Mythos Vollformat?

[tom-tom]

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Es geht doch bei der Freistellungsdiskussion nicht nur um maximal mögliche Motivisolierung, sondern um ansprechende harmonische Darstellung der unscharfen Bereiche. Da hätte ich Grossformat ab liebsten.

 

Neben diesen eher bildästhetischen Fragen treten doch bei den heutigen Kameraqualitäten Aspekte wie Rausch- und Schärfevorteile in den Hintergrund.

[hape]

Ich fotografiere selbst recht gerne mit mFT. Aber wenn ich eine erschwingliche GH4, nicht größer als die GH3 und mit nicht zu großen Objektiven mit einem Kleinbildsensor kriegen könnte, würde mir das schon gefallen.

 

Gruß

Reinhard

 

Wenn Leica die Chance genutzt hätte, eine Kamera rauszubringen mit einem Sensor, der das Bildformat im Verhältnis 3:4 für vorhandene Zeiss-, Leitz-Objektive nutzen würde, also im Format ca. 26x34 cm, wäre ich auch sofort dabei. Aber sie kleben am Badehosenformat.

[leicanik]

Wenn Leica die Chance genutzt hätte, eine Kamera rauszubringen mit einem Sensor, der das Bildformat im Verhältnis 3:4 für vorhandene Zeiss-, Leitz-Objektive nutzen würde, also im Format ca. 26x34 cm, wäre ich auch sofort dabei. Aber sie kleben am Badehosenformat.

Das wiederum finde ich kein großes Problem. Ich komme mit beiden Formaten ganz gut zurecht und beschneiden kann man doch immer noch.

[padiej]

Freistellen kann man auch mit der digitalen Nachbearbeitung - dazu bedarf es keiner Mittelformatkamera, die so viel wie ein Auto kostet. Wie ich schon geschrieben habe, ich bin schon Photoshoppern mit Miniknipsen aufgesessen, so gut haben die Freistellen simuliert.

 

Schärfe ist meiner Erfahrung nach kein Problem mehr, Sucherlupe, Peaking Mode und Feinjustierungsmöglichkeiten vom AF helfen.

 

Rauschen - ja, da ist Vollformat besser, zumindest so lange, bis die kleineren Systeme nachgezogen haben.

 

Rauschen kann man aber, wenn man pragmatisch - motivbezogen ans Fotografieren geht, sehr minimieren.

Stativ / dezent Blitzen(ev. entfesselt) / Objektivwahl

[leicanik]

Es geht doch bei der Freistellungsdiskussion nicht nur um maximal mögliche Motivisolierung, sondern um ansprechende harmonische Darstellung der unscharfen Bereiche. ...

Danke - so meinte ich das auch

[Viewfinder]

Wenn Leica die Chance genutzt hätte, eine Kamera rauszubringen mit einem Sensor, der das Bildformat im Verhältnis 3:4 für vorhandene Zeiss-, Leitz-Objektive nutzen würde, also im Format ca. 26x34 cm, wäre ich auch sofort dabei. Aber sie kleben am Badehosenformat.

Endlich ein wahrhaftes Vollformat, das optimale Freistellungen ermöglicht. Die Reisetauglichkeit wäre allerdings geringfügig eingeschränkt:

 

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:D:D:D

[leicanik]

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Freistellen kann man auch mit der digitalen Nachbearbeitung - dazu bedarf es keiner Mittelformatkamera, die so viel wie ein Auto kostet. Wie ich schon geschrieben habe, ich bin schon Photoshoppern mit Miniknipsen aufgesessen, so gut haben die Freistellen simuliert. ...

Versucht habe ich mich an sowas auch schon. Aber wenn man den "echten Schärfeverlauf" einigermaßen nachbauen will, kann das je nach Motiv eine ziemliche Fummelei werden, wenn es wirklich gut sein soll. Für mich persönlich ist das keine Lösung, die ich gerne öfter anwenden würde.

 

Gruß

Reinhard

[leicanik]

Danke, Viewfinder, du hast mir einen herzhaften Lacher am Morgen beschert

 

Gruß

Reinhard

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[systemcam128]

Über Qualitätsvergleiche zwischen mFT/FT gibt es ja schon genügend Threads und wir alle kenne die Qualität, die mFT/FT ermöglicht. KB mag -die richtige Objektive vorausgesetzt- etwas mehr Reserve ermöglichen, aber bringt eben nicht aufgrund der 4fachen Sensorgröße eine 4fache Qualitätsverbesserung. Aber in diese Richtung zielt ja das Marketing CaNiSo-Strategen und wirkt eben nach dem Motto "mehr Hubraum ist besser".

