Micro Four Thirds oder APS-C?

[FantasticN]

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Für mich sieht Sony's Logik wohl so aus: Kameras mit optischem oder elektronischem Sucher bekommen keinen Touchscreen, weil die User ohnehin über den Sucher fokussieren. Das ist aber etwas kurzsichtig, da viele User auch gerne beides nutzen wollen (und das weiß doch Sony auch, sonst bräuchten sie auch kein Live-View und kein Klappdisplay einbauen) und weil man das Touchscreen auch sehr gut für die Menüführung nutzen kann. Aber bei der Kombi Sucher + Touchscreen ist die Auswahl an DSLMs ohnehin gar nicht so groß. Da kommt hoffentlich künftig mehr.

[Yoshi]

Deswegen habe ich mich von der NEX wieder verabschiedet: Tolles System, tolle Bodys (die NEX-7 mit IBIS wäre für mich die perfekte Kamera gewesen), aber Sonys Geschäftsentscheidungen habens mir verdorben. Touchscreen mal ja, mal nein. Tri-Nav bei der NEX-7 groß eingeführt, dann spurlos wieder verschwunden. Dann unzählige Software-Limitierungen, die teilweise extra einprogrammiert worden sein müssen, um den Nutzer zu ärgern (kann man bei der neuen Generation endlich Art-Filter plus RAW nutzen? Geht endlich 1:1 Seitenverhältnis? Macht die Aufteilung in Kamera/Setup/usw endlich Sinn oder muss man Einstellungen immer noch ewig suchen?). Und dazu das Objektivsortiment, das bis heute eher durchwachsen ist und nun durch FE-Mount noch weiter fragmentiert wird. Ich finds alles so schade …

 

Sorry fürs Off-Topic, der Sony-Rant gehört hier natürlich nicht hin. Aber der Hauptvorteil von MFT ist für mich, dass das System von zwei Herstellern bedient wird und ich mir damit das kleinere von zwei Übeln aussuchen kann. Zumal Olympus und Panasonic auch sehr unterschiedliche Prioritäten setzen! NEX find ich interessant, Fuji X find ich interessant, aber solange kein angebissener Apfel drauf ist, will ich mich nicht noch mal derart an einen einzelnen Hersteller binden. Insbesondere, wenn die Roadmap so wirr ist wie bei Sony.

[tgutgu]

FantasticN, ich glaube Du grübelst zuviel und hast Anforderungen, die sich nie vereinbaren lassen. Einerseits möchtest Du hohe Lichtstärke, dann ist Dir das 12-40mm wieder zu groß.

 

In der Praxis sind 12-40mm, gerade auch auf Reisen, eine nahezu universelle Sache. Auf meiner letzten größeren Reise nach Usbekistan habe ich ca. 70% mit dem 12-40mm fotografiert, das ist folglich praktisch ein "Immerdrauf". Der Rest wurde zu über 50% mit dem P 2.8/35-100mm fotografiert. Weiter hinaus war nur selten erforderlich. Eine Olympus E-M1 (ein eher größeres m4/3 Gehäuse) und diese beiden Objektive passen gut in eine ThinkTankPhoto Mirrorless Mover 20 Fototasche, keine wirklich große Sache. Manchmal habe ich eines der beiden Objektive in der Tasche meiner Fleecejacke getragen. Ein kleiner Objektivköcher am Gürtel ist auch sehr praktisch und verteilt das Gewicht sehr gut. Also, selbst eine Kombination aus E-M1 + O 2.8/12-40mm + P 2.8/35-100mm ist noch sehr kompakt und absolut reisetauglich. Auch längere Wanderungen sind kein Problem.

 

Das 12-40mm und das 35-100mm sind bzgl. Bildqualität nur von besten Festbrennweiten zu schlagen, da hat Sony praktisch nichts entgegenzusetzen.

 

Extrem leicht und klein hat auch viele Nachteile: Handhabung, Robustheit, anfälliger für Verwacklungen. Gerade auf Reisen würde ich durchaus Wert auf Robustheit legen.

 

Ich würde mich an Deiner Stelle nicht zu sehr auf Miniaturisierung versteifen, sondern versuchen herauszufinden, was für Dich noch eine akzeptable maximale Größe wäre. Pancake Zooms sind zwar auf den ersten Blick recht attraktiv, da klein und leicht, wenn es jedoch auf Reisen auch mal beherzt und hektisch zu geht, brauche ich ein Objektiv mit griffigem, breitem Zoomring und kein Gefummel.

 

Aus meiner Sicht erhältst Du mit Gehäusen wie E-M10 oder GX7 und den 12-40mm und 35-100mm Objektiven noch ein ausreichend kompaktes System bei für diese Größe maximaler Abbildungsqualität und guter Robustheit. Wenn es irgendwann mal kleiner sein soll, kannst Du Dein m4/3 Sortiment um kleinere Festbrennweiten nach Bedarf ergänzen.

[Aaron]

Ah, das hatte ich so auch noch nicht berücksichtigt. Aber wie erkennt man die effektive "Auflösung" eines Objektives? (Edit: Betrifft obigen post von flyingrooster)

 

Hab übrigens heute Mittag endlich mal meine Favoriten in die Hand genommen (Media Markt hatte jetzt die A6000 vorrätig) und auch mal einen Blick auf die in Betracht kommenden Objektive geworfen. Danach ist die Entscheidung fast noch schwerer geworden. Selbst bei Außerachtlassung aller bislang diskutierten, technischen Aspekte ist es schon "haptisch" und funktional ein Dilemma: Die OM-D E-M10 und die Panasonic GX7 wirken recht wertig (schickes Metall/Magnesium-Gehäuse), aber für eine MFT gar nicht mal so klein und vor allem auch vergleichsweise schwer. Die Olympus erscheint dabei irgendwie sehr "eckig" und "kantig" und damit vielleicht doch etwas "unpraktischer" (insbesondere wenn ich an das ständige Rein- und Rausnehmen aus der Tasche denke), die Panasonic hingegen ist etwas "gleichmäßiger", aber dafür recht dick und hält sich wie ein kleiner Ziegelstein (ich überzeichne natürlich jetzt etwas). Der Touchscreen beider Modell hingegen macht wirklich Laune und - obwohl ich eigentlich gewohnt bin, durch den Sucher zu fotografieren - erkenne ich langsam, warum viele Zeitschriften und Internet-Tester inzwischen so auf dieses Feature stehen. Die Sony hingegen hat ein ein sehr schlankes, gleichmäßiges und abgerundetes Gehäuse, das - trotz größeren Sensors und sonstiger technischer Vorteile (schnellerer Autofokus, höhere Auflösung etc.) sogar schmaler und spürbar leichter ist als die beiden MFT-Modelle. Es besteht aber merklich aus Plastik - zwar noch vergleichsweise gutem Plastik, aber eben Plastik. Und das senkt irgendwie die Wertigkeit - gerade im Vergleich zu den beiden anderen Kandidaten (warum musste Sony das Material auch ändern - die NEX 6 war doch bereits aus Magnesium?). Die Sony besitzt zudem kein Touchdisplay, was - wenn man es mal einen kleinen Moment auf den beiden anderen Modellen getestet hatte - dann irgendwie einen kleinen "Rückschritt" und merkliche Einschränkung in der Usability bedeutet (mein Bruder meinte sogar, dass es ohne Touchscreen für ihn eigentlich ein "no go" wäre). Von der Menüführung her ließ sich in der kurzen Zeit im Laden keine wirklich belastbare Einschätzung geben, was mir nun mehr "zusagen" würde (auch mein Bruder sagte, er würde sich nicht entscheiden können). Beim Kauf eines Fernsehers wäre es nur ein irgendein "Gerät", bei einer Kamera hingegen ist es jetzt leider eine "Systementscheidung" und betrifft das ganze anzuschaffende Zubehör (also inbesondere die Objektive) und wirkt sich auch auf das damit zu erzielende Ergebnis aus (also den späteren Nutz-Faktor unterwegs und natürlich vor allem dann auch die Fotos, die man als Resultat dauerhaft behält). Da grübelt man dann doch intensiver.

