatsächlich vergleichbar. Dort wird auch nur der Dynamikbereich an sich vermessen (nach DxO Massstäben), deshalb findet man da keine Angabe wie der Spielraum verteilt ist .. also in den Lichtern, oder in den Tiefen (was manchmal ziemlich nerven kann, wenn man Kameras mischt ... zB eine alte EM1 und eine neue EM1 II)

 

 

warum sagt DXO etwas anderes als die Fotofachzeitschriften?

 

Messung mit JPG

Messung mit RAW und bestimmtem Konverter

Messung mit RAW und passendem Konverter für die Marke .. oder gar den Herstellereigenen Konvertern

...

Dazu kommt die Definition .. wo setzt man den Punkt, an dem das Rauschen das Nutzsignal beeinträchtigt? (ist ja kein harter Anschlag, sondern die Störungen steigen an, bis Du sie nicht mehr akzeptieren kannst)

 

 

Es ist egal, wessen Messwerte man vergleicht, man muss nur darauf achten, dass immer die gleiche Quelle genutzt wird .. und DxO hat sich für solche Vergleiche nunmal als "Forenstandard" herauskristallisiert ... ist auch am einfachsten zu suchen (Google: DXO GX8 ... und man hat den klickbaren Link zu den Messwerten der GX8)

 

Bei DxO Nutzung ist es noch wichtig, nicht einfach nur den Wert zu nehmen, der auf Seite 1 des Tests steht ... der ist so gut wie nutzlos .. sondern auf Measurements zu klicken und sich die Graphen anzusehen. Wer es nicht glaubt, suche den Test der Pentax K5 und vergleiche die Dynamikangabe mit einer Sony Alpha 7 ... die Pentax ist besser ... vergleicht man dann die Graphen, sieht man, dass das nur bei ISO 80 so ist, danach stellt sich sehr schnell der erwartete Abstand ein.

 

Wichtig wäre auch, dass man die Quelle nimmt, die so testet, wie man selbst fotografiert .. wenn man JPG Fotograf ist, hilft DxO nicht wirklich weiter in dem Fall würde ich dpreview nutzen, die sogar noch Konvertierungskurven dazu liefern

bearbeitet 12. Februar 2018 von nightstalker

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wuschler]

Wobei die mFT-Sensoren sich schon sehr gut schlagen...

Bei dem Punkt werden dir auch nur Maximalüberzeugte widersprechen.

 

Nur weil ich sage, dass ich A (für meine Anforderungen) besser finde, bedeutet das nicht automatisch, dass ich B schlecht finde.

Leider wird das aber oft rein interpretiert.

[Lichtmann]

 

Bringen wir mal ein bisschen Praxis rein.

 

Danke für die Rückmeldung und deine Sicht der Dinge.

 

Theoretisch weiß man ja was es bedeutet 12 vs. 14 Blenden, ist halt trotzdem ein theoretisches Gerippe, das durch deinen Beitrag mit Fleisch gefüllt wurde, und somit lebendig und anschaulich dargestellt wurde.  

 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Lichtmann

[Lichtmann]

Ja, aber mit dem eigenen Algorithmus aufbereitet und gemessen ... was zB zu den abweichenden ISO Angaben führt

 

Da dort alles mit dem gleichen Programm verarbeitet wird, sind die Daten tatsächlich vergleichbar. Dort wird auch nur der Dynamikbereich an sich vermessen (nach DxO Massstäben), deshalb findet man da keine Angabe wie der Spielraum verteilt ist .. also in den Lichtern, oder in den Tiefen (was manchmal ziemlich nerven kann, wenn man Kameras mischt ... zB eine alte EM1 und eine neue EM1 II)

 

 

Messung mit JPG

Messung mit RAW und bestimmtem Konverter

Messung mit RAW und passendem Konverter für die Marke .. oder gar den Herstellereigenen Konvertern

...

Dazu kommt die Definition .. wo setzt man den Punkt, an dem das Rauschen das Nutzsignal beeinträchtigt? (ist ja kein harter Anschlag, sondern die Störungen steigen an, bis Du sie nicht mehr akzeptieren kannst)

 

 

Es ist egal, wessen Messwerte man vergleicht, man muss nur darauf achten, dass immer die gleiche Quelle genutzt wird .. und DxO hat sich für solche Vergleiche nunmal als "Forenstandard" herauskristallisiert ... ist auch am einfachsten zu suchen (Google: DXO GX8 ... und man hat den klickbaren Link zu den Messwerten der GX8)

 

Bei DxO Nutzung ist es noch wichtig, nicht einfach nur den Wert zu nehmen, der auf Seite 1 des Tests steht ... der ist so gut wie nutzlos .. sondern auf Measurements zu klicken und sich die Graphen anzusehen. Wer es nicht glaubt, suche den Test der Pentax K5 und vergleiche die Dynamikangabe mit einer Sony Alpha 7 ... die Pentax ist besser ... vergleicht man dann die Graphen, sieht man, dass das nur bei ISO 80 so ist, danach stellt sich sehr schnell der erwartete Abstand ein.

 

Wichtig wäre auch, dass man die Quelle nimmt, die so testet, wie man selbst fotografiert .. wenn man JPG Fotograf ist, hilft DxO nicht wirklich weiter in dem Fall würde ich dpreview nutzen, die sogar noch Konvertierungskurven dazu liefern

 

Danke für deine Erklärung, das klingt für mich plausibel.  

