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Wie Canikon die Zukunft verschlafen


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Um mal wieder auf den Ursprung des Threads Frage zurück zu kommen, stellt sich folgende Frage: Welchen Sinn würde es überhaupt noch machen, für Canon bei einer Kleinbild -Spiegellosen auf ein neues Bajonett zu setzen? Derzeit werden die performanten Kameras (Oly E-M1II, Panasonic G9, Fuji H1) immer größer, dazu kommen wunderbare aber auch teure und vor allem lichtstarke aber eben große neue Objektive (z.B. die neuen Pro's von Oly). Wo bleibt da am Ende der Größen- und Gewichtsvorteil der derzeit am Markt befindlichen Spiegellosen? Wenn Canon eine Kleinbild in der Größe der 77D mit EF-Mount bringen würde (das da bald was kommt, dürfte klar sein), dann hätten wir mit lichtstarken Normalbrennweiten folgendes Bild: http://camerasize.com/compact/#692.614,724.684,707.305,707.354,ha,t

Da wäre sogar noch Luft, für überarbeitete etwas größere Neue Objektive :P

bearbeitet von Stussy
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Auch für mich verschläft Canikon die Zukunft, weil sie derzeit eben nicht auf eine Technologie setzen, die ich als überlegen ansehe (DSLM) und sich m. E. auch durchsetzen wird. Dabei ist es mir vollkommen egal, wer heute Marktführer ist und das es heute durchaus noch gewichtige Gründe gibt, dennoch DSLR zu kaufen. Die Nachteile der DSLM werden in den nächsten drei (?) Jahren wegfallen. Wenn die Umstellung auf DSLM aus DSLR-Herstellersicht trivial wäre, dann könnte dieser noch warten und dann schnell in den Markt eintreten. Das ist aber nicht trivial. Genauso wir Autofirmen heute schon über den Motor der Zukunft nachdenken müssen, auch wenn sich heute fast nur Erdöl betriebene Motoren verkaufen. Zurück zur Kamera: Sowohl DSLM- als auch DSLR-Hersteller könnten verschlafen, dass die Kamera der Zukunft in ein Smartphone oder an ein Brillengestell passt. Aber das wäre ein eigener Thread.

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Na ja, allgemein werden die allermeisten Bilder mit Canon und Nikon gemacht, die sind doch das Duopol und damit marktbeherrschend.

Nee, schlecht sind die nicht, aber die einen können es... und die anderen auch  :)

 

Und mit riesigem Abstand, die aller-allermeisten Bilder werden mit dem Smartphone gemacht, auch Landschaftsaufnahmen.

Dann können die ja auch nicht so schlecht sein...

 

 

ich meine nicht die schiere Anzahl an Bildern, sondern die professionellen Naturfotografen. Die nutzen doch sehr viel Canon, und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass die alle schlecht sind. Die Bilder sind zumindest hervorragend.

 

Karlo

 

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Auch für mich verschläft Canikon die Zukunft, weil sie derzeit eben nicht auf eine Technologie setzen, die ich als überlegen ansehe (DSLM) und sich m. E. auch durchsetzen wird. Dabei ist es mir vollkommen egal, wer heute Marktführer ist und das es heute durchaus noch gewichtige Gründe gibt, dennoch DSLR zu kaufen. Die Nachteile der DSLM werden in den nächsten drei (?) Jahren wegfallen. Wenn die Umstellung auf DSLM aus DSLR-Herstellersicht trivial wäre, dann könnte dieser noch warten und dann schnell in den Markt eintreten. Das ist aber nicht trivial...