 

Bei den Objektiven ist es ähnlich schwierig. Zunächst wirken die MFT-Objektive in der Praxis doch etwas schmaler und leichter als die Sony-Pendants. Bei den jetzigen Kit-Objektiven ist das indes kaum mehr relevant, weil sie halt inzwischen alle sehr fach sind (Pancake-Format bei MFT und bei Sony). Bei den anderen Standard-Zooms und manchen Festbrennweiten hingegen ist es schon signifikant. Da sind die MFT meist schmaler und teils auch kürzer. Schaut man sich dann aber wiederum die konkret für mich in Betracht kommenden Modelle an, so erledigt sich der Unterschied auch schon fast wieder: Das von mir so favorisierte Olympus 12-40 f2,8 (wegenn der Lichstärke und der damit erzielbaren Vorteile für den Freistellungs-Effekt) ist ein deutlich größerer Klotz, als es bei den Abbildungen im Internet zunächst den Eindruck gemacht hat. Für den Brennweitenbereich ist es recht groß und vor allem genauso dick oder sogar dicker als die APS-C-Objektive bei Sony. Als "immer-drauf"-Objektiv (wie von mir angedacht) ist es damit eigentlich bereits zu groß (gerade auch dafür, dass das Tele bereits bei 40 endet). Da bin ich schon fast wieder bei DSLR-Größe des Gesamtsystems. Bei den sonstigen Reisezooms sind die MFT-Objektive zwar noch etwas schmaler als die Sony-Pendants, aber dennoch etwa gleich lang. Und bei dieser Bauform ist dann der Durchmesser-Vorteil der MFTs leider ohnehin nicht mehr wirklich relevant. Also: MFT zwar prinzipiell erkennbar kleinere bzw. schmalere Objektive, aber bei allem was für mich jetzt in Betracht kam nicht wirklich bzw. nicht in relevanter Weise.

 

Ergebnis: Die einfache "Entscheidung nach Hand-Test" ist eben auch nicht so einfach. Eigentlich wollte ich dann vielleicht sogar heute schon zuschlagen (zumindest erstmal bei Body und Kit-Objektiv - das war ohnehin ungefähr überall gleich teuer, den Rest kann man dann ggf. bestellen). Aber so bin ich dann genauso unentschlossen wieder weggetrabt, wie ich dort hingekommen war. Tja...

 

Gruß

 

FantasticN

 

Edit: @Bonzo67

Die Stylus1 habe ich inzwischen wieder verworfen. Sie sieht wirklich klasse aus, hat eine hervorragende Ausstattung, dafür auch einen guten Preis und ist auch recht handlich (also wirklich "klein" ist sie auch nicht, aber hat halt kein ausladendes Objektiv; in eine Jackentasche kann man sie vielleicht mit Mühe reinquetschen, aber dann beult sie bestimmt auch sehr aus und zieht nach unten). Aber ich habe Bedenken, dass sie mir hinsichtlich der von mir gewünschten Freistellungswirkung vielleicht nicht ausreicht und auch bei Dämmerung in Schwierigkeiten kommen könnte (wegen des doch signifikant kleineren Sensors). Meine zurückliegenden Erfahrungen mit Kompaktkameras und auch Bridge-Modellen (die DMC-FZ50 galt damals auch als eine "der besten Nicht-DSLR-Kameras") haben mich da irgendwie gebrandmarkt. Der Umstieg auf die Canon war in den genannten Punkten so ein großer und bedeutsamer Gewinn, dass ich da nicht wieder einen Rückschritt erleiden will. Ich halte die Stylus1 daher für eine hervorragende Zusatzkamera, gerade für tagsüber, aber - zumindest für mich - nicht für mein alleiniges Kameragerät, zumindest nicht, wenn man den Anspruch auf eine durchgängig mit Einstiegs DSLRs und DSLMS vergleichbare Leistung hat. Aber ich bin nun wirklich kein absoluter Experte, sondern entwickle meine Einschätzung aus meinen bisherigen, persönlichen Erfahrungen, den Infos, die ich in Zeitschriften lese, und natürlich den hervorragenden Erklärungen und Erläuterungen der wirklich hilfsbereiten User hier im Forum.

 

Ein Kitzoom wird mit der Kamera verkauft, um diese attraktiv zu machen. Mehr nicht. Willst du das System voll ausnutzen, kommst du um die Anschaffung edler und teuerer Gläser nicht herum. Daher sollte die Frage sein, wer hat das bessere Angebot?

Magst du diesen Weg nicht gehen, hol dir eine Bridge, damit versenkst du kein Vermögen und kannst, später aufrüsten, falls dir die Leistung wirklich nicht ausreicht. 

[flyingrooster]

Ah, das hatte ich so auch noch nicht berücksichtigt. Aber wie erkennt man die effektive "Auflösung" eines Objektives? (Edit: Betrifft obigen post von flyingrooster)

Am idealsten indem man die gewünschten Kombis unter Realsituationen für sich durchtestet bzw. einfach verwendet und auf dieser Basis vergleicht. Auf diese Art läuft man nicht Gefahr wie bei rein theoretischen Vergleichen, oder Vergleichen anderer, relevante Variablen unberücksichtigt zu lassen oder gar falsch eingeschätzt zu haben.

Ist aber natürlich vergleichsweise erheblich aufwendiger als sich lediglich auf abstrakte Messwerte unter oft unrealistischen Labortestbedingungen zu verlassen. Letztere sind aber zumindest besser als nichts, sofern sie Ergebnissen aus der Praxis nicht zu sehr zuwiderlaufen. Denn dann sind sie weitaus schlechter als nichts.

[haru]

 

 

Beim croppen hat ein 24 MP Sensor aber sicher seine Vorteile. Bei mFT ist, egal welche Kamera man kauft, bei 16 MP Schluss. Und da weiss man auch nicht was die Sensorhersteller Panasonic und Sony noch in der Pipeline haben.

Bei einer Fläche von 370mm² des Sony-Sensors bei 24mpx und 225mm² des mFT-Sensors sind die Pixel bei Sony rd. 9% größer. D.h. ich kann an der A6000 erstmal fast auf mFT-Niveau croppen du erhalte Bilder mit fast der gleichen Pixelzahl. 

Noch ein Aspekt , der beim croppen und Zuschneiden auf die endgültige Bildgröße zum tragen kommt:
mFT und APS-C haben unterschiedliche Breiten/Längenverhältnisse, einmal 4/3 und einmal 16:9.

Von der Sehgewohnheit her gehe ich bei Abzügen gerne aufs Format 3:2. D.h. von den 16mpx bleiben mir an mFT nur 14,2 übrig.  Ich nutze als nur knapp  90% des Sensors.

Wer seine Bilder hauptsächlich auf 16:9 Schirm zeigt, verliert an mFT sogar ¼ der Auflösung, es bleiben nur rd. 12 mpx übrig, bei APS-C verliere ich auch aber es bleiben rd. 20mpx oder 84% übrig.

Wem das Verhältnis 4:3 gefällt kann auch profitieren, ich gehöre nur eher nicht dazu.

Hans

[nightstalker]

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Das meinte ich mit würfeln: ich finde es reichlich willkürlich, dass der Touchscreen ausgerechnet in der Mittelklasse, aber nicht in der Oberklasse vorhanden ist. Da steckt doch keine Logik dahinter! Die erste 5 hatte noch keinen Touchscreen, deshalb war ich mir nicht sicher ob das bei allen neueren 5en Standard ist. Das ist dann wenigstens etwas Konsistenz, aber die Frage bleibt: Warum hats die Oberklasse nicht?

 

weil in viele Foren und Tests immer wieder geschrieben wurde, dass Touch ein Knipserfeature sei ... von Leuten, die noch nie ernsthaft mit einem Touchscreen gearbetet haben.

 

Da dachte sich Sony halt, in der Oberklasse brauchen die Leute das nicht.

[FantasticN]

Nachdem es kurzzeitig etwas ruhiger geworden war, hier nun die offizielle Bekanntgabe zu meiner Kaufentscheidung:

 

Es ist die Olympus OM-D E-M10 geworden.

