Vollformat vs. MfT

[specialbiker]

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Wie sehr habe ich gehofft, dass dieser ganze Thread und nicht nur ein paar Beiträge bei der Umstellung

in den Computerhimmel eingehen.

Und obwohl Du so gehofft hast, dass sich keine neuen Beiträge in diesem Thread befinden, hast Du nichts besseres zu tun als nachzusehen  . . . 

 

[tgutgu]

in zeiten von rauschfreien ISO 6400 werden die wenigsten wegen der zeiten ein 1.2 er panasonic kaufen. sorry aber das ist einfach blödsinn.

aber egal, sind eh irgendwie vom weg abgekommen. die zentral aussage war, jeder wie er will, für die meisten ist mit der A7 eine KB Lösung gefunden die genauso kompakt wie mft ist und deren wüsche befriedigt, für viele anderen ist mft mit kleinen zooms noch vieeeel kompakter und die haben auch spaß. lasst jedem dass seine und macht nicht die andere seite über klischehafte gestaltungsmittel etc schlecht. ist albern!

Sorry, aber genau DAS ist Blödsinn! Es gibt kein Kamerasystem, das mit höheren ISO Einstellungen die gleiche Bildqualität abliefert, wie mit Basis ISO oder eben geringeren ISO Werten. Es ist daher immer sinnvoll, die Verschlusszeiten so kurz wie möglich zu halten und da hilft Lichtstärke.

 

Die Aussage, dass A7 genauso Kompakt ist wie m4/3, ist genau so eine falsche Behauptung. Das Kameragehäuse ist nicht alles. Ähnliche Kompaktheit gibt es allenfalls im Standardbrennweiten Bereich, wobei auch das nicht stimmt: ein Olympus 1.8/25mm ist deutlich kleiner als ein Zeiss FE 1.8/55mm.

 

Andere Seiten werden auch nicht schlecht gemacht, jedoch sollte man unbeweisbare Behauptungen und offensichtlich falsche Aussagen relativieren dürfen.

 

A7 ist - und das ist ihr entscheidender Vorteil - kleiner als jedes KB DSLR System. A7 wird mit nativen Objektiven m4/3 bzgl. Kompaktheit nicht das Wasser reichen können, zumal wenn man nicht nur die größten m4/3 Gehäuse zum Vergleich hernimmt.

[specialbiker]

 . . . Du wirst von mir aber nie hören: Mit einem größeren Sensor aufgenommen würde mir die Aufnahme besser gefallen...

 . . .

Viele Grüße

Thobie

 

 

Stimmt. Aber stell Dir vor, Dich würde ein Bild dadurch beeindrucken, in dem es Tiefe, Farbe, Schatten diesen einen, winzigen Tick besser darstellt, ohne dass es um die Frage ginge, mit welchem Sensor es aufgenommen wurde: Es würde Dich möglicherweise verblüffen und in Erstaunen versetzen.

 

Was haben denn Maler gemacht, als sie sich auf der Suche nach dem Farbton, der Darstellung, der Wirkung ihrer Bilder auf verschiedensten Wegen gewidmet haben: Sie sind auf die Suche gegangen, nach der richtigen Ölfarbe, dem schönsten Blau, der besten Maltechnik, um dass alles entsprechend umzusetzen. So sehe ich dass, wenn man einen "großen Sensor" benutzt: Der Wunsch besteht einzig und allein darin, kleine Nuancen der Bilddarstellung zu verbessern, um beim Betrachter "Erstaunen" zu verursachen. Andere greifen zu anderen Mitteln, langen Brennweiten, tollen Perspektiven usw. usw. : Bekanntlich führen viele Wege nach Rom.

 

 

Hans

[Viewfinder]

Sorry, aber genau DAS ist Blödsinn! Es gibt kein Kamerasystem, das mit höheren ISO Einstellungen die gleiche Bildqualität abliefert, wie mit Basis ISO oder eben geringeren ISO Werten. Es ist daher immer sinnvoll, die Verschlusszeiten so kurz wie möglich zu halten und da hilft Lichtstärke...