Mehr Hubraum ist ja auch nicht besser, wegen dem Spritverbrauch sogar effektiv schlechter. Besser wäre dagegen mehr Leistung die geht aber auch mit auch weniger Hubraum und mehr Drehzahl oder mit Turbo.

Leistung in der Fotografie ist desahlb auch nicht Sensorgröße sondern Optikgröße.

Eine mFT mit lichtstarken 1.4er Objekt deklassiert jede "Vollformat" Kamera mit lichschwachem 4er Zoomobjekiv.

Es kommt also immer auf den Einzelfall und das Objektiv an.

Der Vorteil besteht dann nur noch darin das es auch die größten Objektive fürs

KB Format gibt.

Ob man die tatsächlich noch braucht und verwendet oder überhaupt noch rumschleppen will ist eine andere Sache. Zu Analogzeiten wo alles über ISO 400 keine gute Qualität mehr hatte sicherlich mehr als bei den aktuell wesentlich empfindlicheren Digitalkameras.

Wenn man in einem Land lebt in dem man nicht schneller als 85mph fahren darf lohnt sich ein schnelles Auto ja auch kaum noch. Immerhin könnte man es auf einer Rennstrecke kurz mal für ein par Runden ausfahren oder allenfalls mal die Beschleunigung für ein knappes Überholmanöver nutzen.

[systemcam128]

Endlich ein wahrhaftes Vollformat, das optimale Freistellungen ermöglicht. Die Reisetauglichkeit wäre allerdings geringfügig eingeschränkt:

Das mit der schlechten Reisetauglichkeit stimmt. Das mit der besonders großen Freistellmöglichkeit allerdings nicht denn diese hängt ja nicht vom Format sondern von der Lichtstärke und Größe der Optik ab und diese ist viel zu klein und lichtschwach als das sich daduech ein Vorteil bezüglich der Freistellung ergeben würde.

[leicanik]

Mehr Hubraum ist ja auch nicht besser, wegen dem Spritverbrauch sogar effektiv schlechter. Besser wäre dagegen mehr Leistung die geht aber auch mit auch weniger Hubraum und mehr Drehzahl oder mit Turbo...

Naja, das kommt eben immer drauf an, um welches Kriterium es bei diesem "besser" geht. Um mal bei dem Autobeispiel zu bleiben, fühlt sich mehr Leistung aus weniger Hubraum eben nicht genauso an, wenn es z.B. um Laufruhe oder die gleichmäßige Beschleunigung "unten raus" geht. Und klar, eine mFT mit erstklassiger lichtstarker Festbrennweite deklassiert eine Kleinbildkamera mit billigem lichtschwachen Zoom - aber was ist, wenn ich an die Kleinbildkamera ebenfalls eine gute lichtstarke Festbrennweite hänge? Zum Ausgleich nehme ich dann für mFT eine noch lichtstärkere Optik - und muß dann für geringe Schärfentiefe bei sommerlichen Lichtverhältnissen dauernd mit Graufiltern hantieren, weil ich sonst in utopisch kurze Belichtungszeiten komme, die die Kamera nicht anbietet. Das klingt jetzt, als wollte ich auf Teufel komm raus den kleineren Sensor schlechtmachen - will ich nicht. Ich möchte aber auch nicht, daß wir die unvermeidlichen Nachteile immer herunterspielen. Die gibt es, so wie es auch unbestritten andererseits Vorteile gibt.

 

Gruß

Reinhard

[systemcam128]

Naja, das kommt eben immer drauf an, um welches Kriterium es bei diesem "besser" geht. Um mal bei dem Autobeispiel zu bleiben, fühlt sich mehr Leistung aus weniger Hubraum eben nicht genauso an, wenn es z.B. um Laufruhe oder die gleichmäßige Beschleunigung "unten raus" geht. Und klar, eine mFT mit erstklassiger lichtstarker Festbrennweite deklassiert eine Kleinbildkamera mit billigem lichtschwachen Zoom - aber was ist, wenn ich an die Kleinbildkamera ebenfalls eine gute lichtstarke Festbrennweite hänge? Zum Ausgleich nehme ich dann für mFT eine noch lichtstärkere Optik - und muß dann für geringe Schärfentiefe bei sommerlichen Lichtverhältnissen dauernd mit Graufiltern hantieren, weil ich sonst in utopisch kurze Belichtungszeiten komme, die die Kamera nicht anbietet. Das klingt jetzt, als wollte ich auf Teufel komm raus den kleineren Sensor schlechtmachen - will ich nicht. Ich möchte aber auch nicht, daß wir die unvermeidlichen Nachteile immer herunterspielen. Die gibt es, so wie es auch unbestritten andererseits Vorteile gibt.