 

 

[43nobbes]

...

 

Bringen wir mal ein bisschen Praxis rein. Ich war mit der G81 im Frühsommer 2017 in den Alpen (i.d.R. mit einem 1 Blenden Grauverlaufsfilter) und die Dynamik war in fast allen Fällen ausreichend.

Im Herbst dagegen hatte ich oft hartes Gegenlicht, hier eine Balance zu finden das der Himmel nicht ausbrennt oder die Tiefen komplett absaufen war schon deutlich schwieriger. Kontrastprogramm, mit der D600 in Island. Schwarzer Strand, Eis, Gegenlicht, das war dann selbst für die knapp 14 Blenden zu viel des guten.

 

In meinen Augen kann man die Praxisrelevanz nicht verallgemeinern. Für den einen mag das zutreffend sein, für den anderen ggf. nicht. Das klingt für mich immer ein bisschen nach "6 Megapixel sind genug" falls du dich erinnerst?

...

 

 

Im ersten Moment konnte ich Dir folgen... und ich kann es noch!

 

Aber, dann habe ich mir überlegt, was ich im Oktober 2017 in ähnlichen Situationen (no Action) gemacht habe.

Wir bringen mal Praxis rein:

 

Ich habe die Serienbildfunktion Belichtung +/-3 aktiviert.

Da bleibt beim Zusammenrechnen kein Licht zu hell und kein Schatten zu dunkel!

 

Und dann ist es auch egal, ob eine Kamera ein wenig mehr oder weniger Dynamikumfang innerhalb eines Blendenwertes hat.

 

---

 

Alles in allem bieten die aktuellen Kameras enorme Möglichkeiten, auf die man im ersten "ich mach jetzt ein Bild" nicht unbedingt auf Anhieb kommt.

Zumindest bei Landschaftsaufnahmen.

 

 

 

 

 

[wuschler]

Der eine so der andere so. Mein Ding ist es nicht permanent Serienbild zu machen. Warum drei Aufnahmen wenn ich das in einer haben kann.

 

Sobald Bewegung im Bild ist....

[43nobbes]

Der eine so der andere so. Mein Ding ist es nicht permanent Serienbild zu machen. Warum drei Aufnahmen wenn ich das in einer haben kann.

 

Sobald Bewegung im Bild ist....

 

Nicht permanent, Du hast ja von seltenen und extremen Lichtverhältnissen gesprochen.

Bei Landschaft ist das mit der Bewegung weniger kritisch, und um die ging es ja.

 

Mein Ding ist es auch nicht, aber bei extremen Lichtverhältnissen nutze ich das ganz gerne als "Reserve".

Ansonsten verwende ich fast ausnahmslos den elektronischen Verschluss.

 

Übrigens, bei meinen Bildern im Oktober hat immer das erste Bild (ohne Belichtungseinstellung +/- 3)

bezüglich Dynamik ausgereicht... (E-M1 I)

 

[pizzastein]

Nicht permanent, Du hast ja von seltenen und extremen Lichtverhältnissen gesprochen.

Bei Landschaft ist das mit der Bewegung weniger kritisch, und um die ging es ja.

 

Kritisch ist's bei Aufnahmen mit der Sonne an Kanten für Blendsterne, wenn kleine Positionsänderungen die Intensität der Sonne (bzw. Größe des Blendsterns) stark ändern. Das passiert bei mir gar nicht so selten:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/79055-brandneu-zeiss-sony-sonnar-2418/?p=1467370

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/79055-brandneu-zeiss-sony-sonnar-2418/?p=1470111

 

#10, Bild 2:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/119616-südtirol-und-dolomiten/?p=1440843

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wuschler]

...

 

Klar, das kann man natürlich machen. Mir pers. sind da einfach zu viele Einschränkungen vorhanden und und am Ende ist es nur ein Jpg mit dem ich dann weiterarbeiten muss.

 

Neben dem Dynamikumfang existieren natürlich noch viele weitere Gründe sich für ein (oder in meinem Fall zwei) System zu entscheiden.

bearbeitet 13. Februar 2018 von wuschler

[43nobbes]

Manchmal reicht eine Belichtung nicht...

 

Zum Beispiel hier, mit dem neutral belichteten Einzelbild war der Originaleindruck von Tenerife (über den Wolken) nicht zu erreichen!

Daher wurde das Bild aus einer 3-er Belichtungsreihe zusammen gesetzt:

 

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Wieder zuhause war ich froh, diese Reserve nutzen zu können.

[tjobbe]

Um das Thema mal wieder auf die Unfähigkeit von Canon überzuleiten, zukunftsträchtige Technologien zu entwickeln hier ein kurzer Abriss was die gerne Unterschätzte DualPixelAF technology in der 5mk4 noch so alles kann

 

https://www.dpreview.com/news/0868698665/dprsplit-pulls-more-dynamic-range-from-canon-5d-mark-iv-dual-pixel-raw-files

 

 

 

This means that, in essence, the camera is automatically capturing two shots, bracketed by about 1EV.

 

sprich die 5dmk4 hat effektiv eine Blende mehr Dynamik als DXO messen kann 

 

Cheers, Tjobbe

 

P.S. das Feature hätte ich gerne in der M5 ev. via Firmware update, nur da ist leider Canon wirklich nicht sehr fortschrittlich