Das ist sicher richtig: jeweils an der gleichen Kamera/Sensor. Allerdings erlaubt ein größerer Sensor idR 2-3 höhere ISO-Stufen bei der gleichen BQ/Rauschen/Dynamik wie der kleinere Sensor. Nur so ungefähr als Hausnummer

[tgutgu]

Das ist sicher richtig: jeweils an der gleichen Kamera/Sensor. Allerdings erlaubt ein größerer Sensor idR 2-3 höhere ISO-Stufen bei der gleichen BQ/Rauschen/Dynamik wie der kleinere Sensor. Nur so ungefähr als Hausnummer

Richtig, nur die Behauptung, dass lichtstarke Objektive vornehmlich wegen ihrer geringeren Schärfentiefe bei Offenblende gekauft werden, halte ich persönlich für falsch und allgemein für unbeweisbar. Ich würde mich sogar so weit vorwagen, dass sie trotz der geringen Schärfentiefe zum Einsatz kommen, und deren Nachteil notgedrungen in Kauf genommen wird, damit die Verschlusszeiten bei schlechten Lichtverhältnissen kurz bleiben können.

 

Dass hauchdünne Schärfentiefe auch als Gestaltungsmittel verwendet wird, ist ja unbestritten, kurze Verschlusszeiten sind aber häufig eine technische Voraussetzung um überhaupt eine brauchbare Aufnahme erhalten zu können. Extreme Gestaltungsmittel sollte man ja auch eher sparsam einsetzen, sonst wird es eben zum Klischee.

[boxer-harry]

Gut dass er iso Reserven hat.die braucht er ja auch,um gegen den kleinen Sensor zu bestehen...

....

Kriegen wir 3000 zum kommenden we?

[slainte]

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Stimmt. Aber stell Dir vor, Dich würde ein Bild dadurch beeindrucken, in dem es Tiefe, Farbe, Schatten diesen einen, winzigen Tick besser darstellt, ohne dass es um die Frage ginge, mit welchem Sensor es aufgenommen wurde: Es würde Dich möglicherweise verblüffen und in Erstaunen versetzen.

 

Hm... wie viele von uns werden aber jemals auch nur ein einziges Bild in einer Technik ausgeben, mit der all dies überhaupt sichtbar wäre?

Da stellst Du extrem hohe Anforderungen an das Ausgabemedium...

Und dann brauchen wir auch noch das richtige Licht, damit die Qualität des Ausgabemediums überhaupt zur Geltung kommt...

Alles machbar. Aber wir reden da von einem winzigen Prozentsatz. Gerade wenn Du von einem derartigen Niveau sprichst. Und das bringt uns zurück zur Praxisrelevanz. So lange man nicht ab absolut oberen Ende des High-End-Bereichs unterwegs ist (und zwar mit dem GESAMTEN Workflow und hey, dann wird's echt teuer und wir streichen mal so ziemlich alle Internet-Dienstleister aus dem Portfolio), dann wird die oben beschriebene Situation nur sehr sehr selten eintreten.

 

Worauf wollt Ihr denn eigentlich immer raus?

Jahaaaaa, die Unterschiede SIND da. Wisse mer doch.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[slainte]

Kriegen wir 3000 zum kommenden we?

 

Bestimmt!

Tote Säue lassen sich am besten durchs Dorf treiben.

[thobie]

Hm... wie viele von uns werden aber jemals auch nur ein einziges Bild in einer Technik ausgeben, mit der all dies überhaupt sichtbar wäre?

Da stellst Du extrem hohe Anforderungen an das Ausgabemedium...