 

Da die Diskussion nun sehr lange gelaufen ist, sie vielleicht auch für andere Leute (die vor einer ähnlichen Kaufentscheidungen stehen) interessant gewesen ist, wir dabei alle möglichen Aspekte rauf und runter dekliniert haben und ihr mich so nett und geduldig beraten habt, liefere ich nachstehend auch eine sehr ausführliche Begründung für meine Kaufentscheidung. Ohnehin bin ich ja für meine langen und detaillierten Ausführungen bekannt, so dass ich Euch jetzt zum Schluss nicht noch enttäuschen will :-)

 

Begründung:

Von den technischen Daten her ist die Sony A6000 der Olympus OM-D E-M10 zunächst in vielen, vor allem besonders maßgeblich erscheinenden Punkten leicht bis sogar deutlich überlegen. Dies betrifft die Sensorgröße (APS-C vs. MFT), die Auflösung (24 MP vs 16 MP), die Autofokus- und Serienbildgeschwindigkeit und sogar interessanterweise das Gewicht (350gr vs. 400gr). Bei genauerer Betrachtung relativieren sich diese Vorteile allerdings:

 

Die Sony bringt auf dem größeren Sensore zwar mehr Pixel unter als die Olympus. Genau dadurch ergibt sich aber, dass letztlich die Pixelgröße bei beiden Kameras nahezu identisch ist. Meine Recherchen zu diesem Punkt haben ergeben, dass damit die Lichtausbeute der Sony gegenüber der Olympus auch kaum größer sein dürfte. Im Prinzip nutzt die Sony die Mehrfläche ihres Sensors nicht zur Vergrößerung ihrer Lichtempfindlichkeit, sondern eben nur zur Vergrößerung ihrer Auflösung (24MP zu 16MP). Ein umgekehrtes Beispiel ist die neue Sony A7R, in welcher sogar ein noch deutlich größerer Sensor (Vollformat) mit lediglich 12MP Auflösung verbaut ist, um somit eine enorme Lichtstärke der Kamera zu erzeugen. In jedem Fall reduziert sich also deshalb der prinzipielle Vorteil des größeren APS-C-Sensors gegenüber dem MFT-Chip - um den sich die Ausgangsdiskussion ja gedreht hatte - im vorliegenden Vergleich zwischen der Sony A6000 und der Olympus OM-D E-M10 im Wesentlichen auf die 8 Megapixel mehr Bildauflösung.

 

Und genau da sind wir nun beim zweiten Punkt: Die Auflösung. Wie mir zuletzt hier im thread zutreffend klar gemacht wurde, entspricht die Anzahl der Pixel nicht zwangsläufig der effektiven Auflösung des Bildes. Entscheiden hierfür sind weitere Faktoren, vor allem auch die Lichtverhältnisse bei der Aufnahme, die Korrektursoftware der Kamera und die Qualität des verwendeten Objektives. Es ist also klar, dass ich bei der Sony Bilder mit "mehr Megapixel" erhalten würde. Aber ob sie auch tatsächlich feiner aufgelöst sind, ist nicht unbedingt zwingend. Wenn wir sogar einfach nur die Güte und Lichtstärke der Objektive vergleichen, dann liegt - ganz pauschal betrachtet - in den meisten Fällen jedenfalls das MFT-Format vorne (ganz abgesehen davon, dass MFT auch eine größere Auswahl bietet). Auf jeden Fall gehöre ich nicht zu den Leuten, die starke Ausschnittsvergößerungen betreiben oder Abzüge in einem Format jenseits von A3 vornehmen lasse, sondern Betrachte die Bilder überwiegend am PC oder Fernseher. Insgesamt habe ich von Vorteil 24MP gegenüber 16MP) nicht viel außer deutlich größeren Speicherplatzbedarf für die Aufnahmen.

 

Ein weiterer Punkt ist Autofokusgeschwindigkeit. Hierzu ist anzuführen, dass die Sony ihre hohe Geschwindigkeit, mit der sie momentan auch hauptsächlich beworben wird, durch Kombination eines Kontrast- und eines Phasendetektors erreicht, während die Olympus lediglich auf einen Kontrastautofokus setzt. Meine Recherchen zu diesem Punkt wiederum haben aber ergeben, dass der Phasendetektor hauptsächlich bei bewegten Objekten und bei guter Helligkeit seine Vorteile ausspielen können soll. Demgegenüber besitzt der Konstrastautofokus angeblich deutliche Vorteile bei Dämmerung oder bei Kunstlicht. Nun fotografiere ich selten Sportmotive oder schnell bewegende Objekte, jedoch häufig mal Abends oder im Kunstlicht. Ich hätte demnach also mehr von einem starken Kontrastautofokus als von einem Phasenautofokus. Die Sony besitzt zwar beides, die Olympus besitzt aber wohl bezogen auf den Kontrastautofokus mehr Fokuspunkte und soll rein in diesem Punkt der Sony überlegen sein. Insgesamt ist das aber wohl ohnehin ein Vergleich auf "hohem Niveau", weil beide Kameras in nahezu allen Situationen sehr zügig fokussieren würden. Ähnliches gilt für die Serienbildgeschwindigkeit (11 Fotos/Sek. bei der Sony vs 8 Fotos/Sek. bei der Olympus macht bei meiner praktischen Anwendung wohl keinen bedeutsamen Unterschied mehr). Kurzum: Die vermeintlichen Vorteile der Sony im Bereich des Autofokus dürften sich in der Praxis wohl nicht so gravierend bemerkbar machen wie es der reine Vergleich der Datenblätter zunächst vermuten ließe - zumindest in meinem Fall.

 

Die Olympus besitzt demgegenüber für mich rein pragmatische Vorzüge: Zunächst einmal hat sie einen Touchscreen. Das klingt auf den ersten Blick profan und kindisch. Aber nicht umsonst wird dieser Umstand inzwischen auch in der Fachpresse gelobt. Touchscreen ist einfach ein "Gadget", das irgendwo zwischen "nice to have" und "sehr nützlich" anzusiedeln ist. Die Bedienung gelingt darüber teilweise schneller und einfacher, das Fokussieren und Auslösen damit macht einfach Spaß. In jedem Fall ist es ein "spürbarer" Vorzug der Olympus und ich habe bedenken, dass ich immer etwas neidvoll auf andere Leute blicken würden, die dieses Feature in ihrer Kamera besitzen (z.B. mein Bruder mit seiner Panasonic). 

 

Weiter hat die Olympus ein Magnesium-Gehäuse. Auch wenn Sony für die A6000 recht hochwertigen Kunststoff verwendet, so ist Magensium robuster, "professioneller" und fühlt sich deutlich wertiger an. Auch hat die Olympus einen Stabi eingebaut. Das hat den Vorteil, dass sich mit allen Objektiven - nicht nur solchen mit eingebautem Stabi - Verwackelungen besser vermeiden lassen. Zwar würde ich an der Sony vermutlich Objektive auswählen, die ohnehin einen stabi eingebaut haben. Indes sind diese dann meist etwas teurer. Zudem - so habe ich in einem anderen Forum gelesen - sei der eingebaute Stabi der Olympus besonders gut gelöst und der Objektivlösung von Sony in bestimmten Situationen sogar etwas überlegen. Und bei meinen Reisen ist Fotografie aus der Hand - auch bei längeren Brennweiten - ein Normalfall, so dass ich von einer guten Stabilisierung definitiv profitiere.

 

In Sachen Sucher (EVF) sind beide Kameras sowohl erneut dicht auf (beide 1,44 Mio Pixel Auflösung). Bei der Sony wird kritisiert, dass der Sucher nun eine geringere Auflösung habe als zuvor noch bei der NEX6. Dafür soll er jedoch wohl etwas an Geschwindigkeit gewonnen haben. Der EVF der Olympus hingegen wird uneingeschränkt gelobt sowohl in Sachen Abbildungsqualität als auch in Punkto Geschwindigkeit. Mein kurzer Vergleich im Laden hatte mir vor einigen Tagen gezeigt, dass ich wohl mit beiden leben könnte.