Das man für die KB Kamera die leistungsfähigeren Optiken kriegen kann hatte ich ja gesagt die Frage war nur ob man sie denn nun unbedingt noch braucht.

Ein Turbo kann man heute auch ohne Löcher bauen und auch Laufruhe ist kein Thema der Sound vielleicht aber das ist sicher auch Geschmackssache.

Die Sache mit dem Graufilter existiert eigentlich bei allen Kameras gleichermaßen.

Beim kleineren Sensor liegt man zwar bei höheren Lichtstärken aber dafür ist die Grundempfindlichkeit des Sensors auch entsprechend niedriger so das sich das theoretisch ausgleicht kommt also eher drauf an was die Kamera unterhalb dieser noch anbietet.

[leicanik]

... Die Sache mit dem Graufilter existiert eigentlich bei allen Kameras gleichermaßen.

Beim kleineren Sensor liegt man zwar bei höheren Lichtstärken aber dafür ist die Grundempfindlichkeit des Sensors auch entsprechend niedriger so das sich das theoretisch ausgleicht kommt also eher drauf an was die Kamera unterhalb dieser noch anbietet.

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich kenne keine mFT-Kamera, die unter ISO 100 anbietet - selbst das ist eigentlich überholt. Aktuell geht's doch bei 160 oder 200 los. Bei den DSLRs ebenso. Aber um den Bildeindruck von z.B. 2,8/50 am Kleinbild zu erhalten, brauche ich bei mFT 1,4/25mm. Also stoße ich bei zu viel Licht doch zwei Belichtungsstufen früher an die Grenze

[leicanik]

...Ein Turbo kann man heute auch ohne Löcher bauen und auch Laufruhe ist kein Thema der Sound vielleicht aber das ist sicher auch Geschmackssache...

Das mag dann wohl eine Frage des Preises sein. In der gemäßigten Preiskategorie, die ich persönlich so für ein Auto auszugeben bereit bin (Autos sind mir nicht so wichtig), merke ich den Unterschied schon. Und ich bilde mir auch ein, die "Laufruhe" mancher Kleinbildaufnahmen zu bemerken. Aber wir sollten das Autobeispiel auch nicht überstrapazieren, es hinkt wohl doch zu sehr ...

[ftfreestyle]

In fast allen Foren und Medienberichten wird immer so getan, als sei das "Vollformat" = analoges KB-Format das Maß aller Dinge. Mich nervt diese Kategorisierung, die m.E. noch ein Relikt "analogen Denkens" ist und die impliziert, alle kleineren Formate seien irgendwie amateurhaft und "unvollkommen".

Welche Relevanz hat das KB-Format denn eigentlich noch in unserer digitalen Ära?

Es wurde ja ursprünglich vom "Leica-Erfinder" Barnack vom damals gängigen und allgemein verfügbaren Kinofilmformat 35mm abgeleitet. Und er hatte die wirklich grandiose Idee ein Stücke dieses Kinofilmes aufgerollt in eine kompakte Kamera (Leica) zu verpflanzen, um die sperrige Platten zu ersetzen. Das war die Geburtsstunde des KB-Formats, eine historische Großtat. Doch was hat das heute in Digitalzeiten für eine Relevanz? Wieso spricht man immer noch vom Vollformat für Sensoren quasi als Maß aller Dinge, wenn eigentlich ein historisches, analoges Maß gemeint ist? Das sind die Pferdestärken der Fotografie, oder?

Für mich ist also heute das Gerede vom hehren "Vollformat" eine analoge Denkschablone, die für uns anno 2012 doch keinerlei Bedeutung haben sollte.

Was meint ihr zu meinen Gedanken? Seid Ihr meiner Meinung oder glaubt Ihr dass ich irgendetwas falsch sehe?

 

 

Den Mythos gibt es tatsächlich und nennt sich Bild Qualität. Das kannst Du ganz einfach selber testen so fern Du eine Kleinbild DSLR besitzt.