Da sagst Du was. Irgendwo in den Tiefen dieses Threads wurde behaupte, 16 MPIX reichen für eine Ausbelichtung in A3 nicht aus. Ich habe selbst von 5MPIX-Aufnahmen in A3 ausbelichten lassen und war vom Ergebnis mehr als positiv überrascht. Aber vielleicht ist es ja wie bei der Hummel: Jeder, der sich Airodynamik aus kennt, wird Dir bestätigen, dass eine Hummel aufgrund der Verhältnisses Körpergewicht/Flügel nicht fliegen kann. Die Hummel weiß das nicht - sie fliegt einfach.

 

Viele Grüße

Thobie

[specialbiker]

Die Aussage, dass A7 genauso Kompakt ist wie m4/3, ist genau so eine falsche Behauptung. Das Kameragehäuse ist nicht alles. Ähnliche Kompaktheit gibt es allenfalls im Standardbrennweiten Bereich, wobei auch das nicht stimmt: ein Olympus 1.8/25mm ist deutlich kleiner als ein Zeiss FE 1.8/55mm.

 

Wenn man diese Aussage verallgemeinert ist sie sicher falsch.

 

Wenn man aber 1) Zuerst die benötigte Brennweite einschränkt (etwa auf "übliche Sehwinkel", also 28-80mm), und 2) dann den Vergleich nur anhand der so eingeschränkten Brennweiten vornimmt, dann ist die A7 tatsächlich nur unwesentlich größer als eine "typische, mit Sucher ausgestattete MFT Kamera".  Dieser Ansatz soll jetzt den nicht auch für mich sichtbaren Größenvorteil von MFT generell in Frage stellen, sondern besagt: Unter gewissen Voraussetzungen spielt das keine Rolle mehr, ob ich eine MFT oder eine VF-Kamera mitnehme. Und so ist es ja dann auch in der Praxis: Ob ich in meiner Fototasche die A7 mit Kitobjektiv transportierte, oder die GX7 mit einem Kit, kann ich tatsächlich erst entscheiden, wenn ich die Tasche öffne und nachsehe, so gering ist der Unterschied. Würde ich die Ausrüstung um ein entsprechendes Tele erweitern, müsste ich nicht mehr nachsehen, welches Format ich grad einstecken hab'    

 

Wenn man diese Fälle sauber trennt, dürfte sich das Thema Gewichtsvergleich MFT - A7 so ziemlich erübrigt haben.

 

Hans

[specialbiker]

Hm... wie viele von uns werden aber jemals auch nur ein einziges Bild in einer Technik ausgeben, mit der all dies überhaupt sichtbar wäre?

Da stellst Du extrem hohe Anforderungen an das Ausgabemedium...

Und dann brauchen wir auch noch das richtige Licht, damit die Qualität des Ausgabemediums überhaupt zur Geltung kommt...

Alles machbar. Aber wir reden da von einem winzigen Prozentsatz. Gerade wenn Du von einem derartigen Niveau sprichst. Und das bringt uns zurück zur Praxisrelevanz. So lange man nicht ab absolut oberen Ende des High-End-Bereichs unterwegs ist (und zwar mit dem GESAMTEN Workflow und hey, dann wird's echt teuer und wir streichen mal so ziemlich alle Internet-Dienstleister aus dem Portfolio), dann wird die oben beschriebene Situation nur sehr sehr selten eintreten.

 

Worauf wollt Ihr denn eigentlich immer raus?

Jahaaaaa, die Unterschiede SIND da. Wisse mer doch.

 

Aus meiner Sicht ist der BQ-Vorsprung von VF schon so eine Art "Liebhaberei" (ich sage nicht: "Spielerei" - was eine ganz andere Bedeutung hätte) - dass VF notwendig ist, um im Profigeschäft Umsätze zu machen glaube ich eher nicht bis gar nicht. Und dass dieser kleine Vorsprung nur in ganz wenigen Fällen wahrgenommen wird bestreite ich ebenso wenig. Dennoch kann es unglaublich Spaß machen, einer Aufnahme diese Reserven zu entlocken.

 

 

Hans 

[slainte]

 

Dennoch kann es unglaublich Spaß machen, einer Aufnahme diese Reserven zu entlocken.

 

Da bin ich mehr als bei Dir!!!