Aber genau dem ist m.E. eben nicht so. Canon hat die Technik (abgesehen vom EVF) ja in seinen Dualpixel-SLR ja schon verbaut. Der Liveview-AF ist absolut praxistauglich. Und mit dem Sucher haben sie Erfahrung bei der M5 (mit 120 fps sehr flüssiges Sucherbild). Sie haben es eben nur nicht "gemeinsam" in einem "kompakten" Kleinbild-Gehäuse auf den Markt gebracht - aber entwickelt haben sie alle notwendigen Techniken. Ich habe eher das Gefühl, sie warten, bis der "ursprüngliche Ansatz" der Spiegellosen - "deutlich kleiner und leichter als eine DSLR" zu sein, obsolet ist. Wie oben schon geschrieben, die Gehäuse werden durch die Bank größer, bei Objektiven gibt es bei Kleinbild nur einen geringen Anteil, wo das geringere Auflagemaß wirklich was bringt - und die Aussage eine A7* kann "Superklein" ist Bullshit, sie ist mit 35 2.8 nicht kleiner als eine 77D mit 40 2.8. Theoretisch machen sie es betriebswirtschaftlich eigentlich genau richtig - mit der alten Technik so lange wie es geht, Gewinne mitnehmen, um im entscheidenden Moment das neue Gehäuse zu bringen - neue Objektive brauche sie ja nicht wirklich. Einige neue Weitwinkel mit ins Gehäuse ragender Hinterlinse zur Verkleinerung könnten sie dann ja mit vorstellen ;)

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Du meinst, es liegt alles fertig im Schrank? ..

 

die ist nicht fertig im Schrank sondern schon am Markt... du musst bei der 5Dmk4 nur den optischen Sucher weglassen und du hast eine waschechte DSLM it allem was dazu gehört.

 

Eine 80D im Liveview ist eine EOS M5 

 

Du kannst das auch anders herum sehen: Mit einer Canon DSLR und DPAF hast du eine DSLM mit optischem sucher den du bei Bedarf zuschalten kannst.

 

Schon mal mit einer 5Dmk4 im Live view gespielt ? Klasse AF,besser als die der meisten DSLM

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Du meinst, es liegt alles fertig im Schrank? Interessante Sichtweise, vollkommen neu für mich.

Ich habe eine 80D und eine 6DII, beide mit Dualpixel-Sensor. Umschalten auf Liveview und ich habe jeweils eine mit allen meinen EF-Objektiven einwandfrei funktionierende Spiegellose (selbst mein altes Tamron 28-75 2.8 und mein uraltes EF 35 2.0 laufen ohne jegliche Probleme - im AF-S wie im AF-C). Das einzige was fehlt, ist der eingebaute "elektronische" Sucher :)

bearbeitet von Stussy
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ich meine nicht die schiere Anzahl an Bildern, sondern die professionellen Naturfotografen. Die nutzen doch sehr viel Canon, und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass die alle schlecht sind. Die Bilder sind zumindest hervorragend.

 

Karlo

 

 

Das spitzt die Sache aber nur weiter zu!

 

Abgesehen von Exoten gibt es im Profibereich (€ 4.000+ für eien Kamera) ja nur Canon und Nikon.

Dass dann die Bilder von Profis damit gemacht werden, ist ja unvermeidbar, beweißt aber in keiner Weise, dass andere es nicht auch gekonnt hätten...

 

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http://camerasize.com/compact/#692.683,724.639,707.639,725.683,ha,t

 

Hier mal noch ein Beispiel mit 85 mm. Da da EF 85 1.8 leider bei Camerasize nicht verfügbar ist, habe ich das 11 mm längere FE an die Canon gehangen ;)

 

Die 77D ist aber doch eine APS-C-Kanera? Die KB-Kameras von Canon dürften größer sein bzw. Du müsstest APSC-C vs. APS-C vergleichen, die a6x00 von Sony sind schon noch kleiner.

 

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Abgesehen von Exoten gibt es im Profibereich (€ 4.000+ für eien Kamera) ja nur Canon und Nikon.

 

Man darf gespannt sein, ob sich das mit der A9 (für wildlife) ändert.

 

Ich hatte mal aus anderem Grund bei flickr nach dem Objektiv FE 100-400 gesucht, da tauchten einige Vogelaufnahmen mit der A9 auf.