 

Bei der Displaygröße gibt es indes wieder deutliche Vorteile der Olmypus: Sie besitzt nicht nur eine höhe Auflösung. Vielmehr nutzt sie diese auch komplett für die Bilddarstellung, während die Sony auf dem 16:9 Screen auch noch den rechten und linken Bildbereich abschneidet, das eigentliche Foto also damit mit nochmals geringerer Auflösung und kleiner abbildet.

 

Was bei der Kaufentscheidung ebenfalls nicht zu vernachlässigen ist, ist die Tatsache, dass Panasonic und Olympus die gleiche Objektivschnittstelle verwenden. Daraus ergibt sich nicht nur der - auch in diesem thread immer wieder zurecht gerühmte - größere Objektiv-Park, aus dem man bei MFT wählen kann, und dessen Ausbau stetig voranschreitet, während bei Sony momentan die Zeichen eher auf neuen Mdoellen für die Vollformatreihe stehen. Vielmehr besitzt es einen weiteren Vorteil: Sollte man irgendwann einmal eine neue Kamera kaufen wollen, aber die Objektive behalten wollen (also bei MFT bleiben), dann kann man bei der Anschaffung eines neuen Bodies erneut zwischen Panasonic und Olympus - zwei der größten und namhaftesten Systemkamerahersteller - wählen und hat damit also auch bei den Kameras wieterhin eine viel größere Modellauswahl, als wenn man dann auf einen Systemhersteller festgelegt ist. 

 

Schließlich und endlich erscheint mir die Olympus auch noch etwas handlicher und kompakter als die Sony. Auch wenn die Kameras selbst sich in diesem Punkt nicht viel geben (die Sony sogar marginal leichter ist). Hintergrund sind hier insbesondere die Objektive, die - bei vergleichbaren "effektiven" Brennweiten - bei MFT meist etwas kürzer, dünner und leichter sind (wegen des etwas geringeren Sensordurchmessers und des größeren Crop-Faktors von MFT).

 

Also Fazit: Die Olympus besitzt für mich ganz pragmatische Vorteile gegenüber der Sony, während die Sony ihre Vorzüge eher auf dem Datenblatt aufweisen kann. Insgesamt hätte ich zudem aufgrund der besseren Haptik (Magnesiumgehäuse), des schicken Retro-Designs und des Touchscreens auch das Gefühl, an der Olympus mehr "Spaß an der Nutzung" gewinnen zu können (ist aber schwer dies vorher einzuschätzen).

 

Ich war übrigens so offensiv, und habe mir kurzerhand zusätzlich zur Olympus OM-D E-M10 auch noch eine Olympus Pen E-PL5 dazu bestellt. Diese gibt es momentan zusammen mit dem (von mir ohnehin ins Auge gefassten) Reisezooom-Objektiv Olympus ZUIKO 14-150 sowie Blitzaufsatz und FlashAir-Karte (Wifi) für zusammen nur 649,- Euro. Das Objektiv alleine kostet normalerweise bereits über 500,- Euro, so dass dieser Kauf wohl ein echtes Schnäppchen darstellt. Die E-PL5 selbst ist nach meinen Recherchen ebenfalls eine hervorragende MFT-Kamera und besitzt wohl auch den Sensor aus der großen Olympus OM-D E-M1. Damkt habe ich also für knapp 15ß,- Euro Aufpreis jetzt auch noch eine zweite, hervorragende (und noch etwas kompaktere) MFT-Kamera. Hintergrund ist, dass mir hier im thread ja plausibel erklärt wurde, dass es ein Vorteil sein kann, bei Wechselobjektivsystemen eine zweite Kamera mitzuführen, um den Objektivwechsel damit umgehen zu können. Ich habe mir dies insofern also zu Herzen genommen und die E-PL5 nun für meine Frau gekauft. Wahrscheinlich wird daran meist das Pancake 14-40 betrieben, welches wiederum meiner OM-D E-M10 als Kit-Objektiv beiliegt. In jedem Fall besitzen beide Kameras auch noch den gleichen Akku-Typ, so dass hinsichtlich des Mitführens von Ersatzakkus und Ladegerät ebenfalls eine größtmögliche Synergie besteht. Ich bin also nun voll in MFT investiert und für meine Zwecke (hauptsächlich Reise-Fotografie) gerüstet. Und vielleicht gönn ich mir in einigen Monaten noch das reizvolle 12-40/f 2,8. Aber dazu will ich vorher meine "Fotografiekünste" lieber noch etwas ausbauen.

 

Ich möchte mich bei allen Usern hier im thread bedanken, die mich fachkundig und geduldig beraten haben. Die Tipps waren sehr hilfreich und haben - wie man sieht - meine Kaufensctheidung maßgeblich mit bestimmt (schließlich war von Beginn an und über weite Phasen des threads die Sony mein Favorit und eigentlich auch nur der Kauf einer Kamera geplant). War ich bei Eröffnung des Themas mal davon ausgegangen, dass die Frage nach der Sensorgröße den alleinigen Kaufausschlag geben würde, so hat sich dieser Punkt durch die Diskussion zusehens in den Hintergrund bewegt.

 

Ich weiß auch, dass ich mir mit meinen obigen Darstellung vielleicht den Unmut und Widerspruch einiger Sony-Anhänger zuziehe, aber dass ergibt sich leider automatisch, wenn ich meine Gründe für den Kauf der Olympus gegenüber der Sony darlege. In jedem Fall war und ist es ein enges Rennen. Beide Kandidaten bewegen sich unstreitbar (und allen Tests folgend) auf sehr hohem Niveau und auch die Sony besitzt ihre klaren und vor allem im Datenblatt abgebildeten Vorteile, so dass auch ein Kauf der A6000 sicherlich alles andere als eine Fehlentscheidung gewesen wäre.

 

Viele Grüße!

 

FantasticN

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[Aaron]

Na dann mal viel Spaß mit den neuen Kameras. Vermutlich wirst du das 14-150 bald ergänzen wollen, als erstes würde ich das 25 /1,8 und / oder 45 /1,8 empfehlen. Vielleicht sehen wir ja bald einige Bilder von dir hier....

[Matthias S.]

...

 

Es ist die Olympus OM-D E-M10 geworden.

....

 

 

Die Sony bringt auf dem größeren Sensore zwar mehr Pixel unter als die Olympus. Genau dadurch ergibt sich aber, dass letztlich die Pixelgröße bei beiden Kameras nahezu identisch ist. Meine Recherchen zu diesem Punkt haben ergeben, dass damit die Lichtausbeute der Sony gegenüber der Olympus auch kaum größer sein dürfte. Im Prinzip nutzt die Sony die Mehrfläche ihres Sensors nicht zur Vergrößerung ihrer Lichtempfindlichkeit, sondern eben nur zur Vergrößerung ihrer Auflösung (24MP zu 16MP). Ein umgekehrtes Beispiel ist die neue Sony A7R, in welcher sogar ein noch deutlich größerer Sensor (Vollformat) mit lediglich 12MP Auflösung verbaut ist, um somit eine enorme Lichtstärke der Kamera zu erzeugen. In jedem Fall reduziert sich also deshalb der prinzipielle Vorteil des größeren APS-C-Sensors gegenüber dem MFT-Chip - um den sich die Ausgangsdiskussion ja gedreht hatte - im vorliegenden Vergleich zwischen der Sony A6000 und der Olympus OM-D E-M10 im Wesentlichen auf die 8 Megapixel mehr Bildauflösung.

...

 

Viele Grüße!

 

FantasticN

Glückwunsch zu deiner Entscheidung, in der Summe der Eigenschaften und deiner Anforderungen, bestimmt richtig.

Nur eine Anmerkung zu dem obigen Teil deiner Ausführung, das ist nicht ganz richtig.