 

Fotografiere ein Motiv mit einer Unterbelichtung von 2 Blenden mit beiden Systemen und ziehe anschließend die abgesoffenen Bereiche per Software hoch. Du wirst den Unterschied schnell erkennen besonders wenn Du einen hohen Iso Wert eingestellt hast.

 

Oder versuche mal ein Fahrzeug z.B. ein Motorrad welches 3 m von einer Mauer entfernt steht frei zu stellen, das geht nur mit einer Kleinbild Kamera oder halt per Software mit einer mFT Kamera, sieht dann aber in der 100 % Bild Ansicht doof aus:rolleyes:

 

Wenn man allerdings Fotos nur in Foren Größen dar stellen möchte dann sind zwischen Kleinbild und FT Größe keine Unterschiede zu erkennen.

 

Gruß

ftfreestyle

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[FrankMH]

Den Mythos gibt es tatsächlich und nennt sich Bild Qualität. Das kannst Du ganz einfach selber testen so fern Du eine Kleinbild DSLR besitzt.

 

Fotografiere ein Motiv mit einer Unterbelichtung von 2 Blenden mit beiden Systemen und ziehe anschließend die abgesoffenen Bereiche per Software hoch. Du wirst den Unterschied schnell erkennen besonders wenn Du einen hohen Iso Wert eingestellt hast.

 

Gruß

ftfreestyle

 

 

Das gehört nicht zu meinem fotografischen Alltag. Versuche eigentlich schon richtig zu belichten!

 

Komme selber von einer D700 und ja, die konnte besser freistellen.

Aber.....der Unterschied ist viel, viel kleiner als hier oft dargestellt!

 

Für mich persönlich nicht nennenswert!

 

 

Frank

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[hinnerker]

Sonderbare Diskussion.. wieso Mythos?

 

Beide Systeme haben ihre Vorteile.. meine 5D MKII nutze ich gegen den "Tunnelblick", den ich mit der NEX 7 habe. Die NEX 7 nutze ich, wenn ich einen astreinen, verlustlosen Telekonverter für mein Canon FD 2.8/300mm L und lange Brennweiten brauche. Unter dem Aspekt spekulierte ich schon so manches Mal mit der Anschaffung einer µFT-Kamera.

 

Mit meinem Canon FD 1.2/55mm Aspherical kann ich am KB-Sensor der 5D MKII eine ungeheuere Freistellung erreichen.. ohne damit - gemessen an µFT gleich den "eingeengten" Bildwinkel eines 110mm Objektivs zu erreichen.. und damit "im Tunnel" zu stehen, was selbst an der NEX 7 mit ihrem geringeren Crop von 1.5 schon in vielen Momenten störend ist.

 

Insofern sind diese kleinen Systemkameras eigentlich eher eine Ergänzung als eine Konkurrenz. Sie sind halt "anders".. mehr nicht. Und dies sehen auch die großen Hersteller letztlich nicht anders, denn es werden weiterhin alle Formatlinien bedient.

 

Ob nun irgendeiner der Vor-Diskustanten sich in der Auschließlichkeit seiner Abwägungen was denn nun noch "zeitgemäß" ist ergoß, sich störte und mit diesen ewiglich gleichen Lagerspaltungen KB oder EVIL - Crop - Kamera eigentlich so ein richtiges "Peanut - Thema" eröffnet.. es wird immer beide Nutzergruppen geben, eben weil sich die Kameratypen ergänzen und der Vorteil des einen Systems eben auch der von vielen erlebte Nachteil des anderen Systems sein kann.

 

Von den ewigen Diskussionen um die Sucher ganz zu schweigen.

 

Was dem einen System fehlt, bietet manchmal das andere.. und umgekehrt.

 

Ein manuelles Weitwinkel oder Ultraweitwinkel an der NEX oder einer µFT.. das dann noch erschwinglich und sehr gut ist.. wohl eher selten anzutreffen und wenn in Preisregionen, in denen man sich getrost die jeweilige Kamera nochmals dafür kaufen könnte. Hier geht es in der Diskussion dann aber um die Preis/Leistungsrelation.. ein völlig anderes Thema.

 

Zudem sollte man bei der Betrachtung der Systeme nicht die Vorteile des einen Systems gegen das andere System ausspielen wollen..

 

Das führt letztlich zu nichts, ausser sich stolz auf die "Bestätigungsbrust" zu klopfen, das nun weitere User der gleichen Meinung sind.