 

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ich meine nicht die schiere Anzahl an Bildern, sondern die professionellen Naturfotografen. Die nutzen doch sehr viel Canon, und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass die alle schlecht sind. Die Bilder sind zumindest hervorragend.

 

Karlo

 

 

Zumindest die veröffentlichten.

 

Wie 43nobbes schon angedeutet hat, ist das auch eine Kostenfrage. Die teuren Canikon-Objektive, und ganz besonders die langen Tüten, sind sehr gut (wenn wir mal nur die Technik betrachten). Das liegt zum Teil auch daran, dass deren Konstruktion mit dem bildseitigen Strahlengang schon "von Haus aus" gut zu den Digitalsensoren passte.

Dass hervorragende Fotografen damit hervorragende Bilder abliefern können, ist etwas, was ich erwarte.

Anders sieht (oder besser: sah es größtenteils) es bei den preiswerten kurzbrennweitigen, insbesondere den Zooms aus. Inzwischen wurden endlich hier und da Neurechnungen nachgeschoben. Sie haben wohl eingesehen, dass die alten, aus der Analogzeit herübergeretteten, Gläser nicht den Anforderungen der Digitalsensoren entsprachen. Bei den anfangs geringeren Auflösungen fiel das nicht so auf.

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Dabei ist es mir vollkommen egal, wer heute Marktführer ist und das es heute durchaus noch gewichtige Gründe gibt, dennoch DSLR zu kaufen.

Dir schon - Canon, das seinen Aktionären Dividenden zahlen will und muß, eher nicht :)

 

Die Nachteile der DSLM werden in den nächsten drei (?) Jahren wegfallen. Wenn die Umstellung auf DSLM aus DSLR-Herstellersicht trivial wäre, dann könnte dieser noch warten und dann schnell in den Markt eintreten. Das ist aber nicht trivial. Genauso wir Autofirmen heute schon über den Motor der Zukunft nachdenken müssen, auch wenn sich heute fast nur Erdöl betriebene Motoren verkaufen.

Für ein Wirtschaftsunternehmen bedeutet: "Die Zukunft zu meistern", nicht unbedingt auch, "Technologieführer sein". Nikon hat sich auf das DSLM-Gebiet begeben und ist damit fürs erste schwer auf die Nase gefallen - nicht, weil sie's technisch nicht könnten, sondern wegen falscher unternehmerischer Entscheidungen. Canon tastet sich (über?)vorsichtig heran und hat damit bis heute unternehmerisch alles richtig gemacht. Was sie technisch in der Hinterhand haben, wissen wir nicht, werden wir aber vielleicht noch dieses Jahr sehen. Die M-Serie liefert aber keine Indizien dafür, daß sie die Zukunftstechnik für "trivial" halten. Und wenn die Zukunft da sein wird, werden wir schon sehen, ob Canon sie verschlafen hat.

 

Was mich nicht daran hindert, für meine Zukunft auf Sony zu setzen - einfach, weil die schon da sind. Traditionelle Canon-User können das anders sehen.

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Ich glaube, es geht um zwei parallele Themen:

 

1. EVF

2. Kleiner und leichter

 

Ein aktueller EVF alleine für sich bietet schon eine Menge Vorteile gegenüber dem OVF, abgesehen vom höheren Stromverbrauch.

Die einzelnen Punkte sind hier ja hinreichend gegeneinander abgewägt worden, und unter dem Strich kann man den Spiegel als veralterte Technik bezeichnen.

 

Wirklich kleiner und leichter wird es erst, wenn man von KB weggeht hin zu APSC, MFT und 1-Zöller.

Aus meiner Sicht sind aktuelle Sensoren dieser Formate hervorragend zu gebrauchen, selbst das Rauschen ist erträglich geworden, und die Dynamik liegt im grünen Bereich von deutlich über 11 Blenden.