Die Pixelgröße spielt für die "Lichtausbeute" und letztendlich damit fürs Rauschen nicht die entscheidende Rolle, sondern die Sensorgröße. Deshalb reduziert sich sicher nicht der Sensorflächevorteil. Ein größerer Sensor hat immer Vorteile bei der Lichtausbeute, er fängt ja schließlich mehr Licht ein. Und die Sony A7R hat 36 MP, die A7 hat 24 MP und die neue A7s hat 12 MP. Aber die hat sie sicherlich nicht um eine möglichst gute High Iso Fähigkeit zu erreichen, sondern um ihre entsprechend angepriesenen Videoeigenschaften realisieren zu können.

 

Gruß

Matthias

bearbeitet 12. April 2014 von Matthias S.

[johann_wolfgang]

Hallo FantasticN,

ach was bin ich froh, dass Du jetzt endlich was gekauft hast.

Nachdem Du gerne viel schreibst, wie wäre es jetzt zur Abwechslung mal mit viel Foto?

Vorschlag: Ein Foto von Dir mit Deiner neuen Kamera - kann Deine Frau ja mit der anderen Neuen machen.

Was hältst Du von meinem Wunsch an Dich?

 

Gruss

Johann

[FantasticN]

@Aaron

Besten Dank für die Empfehlungen zu den Festbrennweiten. Meine Anfangsinvestition beläuft sich momentan auf knapp 1400,- Euro. Weitere Objektive kommen deshalb bestenfalls im nächsten oder übernächsten Monat wieder in Betracht (will auch erstmal schauen, wie ich mit den beiden jetzigen Objektiven zurecht komme). Ich hatte eigentlich das Olympus 12-40/f 2,8 im Auge. Da hätte ich noch etwas mehr Weitwinkel, insgesamt einen nützlichen Brennweitenbereich und eine konstant sehr gute Lichtstärke. Aber die beiden von Dir empfohlenen Festbrennweiten klingen auch sehr interessant, vor allem nochmals lichtstärker. Ich schau dann mal...

 

@Matthias

Thanks für den Hinweis. Ich meinte natürlich auch die neue Sony A7S (und genau nicht die A7R). Die Sache mit der Lichtempfindlichkeit hatte ich in einem anderen, englisch-sprachigen Forum und auch auf weiteren Webseiten aber genau so gelesen, wie ich sie dargestellt habe. Es erscheint mir auch irgendwie logisch. Denn worin besteht denn der effektive Vorteil eines "größeren Sensors"? Man kann entweder mehr Dioden oder eben größere Dioden darauf platzieren (oder ggf. auch beides). Wenn es dabei um die Frage geht, warum ein solcher größerer Sensore lichtempfindlicher ist als der kleinere Sensor, dann dürfte dass sicherlich nicht einfach an der Tatsache liegen, dass mehr Dioden darauf verbaut worden sind. Denn sonst würde das ja bedeuten, dass eine Kamera mit höherer Megapixelzahl auch eine höhere Lichtempfindlichkeit besitzen würde. In der Praxis ist aber wohl doch genau das Gegenteil der Fall: Es ist also deshalb wohl eher die Größere der Diode. Das macht auch Sinn, weil eine größere Diode nunmal in kürzerer Zeit mehr "Licht" (Photonen) einfangen kann. Da die Diodengröße bei der Sony A6000 und der Olympus OM-D E-M10 aber nahezu identisch ist, heißt dies konsequenterweise, dass sie - zumindest aus dem reinen Größenunterschied ihres Sensors - kaum Unterschiede in diesem Bereich generieren können. Die Sony nutzt damit also die Mehrfläche ihres Sensors zur Generierung einer höheren Auflösung, aber nicht einer höheren Lichtempfindlichkeit. Bei dem vergleich habe ich natürlich qualitative und technische Unterschiede bezüglich der Leistungsfähigkeit der unterschiedlichen Dioden außen vor gelassen, weil ich hierzu nun wirklich nichts sagen kann (und es dazu auch bislang keines Tests gibt). Es ging mir nur um das Prinzip "größerer Sensor" und den konkreten Vergleich "MFT vs. APS-C" (wie im Titel des threads angegeben) bezogen auf Sony A6000 und Olympus OM-D E-M10.

 

Die neue A7S unterstreicht diesen Punkt m.E. auch nochmals. Die geringere Auflösung von 12,2 MP auf einem Vollformatsensor hat nicht unmittelbar etwas mit der ebenfalls integrierten 4K-Video-Auflösung zu tun. Diese wird auch von der neuen Panasonic GH4 erreicht, die dabei einen deutlich kleineren MFT-Chip mit einer deutlich höheren Auflösung von 16 MP einsetzt. Es geht in diesem Punkt vielmehr - allen Presseberichten zufolge - vor allem um die Verwendung sehr großer Dioden, wodurch die Kamera extrem lichtempfindlich sein soll und diesen Vorteil dann sowohl bei Fotos, als natürlich auch bei Videos ausspielen kann. Im eigenen Pressebericht von Sony heißt es dazu:

 

"Sony hat den 35 Millimeter Vollformatsensor der α7S neu entwickelt und mit außergewöhnlichen Fähigkeiten ausgestattet. Auf der Sensoroberfläche haben 12,2 Millionen Pixel jede Menge Platz, um sich voll zu entfalten und auf Lichtfang zu gehen. Zusammen mit dem BIONZ X Prozessor entstehen so extrem rauscharme Bilder – mit einer Empfindlichkeit zwischen ISO 50 und ISO 409.600 (ISO 200 bis ISO 409.600 im Videomodus). Diese Eigenschaften ermöglichen der neuen α7S, Szenen bei Dunkelheit ohne Stativ einzufangen. Der extrem große Dynamikumfang, den die Kamera bietet, spielt seine Stärken bei Motiven mit großen Kontrasten perfekt aus. Vom strahlenden Weiß bis zu Kohlschwarz bannt die α7S alle Eindrücke nuancenreich auf den Sensor."

 

Ich wollte aber eigentlich gar keine hochgradig technische Diskussion dazu beginnen, weil ich ja - zugegebenermaßen - kein Foto-Experte bin und mein Wissen in diesem Bereich einfach nicht tief genug ist. Ich wollte nur meine Kaufentscheidungsargumente vortragen, die ich aus Euren Tipps und Empfehlungen sowie auch zusätzlichen Infos aus Zeitschriften und anderen Berichten im Internet zusammengetragen habe. Und der Punkt mit der Lichtemfpindlichkeit, der für mich ja über weite Teile des threads sehr maßgeblich war, hat sich für mich - zumindest im konkreten Vergleich zwischen Sony A6000 vs. Olympus OM-D E-M10 - aus den dargestellten Argumenten heraus doch deutlich relativiert.

 

@Johann

Ja, für die Kaufentscheidung habe ich mir ein paar Tage Zeit gelassen und vorher hier im Forum ausreichend Diskussion betrieben. Aber es ist halt - wie Du ja siehst - auch eine etwas größere Investition. Immerhin sind es jetzt bereits zwei Kameras und zwei Objektive geworden und weitere Objektivanschaffung stehen noch an. Ich hatte das insgesamt irgendwie auch so befürchtet und deshalb wollte ich keinen "Schnellschuss" vornehmen. Und wie ich feststellen musste, gibt es im Netz unzählige Diskussionen zum Thema "Sony A6000 vs. Olympus OM-D E-M10" (auch teilweise unter Einbeziehung weiterer Modelle wie z.B. der Panasonic GX7), die teilweise noch viel länger und intensiver geführt werden - und natürlich ebenfalls keine klare Aussage bringen.

 

Hmm, ein Foto von mir? Mit Selbstdarstellungen habe ich es eigentlich nicht so sehr und bin deshalb auch kein Facebook-Jünger. Aber schauen wir mal. Im Momentan habe ich die Kameras beide noch nicht und die OM-D E-M10 ist wohl auch immer noch nicht lieferbar (hab sie letztlich vorbestellt über Amazon). Das kann also noch einen kleinen Moment dauern :-)

 

Viele Grüße und nochmals many thanks für den support!