[commendatore]

 Ich würde mich sogar so weit vorwagen, dass sie trotz der geringen Schärfentiefe zum Einsatz kommen, und deren Nachteil notgedrungen in Kauf genommen wird, damit die Verschlusszeiten bei schlechten Lichtverhältnissen kurz bleiben können.

 

 

 

Nur komisch, dass die meisten Bilder, die  mit derartigen Objektiven an µFT gezeigt werden, gerade wieder einmal fast ausschliesslich  die nun mögliche und erzielte Freistellung darstellen .... 

 

Ich bin mir absolut sicher, dass hier nahezu ausschliesslich die nun auch beim kleineren Sensor möglich werdende Freistellung der Anreiz der Anschaffung ist.

[specialbiker]

Nur wenn es das nächste Mal kein Voll-Zitat wird.

 

Muss mein Danke auf diesem Wege zeigen, da die neuen Foren-Software die Anzahl meiner Danke-Beträge pro Tag begrenzt hat  

 

 

Wahrscheinlich ein Trick des Admin, damit wir schneller die 3000-er Marke sprengen.

 

 

Hans

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Nur komisch, dass die meisten Bilder, die mit derartigen Objektiven an µFT gezeigt werden, gerade wieder einmal fast ausschliesslich die nun mögliche und erzielte Freistellung darstellen ....

 

Ich bin mir absolut sicher, dass hier nahezu ausschliesslich die nun auch beim kleineren Sensor möglich werdende Freistellung der Anreiz der Anschaffung ist.

Das liegt aber daran, dass Freistellung in diesem Forum zum Fetisch geworden ist, so dass man hieraus keine allgemeinen Schlussfolgerungen ableiten kann.

 

Ich denke auch, dass die Spitzenobjektive P 1.2/45mm und O 1.8/75mm hauptsächlich wegen ihrer phänomenalen Abbildungsqualität / Schärfeleistung gekauft werden und weniger aufgrund ihrer potentiell hauchdünnen Schärfentiefe.

[Aaron]

Nur komisch, dass die meisten Bilder, die  mit derartigen Objektiven an µFT gezeigt werden, gerade wieder einmal fast ausschliesslich  die nun mögliche und erzielte Freistellung darstellen .... 

 

Ich bin mir absolut sicher, dass hier nahezu ausschliesslich die nun auch beim kleineren Sensor möglich werdende Freistellung der Anreiz der Anschaffung ist.

Was?

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[Aaron]

Noci bei f5,6

 

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100% Crop

 

 

[Gast the-dude]

Sorry, aber genau DAS ist Blödsinn! Es gibt kein Kamerasystem, das mit höheren ISO Einstellungen die gleiche Bildqualität abliefert, wie mit Basis ISO oder eben geringeren ISO Werten. Es ist daher immer sinnvoll, die Verschlusszeiten so kurz wie möglich zu halten und da hilft Lichtstärke.

 

das lustige ist nur, wenn man sich die beispielbilder mit dem 1,2 er Panasonic anguckt, dann gehen fast alle in die Richtung "guckt mal wie toll das panaleica freistellen kann und was für ein tolles Bokeh" die wenigsten, evt gehen die einfach unter gehen in die Richtung "schaut was für kurze Belichtungszeiten ich benutze". woran mag das nur liegen? sind evt nicht nur die KB user so doof und stehen auf bokeh und freistellen?

Lasst uns die Lösung in der Mitte suchen :-)

 

Die Aussage, dass A7 genauso Kompakt ist wie m4/3, ist genau so eine falsche Behauptung. Das Kameragehäuse ist nicht alles. Ähnliche Kompaktheit gibt es allenfalls im Standardbrennweiten Bereich, wobei auch das nicht stimmt: ein Olympus 1.8/25mm ist deutlich kleiner als ein Zeiss FE 1.8/55mm.

Andere Seiten werden auch nicht schlecht gemacht, jedoch sollte man unbeweisbare Behauptungen und offensichtlich falsche Aussagen relativieren dürfen.