 

Einzig das Freistellpotenzial nimmt bei den kleineren Sensoren spürab ab.

Wobei die Freistellung ja nur einen Teil der Motive berührt und der größere Schärfenbereich kleinerer Sensoren schon bei offener Blende ebenfalls seine Vorzüge hat.

Um das geringere Freistellpotenzial auszugleichen, werden beispielsweise lichtstarke Festbrennweiten bei MFT wieder groß und schwer, was der Philosophie für kleinere Sensoren widerspricht, abgesehen vom extrem hohen Preis.

 

Eine kompakte A7 bietet auch bei normalen Anfangsblenden im gemäßigten WW und im Normalobjektivbereich genügend Freistellung.

Dieser Kombi gebe ich gegenüber MFT mit extremen "Lichtriesen" den optischen und vor allem finanziellen Vorzug.

 

Für Motive, die nur geringe bis keine Freistellung benötigen (Landschaft, Produktfotografie...), greife ich lieber zu MFT und 1-Zöller.

Bei sehr langen Brennweiten ist eine 1-Zoll-Bridge was Größe und Gewicht angeht heute ein ernst zu nehmender Konkurrent für APSC-, MFT und insbesondre KB-Tele.

Der Größen- und Gewichtsvorteil ist insbesondere gegenüber KB so extrem, dass man angesichts der hohen Bildqualität, die diese 1-Zöller bieten, im Grunde nicht mehr lange nachzudenken braucht!

 

Bei all diesen Betrachtungen spielen DSLR, egal mit welchem Sensor, bei mir keine(!) Rolle mehr.

Was mich anbelangt, haben Canikon die Zukunft zumindest bis 2018 mehr oder weniger verschlafen.

 

 

 

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...sondern die professionellen Naturfotografen. Die nutzen doch sehr viel Canon, und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass die alle schlecht sind. Die Bilder sind zumindest hervorragend.

 

Ein Blick in die Vergangenheit zeigt nicht unbedingt die Zukunft. Ich gehe auch davon aus, dass Du noch nie ein solches Bild vor der Bildbearbeitung gesehen hast, ob es überhaupt ein Bild oder mehrere sind die in der EBV zusammengefügt wurden usw.

 

Hervorragende Bilder habe ich quasi schon mit jedem System gesehen.

 

Ein Blick auf DXO zeigt einfach ganz deutlich, dass derzeit die Canon-Sensoren mit denen von Sony nicht mithalten können. Pers. Anforderungen und Einschätzungen des Systems, Angebot an Objektiven, Kameras und Zubehör gehören aber auch zu einer System-Entscheidung die offensichtlich nicht selten pro Canon ausgeht.

 

Ein Profi wechselt nicht mal schnell das System. Die vorhandenen Objektive sind bei einem Wechsel eigentlich immer der Knackpunkt. Bedienung, Workflow usw. kommen auch noch dazu.

 

 

Man muss einfach mal zwei Faktoren trennen. Canon ist wirtschaftlich Markführer, Canon verkauft viele Kameras, ich glaube das bezweifeln die wenigsten.

Technisch sind sie derzeit aus meiner Sicht keine Marktführer. Sie gehen nicht voran, sie laufen hinterher. Die M5 hat den gleichen Sensor wie die 80D, warum hat die dann schlechtere Werte?

 

Wenn Canon jetzt mal eine KB-DSLM bringt, machen die dann mit ihrer Verzögerungstaktik wegen der DSLR weiter?

 

Subjektiv bietet bei KB Sony da ein ganz anderes Bild, die labern nicht, die machen, jedes neue Modell hat deutliche Verbesserungen zum Vorgänger, da geht man mal schnell aufs Klo und in der Zeit haben die schon wieder zwei neue Objektive vorgestellt...