 

FantasticN

 

bearbeitet 13. April 2014 von FantasticN

[systemfan]

 

@Matthias

Thanks für den Hinweis. Ich meinte natürlich auch die neue Sony A7S (und genau nicht die A7R). Die Sache mit der Lichtempfindlichkeit hatte ich in einem anderen, englisch-sprachigen Forum und auch auf weiteren Webseiten aber genau so gelesen, wie ich sie dargestellt habe. Es erscheint mir auch irgendwie logisch. Denn worin besteht denn der effektive Vorteil eines "größeren Sensors"? Man kann entweder mehr Dioden oder eben größere Dioden darauf platzieren (oder ggf. auch beides). Wenn es dabei um die Frage geht, warum ein solcher größerer Sensore lichtempfindlicher ist als der kleinere Sensor, dann dürfte dass sicherlich nicht einfach an der Tatsache liegen, dass mehr Dioden darauf verbaut worden sind. Denn sonst würde das ja bedeuten, dass eine Kamera mit höherer Megapixelzahl auch eine höhere Lichtempfindlichkeit besitzen würde. In der Praxis ist aber wohl doch genau das Gegenteil der Fall: Es ist also deshalb wohl eher die Größere der Diode. Das macht auch Sinn, weil eine größere Diode nunmal in kürzerer Zeit mehr "Licht" (Photonen) einfangen kann. Da die Diodengröße bei der Sony A6000 und der Olympus OM-D E-M10 aber nahezu identisch ist, heißt dies konsequenterweise, dass sie - zumindest aus dem reinen Größenunterschied ihres Sensors - kaum Unterschiede in diesem Bereich generieren können. Die Sony nutzt damit also die Mehrfläche ihres Sensors zur Generierung einer höheren Auflösung, aber nicht einer höheren Lichtempfindlichkeit. Bei dem vergleich habe ich natürlich qualitative und technische Unterschiede bezüglich der Leistungsfähigkeit der unterschiedlichen Dioden außen vor gelassen, weil ich hierzu nun wirklich nichts sagen kann (und es dazu auch bislang keines Tests gibt). Es ging mir nur um das Prinzip "größerer Sensor" und den konkreten Vergleich "MFT vs. APS-C" (wie im Titel des threads angegeben) bezogen auf Sony A6000 und Olympus OM-D E-M10.

 

 

 

Viele Grüße und nochmals many thanks für den support!

 

FantasticN

 

Eine bemerkenswert objektive und sachkundige Analyse, FantasficN. Dazu mein großes Kompliment.

Gegenüber den meisten Bauch- und/oder Imagekäufern eine wahre Erholung und natürlich hast Du Recht mit der Schlussfolgerung zur Frage der Pixelgröße und deren Auswirkung auf Störabstand, etc.

 

[Matthias S.]

Nach den Ausführungen dürfte einzig und alleine die Pixelgröße einen Einfluß auf das Rauschen haben, was aber schon länger nicht mehr der Fall ist. Beim Rauschen ist der wesentliche Anteil, der Photonenrauschenanteil und dieser ist von der Sensorfläche abhängig. Man betrachtet ja auch nicht nur ein einzelnes Pixel, sondern das gesamte Bild. Es kommt darauf an, wieviel Licht die gesamte Fläche einfängt und nicht das einzelne Pixel. Wenn ich mich nicht irre, ist Lomulabs eine gute Quelle.

 

Weiter kommt hinzu, dass eine höhere Auflösung mehr Informationen liefert und dadurch Rauschen besser ruasgerechnet werden kann. Bei der ganzen Sache darf man natürlich nicht vergessen, dass gleic he Betrachtungsgröße und Betrachtungsabstand eine wesentliche Rolle spielt. Eine 100% Ansicht eines 36 MP Sensor (KB) sieht natrülich anders aus als bei 12 MP (KB), da das erste natürlich sehr viel stärker vergrößert wird.

 

Gruß

Matthias

[FantasticN]

@systemfan

 

Thanks für den Zuspruch. Das ermutigt mich doch als Newbie in diesen Themen :-)

 

@Matthias

Ich will mir bei meinem Kenntnisstand von der Materie eigentlich gar nicht anmaßen, in einer solchen Diskussion zu widersprechen. Aber allein vom Standpunkt der Logik aus (nein, ich bin kein Vulkanier) überzeugt mich diese Argumentation nicht. Denn dann wäre ja z.B. eine Kamera mit einem 1/2,7 Zoll Chip und 20 Mio. Pixel ggf. sogar lichtstärker bzw. rauschärmer, als eine Kamera mit einem APS-C Chip und 16 Mio Pixel. Es dürfte aber unbestritten sein, dass genau das Gegenteil der Fall ist (leider, sonst hätte wir alle nur noch ganz tolle und hochauflösende Kompaktkameras). Die Sony A7S ist für mich ohnehin das beste Beispiel für unsere Diskussion: Ein riesiger Chip (Vollformat) und eine Auflösung von nur 12,2 Mio Pixel. Warum hat Sony das gemacht und welchen Effekt haben sie damit erzielt: Sensationelle "Lichtstärke" der Kamera, quasi nun das Markenzeichen dieses Modells. Fotos (und natürlich auch Videos) bis ISO 409700.

 

http://www.photografix-magazin.de/blog/2014/04/12/die-sony-a7s-ist-ein-biest-neues-low-light-video-aufgetaucht/

 

Es mag sicherlich unzählige Aspekte geben, die bei der "Lichstärke" auch noch eine Rolle spielen und es mag auch nochmals unterschiedliche Affinitäten geben, in welchen sich Lichtstärke ausdrückt (Dynamik, Rauschverhalten und vor allem auch das Spiel mit der Schärfentiefe). Aber das Grundprinzip ist doch eigentlich zwangsläufig, wonach eine größere Diode mehr Photonen in kürzerer Zeit einfangen kann und daher prinzipbedingt (unter Vernachlässigung qualitativer Unterschiede und technischen Fortschritts bei der Diodenentwicklung) "lichtstärker" ist. Und genau darin liegt doch eigentlich auch der Grund für die immer wieder zitierte, recht pauschale Aussage, derzufolge "größere Sensoren" lichtstärker seien. Denn sie verwenden im Regelfall nämlich immer auch deutlich größere Dioden als kleinere Chips. Nur im vorliegenden Vergleich zwischen der Olympus OM-D E-M10 (bzw. auch den meisten anderen 16MP MFT-Kameras) und der Sony A6000 ist das eben genau nicht der Fall. Also gewinne ich bei der Sony A6000 durch den größeren APS-C Sensore gegenüber dem kleinen MFT-Sensor in erster Linie Auflösung (was natürlich auch ein Vorteil sein kann), aber nicht zwangsläufig auch "Lichtstärke".

 

Dass sich "mehr Pixel" z.B. für bessere Korrekturen eigenen, die wiederum auch zum Rausrechnen von Bildrauschen verwendet werden können, wird wohl so sein. Aber das ist dann schon eine Verlagerung des Themas auf die "Nachbearbeitungsmöglichkeiten" (außer- oder innerhalb der Kamera). Zudem müsste die Verwendung dieser Pixel für Korrekturen im Umkehrschluss wiederum zur Einbuße bei der effektiven Auflösung führen - zumindest aus logischen Gesichtspunkten heraus. Außerdem dürfte die höher auflösende Kamera an dieser Stelle nur einen Vorteil besitzen, wenn die ihre Mehrpixel tatsächlich auch eine höhere Auflösung bieten würden, was - soweit mir erklärt wurde - aber auch nochmals von den Lichtverhältnisse und dem verwendeten Objektiv abhängig sein kann.Also auch dieser "Vorteil" könnte sich etwas relativieren.

 

Ich muss aber sagen, dass ich diese Diskussion gerne den "Experten" überlassen würde (vielleicht sogar besser in einem anderen thread, oder?). Ich werde mich auch bereitwillig jedem Ergebnis fügen, dass als Konsens dabei herauskommt. 

 

Viele Grüße!

 

FantasticN

bearbeitet 15. April 2014 von FantasticN

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

Es gibt eine Theorie, die hier diskutiert wurde und es gibt die Praxis, die  vom Entwicklungsdatum des Sensors und von der Qualität der Entwicklungs- und Fertigungsingenieure abhängt.