 

natürlich darf man falsche Aussagen relativieren. das mache ich ja mit deiner auch! denn evt hast du meine erste ausfürung nicht gelesen oder nicht verstanden. wenn es allgemeingültig gemeint ist, wäre meine aussage genauso falsch wie deine jetzt ist. aber ich habe dazugeschrieben dass es jeder für seine Einsatzbereiche selbst bestimmen muss. was nützt mir ein superflaches lichtschwaches zoom, was ich nie benutzen würde. das geht mir irgendwo vorbei. genau so wie das 1.8 er olympus. den unterschied zwischen dem olympus und dem sony wirst du relativ schnell auf bildern erkennen, zumindest bei meinen. daher würde ich die linsen nicht vergleichen. dein fokus nur auf die belizeit wird auf den Bildern so gut wie keine Unterschiede erzeugen.

mein vergleich mit dem nokton oben kannst du nachlesen, möchte mich ungern noch mal wiederholen. gleiches gilt wenn du das olympus 17 mm mit dem 35 sony vergleichst. ergibt auf bildebene die gleichen ergebnisse, und die größe ist an vergleichbaren kameras wie omd ... genau gleich. und wie gesagt ob andere kombinationen anders aussehen interessiert mich nicht die bohne. aber in dem objektiv bereich der mich interessiert, gibt es keinen größenvorteil für mft mehr. das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

das gilt natürlich nur im vergleich zur sony a7 ohne die ich sicherlich nicht zurück gewechselt wäre.

ein weiterer effekt des strebens nach lichtstärke ist auch der preis. da relativiert sich dann auch bald der preis für die sony linsen (wenn man darauf wert legt, ich weiß dass nur die doofen freistellen). aber vergleich mal ein 0.95 er. nokton mit einem 1.5 er nokton

[Kleinkram]

Wenn man aber 1) Zuerst die benötigte Brennweite einschränkt (etwa auf "übliche Sehwinkel", also 28-80mm), und 2) dann den Vergleich nur anhand der so eingeschränkten Brennweiten vornimmt....

 

Das stimmt!

 

Wenn man die vielen "Wenn man" hier nachvollzieht, haben alle Recht. Natürlich! Alle! Das ist offensichtlich schlimmer, als wenn Alle Unrecht haben, oder?

 

Meine Nichte heißt Linnea, in Erinnerung an den großen von Linné, der die Pflanzensystematik eingeführt hat. Wegen der Verwandschaft fühle ich mich verpflichtet, auch eine Kamerasystematik einzuführen und die Qualität, ähnlich Stiftung Warentest, zu quantifizieren.

 

Hier mein Vorschlag:

 

Auflösung 30 % (in Linien pro m hoch 2, das gibt eine schöne hohe Zahl)

Größe 30 %  (in mm hoch 3, s. o.)

Freistellung 30 %  (in mm Schärfentiefe, auf 2 Stellen hinter dem Komma genau)

Der Rest Sucher, Handhabung, Blitz, AF-Geschwindigkeit...

 

Nun denkt ja nicht, das sei einfach!! Wegen vier Rubriken? Wir müssen das ja, anders als es TEST tut, für jede Kamera und jedes Objektiv neu berechnen!

 

Die Rechnung selbst allerdings möchte ich hier großzügig den mit offensichtlich viel Zeit ausgestatteten Disputanten überlassen. Ich werde mich dabei natürlich in wesentlichen Details jederzeit gerne einbringen, vorausgesetzt, es kommt das richtige Ergebnis heraus.

[deepthroat]

Das stimmt!

 

Meine Nichte heißt Linnea, in Erinnerung an den großen von Linné, der die Pflanzensystematik eingeführt hat

Hehe sind wir verwandt? Meine Tochter heißt Linnea und wird in 4 Wochen 2 ;-)

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

 

 

mich hat der vergleich ziemlich geschockt, da ich mit meinen GM1 aufnahmen eigentlich relativ zufrieden war immer, aber wenn ich mir anschaue, was aus der A7r rauskommt, dann zieh ich lieber meinen schwanz ein und diskutiere gar nicht weiter.