 

 

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Eindruck (und vermutlich bin ich nicht der einzige) längerfristig zu einem Problem für Canon und Nikon wird, wenn die nicht endlich in die Puschen kommen und dann vielleicht nur so halbgares Zeug präsentieren. Ich erwarte von so erfahrenen Herstellern dann auch Kracher und das nicht nur bei unbezahlbaren Profimodellen sondern auch bei Semi-Pro bzw. Mittelklasse.

 

bearbeitet von wuschler
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Ein aktueller EVF alleine für sich bietet schon eine Menge Vorteile gegenüber dem OVF, abgesehen vom höheren Stromverbrauch.

 

Vorneweg, mag sein, dass ich völlig falsch liege... mir fällt immer wieder auf, dass (vermutlich) gleiche Sensoren in den DSLM schlechtere Dynamik-Werte als in DSLR haben. Man muss einfach nur mal Nikon D600 und A7 II vergleichen, oder wie eben geschrieben M5/D80.

 

Während bei einer DSLR und Suchernutzung der Sensor nur für die Aufnahme genutzt, wird läuft er bei DSLM oder LiveView ständig. Ich vermute derzeit, dass der geringere Dynamikumfang darauf zurückzuführen ist??

 

Wenn das wirklich so sein sollte, hätten Canon und Nikon das Problem, dass die Sensoren der theoretischen DSLM schlechtere Werte als vergleichbare DSLR aus dem Haus hätten..

 

Mir ist jetzt leider auch kein Vergleich bekannt, der den Dynamikumfang einer DSLR im Sucher- und im LiveView-Betrieb vergleicht.

 

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Die 77D ist aber doch eine APS-C-Kanera? Die KB-Kameras von Canon dürften größer sein bzw. Du müsstest APSC-C vs. APS-C vergleichen, die a6x00 von Sony sind schon noch kleiner.

 

Warum? In das Gehäuse passt doch genauso ein Kleinbild-Sensor. Und da Spiegellose ja "klein und leicht" sein sollen, spricht doch nichts dagegen, wenn es Canon für mindestens ein Modell so macht ;) ...

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 Pers. Anforderungen und Einschätzungen des Systems, Angebot an Objektiven, Kameras und Zubehör gehören aber auch zu einer System-Entscheidung die offensichtlich nicht selten pro Canon ausgeht.

 

 

genau darauf kommt es aber in vielen Fällen an. Das Gesamtpaket muss passen. Und das scheint bei Canon für Viele der Fall zu sein.

 

Bitte nicht falsch verstehen. Mir geht es eben auch darum, dass es immer wieder (nicht von Dir sondern im allgemeinen) so rüberkommt, dass es die Canon-Käufer einfach nicht besser wissen, das sehe ich nicht so.

Ich denke, das sehr oft viele Überlegungen hinter einer Entscheidung stehen, die eben manchmal für Canon ist.

 

Wenn neue Mitbewerber am Markt erscheinen, z.B. Sony und Panasonic müssen zwangläufig die Verkaufszahlen bei stagnierendem Markt für die Marktführer sinken, sonst hätten die Neuen was falsch gemacht und müssten sich aus dem Geschäft verabschieden.

 

Interessant wäre es auch zu wissen, welchen Aufwand Sony oder Pana für eine neue Kamera treiben müssen und welchen Canon.

 

Karlo

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...die Canon-Käufer...

 

"Die" gibt es als Gruppe auch gar nicht. Das geht vom Grabbeltischkäufer der schon mal von Canon gehört hat bis zum Profi der sich anhand eines vorhandenen Spezialobjektives für das System entscheidet.

 

In meinem (und wohl auch den meisten Fällen) richten sich die Äußerungen zu Canon und Nikon an die Hersteller und nicht die Käufer bzw. Verwender der Systeme.

 

Ich war selbst mit Canon unterwegs, meine erste DSLR (die ich immer noch besitze) war eine 20D. Ich bin aus zwei Gründen aus dem System ausgestiegen die für mich auch heute noch gelten.