 

Ungefähr alle zwei Jahre wird die Lichtempfindlichkeit der Sensoren bei gleichem Rauschabstand um eine Blende besser, unterschiedlich bei den Herstellern. Deswegen ist die Tendenz -> größere Dioden = besserer Rauschabstand richtig, für eine Momentaufnahme wird die Aussage nicht stimmen. Hier spielen andere Faktoren die größere Rolle.

bearbeitet 15. April 2014 von Kleinkram

[Matthias S.]

Warum sollte ein 1/2,7" Sensor weniger rauschen als ein APS-C Sensor? Das habe ich nicht geschrieben? Sondern im wesentlichen nur, dass man sich vom Pixeldenken verabschieden sollte, weil es keinen wesentlichen Einfluss hat. Wenn der Sensor nur aus einem Pixel bestehen würde, wäre die Denkweise richtig, aber gerade dann wäre ja wieder due Sensorfläche entscheidend. Und eben die ist es. Bzw. es ist die Eintrittpupille nicht unwesentlich. Ein größerer Sensor benötigt bei äquivalenten Parametern eine längere Brennweite und eine größere Eintrittpupille, d.h. es fällt eine höhere Lichtmenge auf den Sensor und damit sinkt Rauschen und die Dynamik steigt. Aufgrund aktuell vorherrschender Sensortechnik ist es im Prinzip unerheblich in wie viele Pixel der Sensor unterteilt ist, weil die gesamte einfallende Lichtmenge entscheidend ist.

 

P.S.: die Sony A7S hat 12 MP damit sie für ihre Videoanwendung die entsprechende Ausleseraten hinbekommen. Die jetzigen Videospezifikationen hätten sie zu momentanigem Stand nicht mit 36 MP hinbekommen. Sony würde doch nie jetzt noch freiwillig einen 12 MP Sensor für reine Fotoanwendungen herstellen. Dass sie dann damit natürlich auch im Marketing "angeben" ist auch klar, auch wenne s technisch nicht weit führt. Der gleiche Sensor (technischer Stand) würde mit 24 MP bei identischen Foto, gleicher Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand gleich "verrauschre" Bilder mit gleicher Dynamik liefern.

 

Gruß

Matthias

bearbeitet 15. April 2014 von Matthias S.

[FantasticN]

Bedeutet dann also, Sony A7, A7R und A7S sind in Sachen Lichtstärke identisch? Ich würde glauben, dass es auch etwas mit der "Wiedergabe" des insgesamt eingefangenen Lichts zu tun: Wenn der komplette APS-C Sensor nur Licht für ein 12 MP Bild einfangen muss, ist jeder Pixel "heller", als wenn es für ein 24 MP Bild eingefangen wird, das dafür dann doppel so groß ist. Denn bei der Wiedergabe ist ja nachher jeder Pixel gleichgroß, bei der Aufnahme aber eben nicht. Aber wie gesagt: Das ist jetzt nur mein rudimentäres Verständnis davon. Ich kann nicht fachkundig genug argumentieren, um diese Diskussion zu gewinnen.

 

Also Leute: ist nun ein APS-C Chip mit 12 MP prinzipiell (bei gleichem technischen Stand der Dioden, gleichem Objektiv, gleichen Lichtverhältnissen) lichtstärker, gleich lichtstark oder sogar lichtschwächer als ein APS-C Chip mit 24 MP?

 

Gruß

 

Fantasticn

[Matthias S.]

Ein Sensor ist nicht lichtstark oder schwach bzw. hat keine Lichtstärke. Er hat höchstens eine Empfindlichkeit. Die Aufnahme der Lichtmenge könnte man als Eigenschaft ansehen.

Die Pixel sind nicht heller, ich vermute , Du meinst die statische Verteilung der Photonen auf die einzelnen Pixel. Warum bei der Wiedergabe die Pixel gleich groß sein sollen, bei der Aufnahme aber nicht, kann ich nicht nachvollziehen.

Wie ich oben geschrieben habe (da aber auf KB bezogen), zwei APS-C Sensoren, einer mit 12 MP, einer mit 24 MP, liefern beide ein vergleichbares Bild. In der 100% Ansicht wirst Du natürlich unterschiedliche Arten von Rauschen "entdecken" können. Bei 24 MP z.B. Ein feineres. Außerdem vergrößerst Du das 24 MP Bild deutlich stärker.

Aber letztendlich beurteilst Du doch das fertige gesamte Bild. Und hier unterscheiden sich beide nicht wesentlich (sie werden nicht gleich sein, da der Sensor ja nicht identisch ist).

 

Gruß

Matthias

[FantasticN]

Hi Matthias,

 

ok, in Bezug auf den Sensor oder die verwendeten Dioden ist wahrscheinlich der Begriff "lichtempfindlich" passender als "lichtstark" (was wohl meist für Objektive verwendet wird). Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, warum bei Dir ein 12MP und ein 24MP Bild gleichgroß sind.Ich kann den gleichen Bildausschnitt wählen, aber die Abbildung bei dem 12MP Bild ist m.E. deutlich kleiner, wenn ich bei der Abbildung einen Pixel-Aufnahme als einen Pixel auf meinem Monitor/Fernseher setze (1:1). Ich müsste das 12MP Bild aufzoomen/vergrößern, um es auf die gleiche Größe zu bekommen wie das 24MP Bild, wodurch es dann aber unschärfer/grobpixeliger würde. Der Vorteil des niedriger aufgelösten Bildes ist dabei m.E. - wenn es auf einem flächenmäßig gleich großen Sensor aufgenommen wurde, wie das größere Bild (und natürlich immer gleicher technischer Entwicklungsstand, gleiches Objektiv etc.) - dass dann die Dioden pro Pixel größer waren und daher mehr Licht pro Pixel eingefangen wurde. Das Bild ist also zwar niedriger aufgelöst und damit - ohne Zoom - in der 1:1.Abbildung auch kleiner, aber dafür "lichtstärker", hat also auch weniger Bildrauschen etc. Moderne Kameratechnik kann möglicherweise die Mehrinformationen des höher aufgelösten Bildes dazu verwenden, um das Bildrauschen auch dort wieder etwas runterzurechnen. Aber das wäre quasi "Nachbearbeitung" und würde - aus meiner Sicht - logischerweise wiederum zu einem teilweisen Verlust des effektiven Auflösungsvorteils führen. Zudem wird die Kamera das wohl nie so gut hinbekommen, dass sie wirklich den Lichtempfindlichkeitsvorteil der größeren Dioden kompensieren kann.

 

Ich komme deshalb nochmals zurück auf den Vergleich der Sony A7, A7R und A7S. Deiner Theorie folgend (und wir vernachlässigen an dieser Stelle bewusst den Entwicklungsstand der Dioden, der bei diesen drei Modellen ohnehin der gleiche sein müsste) wären diese Kameras prinzipiell identisch in ihrer Lichtempfindlichkeit und würden auch ein gleichgroßes Foto abliefern. Dann wäre der Ensatz des 12MP-Sensors bei der A7S ja unsinnig gewesen und quasi ein erheblicher Rückschritt, da ihre beiden Schwestermodelle ja viel höhere Auflösungen bieten. Ich hingegen sehe das anders: M.E. liefert die A7S bei 1:1-Abbildung das kleinste Bild, aber mit der höchsten Lichtausbeute, während die A7 ein deutlich größeres Bild mit weniger Lichtausbeute liefert und die A7R eine nochmals etwas größere Abbildung liefert mit leicht geringerer Lichtausbeute. Der Schritt von der A7S zur A7 ist dabei zwar in absoluten Zahlen (12 MP zu 24 MP) nochmals genauso groß wie von der A7 auf die A7R (24 MP zu 36 MP), aber relativ doch wesentlicher geringer und dürfte daher wohl praktisch in seiner Auswirkung weniger bedeutsam sein. 

 

Ich bin sicher, dass es natürlich noch viele andere Faktoren gibt, die auf die Lichtempfindlichkeit oder die Lichtausbeute sowie daraus resultierende Effekte wie Bildrauschen, Schärfentiefe etc. Einfluss nehmen. Gleichwohl wollen wir ja alle diese sonstigen Faktoren ausblenden bzw. für den Vergleich als identisch ansehen und nur die prinzipielle Frage nach der Sensorgröße vs. Diodengröße klären.