 

mich ehrlich gesagt auch, wieso zeigt ein erklärter Qualitätsfanatiker wie Du Bilder, die nichtmal die gleiche Farbe haben und im Fall der Alpha auch noch flau sind?

 

Das hat die Sony nicht verdient!

 

(ob der Grünstich oder der andere nun passend ist, kann nur wissen, wer vor Ort war ... )

 

Die heftige Vignettierung ist interessant zu sehen, beeindruckt aber nicht besonders ... da mft die korrigiert, könnte man bei einem solchen Vergleich auch bei der Sony korrigieren und das halt dazuschreiben.

 

@all

Ihr tut Euch keinen Gefallen, wenn Ihr bei solchen Vergleichen so nachlässig arbeiet, die Auflösungsunterschiede sind offensichtlich, waren auch ziemlich genau so zu erwarten ... wenn man das offensichtliche nachweisst, sollte man das nicht mit Bildern tun, die noch viel deutlicher zu sehende Fehler aufweisen.

 

 

Ich weiss, dass das Arbeit ist ... aber wenn Ihr schon dabei seit, dann ist das auch nur ein Klick mehr.

[C_!]

Genau genommen ist der Vergleich an sich überflüssig. Es gibt hier genug Material, um sich selbst ein Bild zu machen. Wie man die Erkenntnisse für sich selbst gewichtet, ist völlig unterschiedlich.

[specialbiker]

Das stimmt!

 

Wenn man die vielen "Wenn man" hier nachvollzieht, haben alle Recht. Natürlich! Alle! Das ist offensichtlich schlimmer, als wenn Alle Unrecht haben, oder?

 

 

 

Verstehe Dein Problem überhaupt nicht, bzw. finde Deinen Einwand eher sehr undifferenziert. Wenn ich einen Gewichtsvergleich mit einer Einschränkung auf Brennweiten vornehme, die bei mir 99% aller Aufnahmesituationen abdecken (und in dem die A7 eben auch nicht wesentlich größer / schwerer als eine MFT Kamera mit Sucher ist), dann kann ich damit was anfangen: In diesem Bereich habe ich mit einer MFT Kamera gewichts- und größentechnisch kaum Vorteile. Ob andere das dann für sich übernehmen, oder eher generell mit anderen Brennweiten unterwegs sind ist natürlich eine andere Geschichte, aber eben nicht meine . . . 

 

Wir haben hier viele Situationen und Systemeigenschaften in diesem Vergleich, die sich überhaupt nur vernünftig diskutieren lassen, wenn wir nicht in Allgemeinplätzen reden, sondern auf konkrete Aufnahmesituationen eingehen. Das war sogar mehr als einmal gefordert worden, um zumindest etwas Systematik in diese Diskussion zu bringen. Jetzt kommst Du und kritisierst ein Vorgehen (Einschränkung der Testkandidaten auf spezielle Anwendungsfälle), welches man als Basis jeder konstruktiven, vergleichenden Kritik betrachten kann - zu welchem Zweck wohl . . .    

 

Hans

[specialbiker]

Genau genommen ist der Vergleich an sich überflüssig. Es gibt hier genug Material, um sich selbst ein Bild zu machen. Wie man die Erkenntnisse für sich selbst gewichtet, ist völlig unterschiedlich.

 

Dem kann ich nicht ganz recht geben: Es gibt eben nicht viel "vergleichbares Material", also MFT-VF-Aufnahmen derselben Szene, im Internet zu finden. Selbst die dpreview Vergleichscharts decken auch nur ein kleinen Ausschnitt dessen ab, was den in der Praxis relevanten Unterschied der Systeme ausmacht.

 

Das ist eine der Stärken eines solchen Threads, dass zusätzliche Beispiele nun vorliegen. 

 

Hans