 

 

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Ein Blick auf DXO zeigt einfach ganz deutlich, dass derzeit die Canon-Sensoren mit denen von Sony nicht mithalten können. Pers. Anforderungen und Einschätzungen des Systems, Angebot an Objektiven, Kameras und Zubehör gehören aber auch zu einer System-Entscheidung die offensichtlich nicht selten pro Canon ausgeht.

 

Sony finde ich technologisch mit ihrem Sensor und IBIS schon klasse, und trotzdem habe ich in kein Sony APS-C Modell nach der NEX investiert.

 

Bin mit der NEX 5n wegen des aufsteckbaren Suchers in die DSLM- Welt eingestiegen. Kaufte später noch die NEX 7 wegen ihrer Sensorauflösung und für mich erstklassigen Haptik.

 

Als Sony dann die A5000 brachte war die erste Enttäuschung, dass der Sucher der NEX 5n nicht mehr angebracht werden konnte, A5100 das selbige.

 

Die A6000 hatte ein sehr gutes Preisleistungsverhältnis und hätte meine in die Jahre gekommene NEX 7 ersetzen können. Als ich diese beim Fotohändler näher anschaute war schnell klar, die Haptik gegenüber der NEX 7 war für mich inakzeptabel.

 

Ich war auch nicht bereit, für einen halbwegs funktionierenden Adapter für meine EF- Objektive 300-400€ auszugeben.

 

Letztendlich entschied ich mich wohl wissend, dass die Canon Sensoren nicht die Überflieger sind für die Canon EOS M3 und bin zufrieden.

 

Meine NEX Modelle habe ich trotzdem behalten, kommen zwar immer weniger zum Einsatz, finde sie aber bis auf die Adaptierbarkeit von EF- Objektiven immer noch gut.

 

Und wer weiß, vielleicht bringt ja Sony im APS-C Bereich wieder eine Kamera die mich reizen könnte, bis dahin werde ich überwiegend mit Canon meine Bilder machen.

 

Die Gründe für einen Wechsel können sehr vielschichtig sein, das war eben meiner.   :)

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Die Gründe für einen Wechsel können sehr vielschichtig sein...

 

Deshalb habe ich mich jetzt auch für ein spiegelloses System eines Traditionsherstellers entschieden. Klein, leicht, minimaler Stromverbrauch und eine Festbrennweite fördert ja bekanntlich auch das fotografische Auge. Leider liegt keine Anleitung bei, ich suche noch wo die Speicherkarte eingelegt wird   :D

 

happy.jpg

 

 

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Ein Blick auf DXO zeigt einfach ganz deutlich, dass derzeit die Canon-Sensoren mit denen von Sony nicht mithalten können. Pers. Anforderungen und Einschätzungen des Systems, Angebot an Objektiven, Kameras und Zubehör gehören aber auch zu einer System-Entscheidung die offensichtlich nicht selten pro Canon ausgeht.

 

Wenn ich bei dxomark die Kameras von Sony und Canon lade, kommt ganz oben die A7rII mit einer Dynamik von 13,9 EV und einem Sports-Wert von ISO 3434. Die Canon 5DIV landet bei 13,6 EV und ISO 2995. Also der Sensor wäre es ganz sicher nicht, nach dem ich mich für eines der beiden Systeme entscheiden würde.

 

EDIT: etwas komisch, da wurde wohl eine alte Tabelle geladen? Die A7rIII kommt auf ganze 14,7 EV und ISO 3523. Die A9 dagegen kommt nur auf eine Dynamik von 13,3 EV.

 

Während bei einer DSLR und Suchernutzung der Sensor nur für die Aufnahme genutzt, wird läuft er bei DSLM oder LiveView ständig. Ich vermute derzeit, dass der geringere Dynamikumfang darauf zurückzuführen ist??

 

Ich würde es eher umgekehrt sehen, bei DSLM läuft der Sensor warm aufgrund dauerhafter Nutzung, was sich negativ auf das Rauschen auswirken sollte (und damit auch auf die Dynamik).

bearbeitet von pizzastein
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