 

Auch muss ich nochmals anführen, dass ich meine oben dargestellte Ansicht nur auf Basis meines groben Anfänger-Verständnisses von Auflösung und Sensorgröße "plausibilisieren" kann und mich deshalb - das will ich bewusst einräumen - vielleicht völlig irre. Ich bin halt kein Physiker auch kein Fotografie-Experte. Aber bislang hat mich die Gegenargumentation einfach noch nicht überzeugt. Insofern können hier vielleicht noch ein paar Experten einsteigen, die ebenfalls eine Meinung dazu haben. 

 

Gruß

 

FantasticN

 

[cyco]

 Aber bislang hat mich die Gegenargumentation einfach noch nicht überzeugt. Insofern können hier vielleicht noch ein paar Experten einsteigen, die ebenfalls eine Meinung dazu haben. 

 

Gruß

 

FantasticN

 

Suche mal nach Beiträgen von wolfgang_r. Er hatte mal einen Text verlinkt in dem sehr genau (also wirklich sehr sehr genau) das Rauschen bei digitalen Sensoren erklärt wird. Letztendlich spielen da so viele Fakoren rein, dass Du deinen einfachen, und nach Logik plausiblen, Ansatz modifizieren musst. Aber frage mich nicht nach Details. Ich finde es schon anstrengend genug zu versuchen gute Fotos machen. Da brauch ich nicht noch das Technik-Gedöns.

[FantasticN]

Hi cyco,

 

thanks für die Antwort. Den Text hat mir Wolfang schon als PM gesendet und er ist wirklich sehr interessant, aber auch recht komplex (also nicht unverständlich, aber eben komplex). Es geht in der vorliegenden Diskussion aber bewusst darum, die sonstigen Faktoren, die alle ebenfalls noch auf die Lichtstärke oder Lichtempfindlichkeit Auswirkung haben, auszublenden. Auch wollte ich bewusst die unterschiedlichen Affinitäten, in denen sich Lichtstärke oder Lichtempfindlichkeit ausdrücken kann, nicht weiter vertiefen. Hier geht es nur um die Prinzipfrage (die ich wohl unbeabsichtigt aufgeworfen habe und die nun zu einer Diskussion geführt hat), ob - in einem direkten Vergleich und unter absolut gleichen Bedingungen - ein Bild, das mit einem 24MP APS-C-Sensor geschossen wurde, die gleiche Lichtstärke aufweist, wie ein Bild, das mit einem 12MP APS-C-Sensor gleicher Größe (und gleicher Dioden-Qualität, aber eben größerer Dioden) erstellt wurde. Ich meine nein. Denn zwar sind Senorgröße insgesamt und Lichtmenge konstant, aber bei der Wiedergabe wird die so aufgezeichnete Lichtmenge dann beim 24MP-Sensor quasi weiter "ausgedehnt".

 

Für mich ist das also im Prinzip wie eine gleichgroße Menge Butter (= Licht), die man jeweils mit einem gleichgroßen Messer (= Sensor) aufnimmt, aber dann auf zwei unterschiedlich große Scheiben Brot (12Mio oder 24Mio Pixel) verteilt. Die Menge an Butter ist zwar die gleiche, aber sie ist "dünner" aufgetragen auf den Brotscheiben. Wenn man die Brotscheiben nun "verdichten" würde auf die gleiche Darstellungsgröße, würde sich die Butter zwar in dem Beispiel zusammenschieben und wieder die gleiche Dicke ergeben. Beim Verkleinern von Bildern passiert das aber m.E. nicht, sondern die nicht benötigten Pixel fallen einfach unter den Tisch. Heißt für mich: Schaue ich mir das 12MP und das 24MP Bild nachher auf einem Monitor oder Fernseher reduziert auf 4MP an bzw. mache ich zwei DIN-A4-Abzüge davon oder ähnliches, dann habe ich "weniger Licht" in dem Bild, das aus dem 24MP-Sensor stammt. Allerdings habe ich dafür umgekehrt - wenn ich sehr große Abzüge machen oder Ausschnittsvergößerungen vornehme würde - bei dem Fotos aus dem 24MP Sensor ein ein feiner aufgelöstes Bild. Soweit zu meiner etwass "plastischen" Vorstellung von den Auswirkungen der Sonsorengrößen bzw. der Anzahl und Größe der darauf untergebrachten Dioden.

 

VG

 

FantasticN

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[sardinien]

Hallo,

diese Seite finde ich übersichtlich gestaltet und beschreibt das Thema recht übersichtlich:

 

http://www.poeschel.net/fotos/technik/

[cyco]

Hi cyco,

 

Für mich ist das also im Prinzip wie eine gleichgroße Menge Butter (= Licht), die man jeweils mit einem gleichgroßen Messer (= Sensor) aufnimmt, aber dann auf zwei unterschiedlich große Scheiben Brot (12Mio oder 24Mio Pixel) verteilt. Die Menge an Butter ist zwar die gleiche, aber sie ist "dünner" aufgetragen auf den Brotscheiben.

 

VG

FantasticN

 

 

Ok, dann wünsche ich guten Appetit. Mir ist das zu technisch und da reicht mein Wissen nicht.

 

[RMFT]

Hallo,

 

ob Du APS-C oder MFT hinsichtlich der Freistellung nimmst dürfte wirklich egal sein. Konzentriere Dich unabhängig vom Format auf bestimmte herausragende Body-Eigenschaften, die verfügbaren Objektive im System und deine persönliche Convenience-Einstellungen hinsichtlich Gewicht und Größe des angestrebten Systems.

 

Freistellung egal:

Eine nette Seite war der oben verlinkte Vergleich von Canon und MFT. Leider in weiten Teilen eine umfassende mathematische Tabellenaufstellung von Rechnungen, die in der praktischen Wirkung viel relativer zu sehen sind. Damit kommt die Seite denen entgegen, die sich nur oberflächlich in einer Art Spiel-Quartett Betrachtung der Auswahl einer für sie geeigneten Kamerasystems nähern. Nämlich der Fragestellung: Wo bekomme ich tabellarisch mehr Do(o)F für mein Geld? - Stich.

Zwei wichtige Aspekte für die praktische Handhabung sind mit einzubeziehen:
- m43 hat als System ein Verhältnis von Auflagemaß zu Sensordiagonale nahe am technischen Optimum. Besonders randscharfe Aufnahmen durch das "telezentrische Format" lassen sich erzielen.
- die Objektive bei m43 sind überwiegend auf maximale Schärfeleistung im Bereich der Offenblende optimiert. Während bei APS-C eher etwas abgeblendet werden muss.

Schon wenn man in der Praxis eine Blende schließen muss um vergleichbar gute Bildergebnisse zu erhalten ist der mathematische DOF Vorteil dahin.

 

Herausragende Body-Eigenschaften:

An Hand des Fotografierverhaltens ist abzuwägen, welche Eigenschaften einem besonders wichtig sind. Eher Verfolgungs-AF der A6000 oder 5-Achsenstabi und live composite der Olympus, oder 4K der GH4, um es mal einfach zu formulieren. Vielfach weiß man natürlich nicht was einem wichtig ist, aber für Systemumsteiger sollten sich merkmale finden lassen. Alles in einer Kamera geht leider nicht.

 

Größe und Gewicht:

Hier sind die Unterschiede von MFT zu APS-C schon erheblich. Da sollte man einmal den Wunschbody und das Gewicht von drei Wunschobjektiven zusammenrechnen. Nun gibt es sehr unterschiedliche Fotografier-Typen. Diejenigen, die mit dem Fotorucksack ambitioniert oft nur zur Ausübung des Hobbies losziehen, werden sich am Gewicht nicht stören. Diejenigen die eine Kamera möglichst häufig bei anderen Aktivitäten dabei haben wollen, für gute Fotogelegenheiten, werden stark zum leichten System tendieren.