 

Rein praktische Aspekte, wie Gewichtsersparnis und Anschaffungspreis nun einer Formatfrage oder einer Pixeldichtenfrage gegenüber zu stellen ist irgendwie auch "sinnbefreit", genau wie die Frage, ob eine so hervorragende Kamera wie die alte 5D noch "zeitgemäß" sei oder zum alten Eisen gehört. Man kann mit ihr unter allen Aspekten hervorragende Bilder machen.

 

Fein säuberlich sollte man sich auch fragen, wozu man die jeweilige Kamera eines Systems kauft.. in den meisten Fällen um damit hoffentlich gelungene Bilder zu machen.

 

Was dabei nun als "gelungen" betrachtet wird, ob nun knallige Schärfe überall oder ob Freistellung und Bokeh zu den erstrebenswerten und geforderte Dingen in einer Fotografie gehören, ist immer eine Frage des Anwenders..und Betrachters, der mit ihm einer Meinung ist. Das ist nur normal und zu 51% reine Geschmackssache.

 

Auch hier gibt es kein gut oder schlecht.. es gibt am Ende das Bild den Ausschlag und nicht die Frage einer technischen Eigenschaft des einen oder anderen Systems.

 

So hat jedes System technisch seine Vor- und Nachteile.. die aber nichts mit der Formatfrage, sondern, wie zu Beginn der Diskussion, wohl eher mit dem Selbstwertgefühl des jeweiligen Besitzer zu tun hat.

 

Rein technisch gesehen ist die Kamera auch heute nix weiter als ein "lichtdichter" Kasten.. vor den ein Objektiv geschraubt wird, in der Absicht dass auf das jeweilige Aufnahmemedium fallende Licht am Ende in ein Bild zu überführen. Ob dabei nun technische Hilfsmittel wie eine Sucherlupe, welche notwendig ist um überhaupt an einer Systemkamera beurteilen und manuell scharf stellen zu können und Bildstabilisatoren werkeln, die den cropbedingten Versatz der alten Freihandformel an einer Cropkamera ausgleichen müssen, oder eine ISO Automatik den Nachteil der "virtuellen Brennweitenverdopplung" mit höherem Rauschen erkauft.. weil ja nun statt der 1/60 sec schon 1/125 - oder eben höhere ISO - Einstellungen notwendig werden bei einem 50mm Objektiv... von den haptischen Dingen ganz zu schweigen.

 

Ich erinnere mich an Diskussionen über die Größe oder besser Kleinheit der Einstiegs-DSLRs, wo sich Leute einen Batteriegriff kauften, weil die Kamera dann besser in der Hand lag oder statt einer Canon 350D lieber gleich die 20 oder 30D kauften, einfach weil sie mit ihren "Pranken" nicht mit den kleinen Kameras "klar" kamen.

 

Es sind in jedem System eben Vor- und Nachteile zu finden, wenn man sie denn abwägen will und muss.

 

Weil jemandem nun die entwicklungsgeschichtlichen Aspekte des KB Fotografierens fehlen, wird es keine "Sieger" geben, sondern nur andere Aspekte, die dem einen oder anderen Benutzer wichtiger sind und seiner Art des Fotografierens und der Auseinandersetzung mit der Technik, seiner Bedienung sowie den erlernten und liebgewonnen Gewohnheiten entgegenkommt.

[leicanik]

Aber.....der Unterschied ist viel, viel kleiner als hier oft dargestellt!...

Das ist eigentlich keine Frage der Darstellung - den Unterschied kann man doch beziffern. Er entspricht ziemlich genau 2 Blendenstufen. Darunter kann sich jeder was vorstellen, der schon mit KB fotografiert hat. Klar, ob das dann persönlich relevant ist oder nicht, ist eine Frage der Fotografiergewohnheiten, des Geschmacks, der Motive ...

 

Gruß

Reinhard

[leicanik]

@ Hinnerker:

 

Danke für deinen Beitrag, ich sehe das weitgehend auch so. Nur in dem Absatz:

... Ob dabei nun technische Hilfsmittel wie eine Sucherlupe, welche notwendig ist um überhaupt an einer Systemkamera beurteilen und manuell scharf stellen zu können und Bildstabilisatoren werkeln, die den cropbedingten Versatz der alten Freihandformel an einer Cropkamera ausgleichen müssen, oder eine ISO Automatik den Nachteil der "virtuellen Brennweitenverdopplung" mit höherem Rauschen erkauft.. weil ja nun statt der 1/60 sec schon 1/125 - oder eben höhere ISO - Einstellungen notwendig werden bei einem 50mm Objektiv... .

ist es dann doch mit dir durchgegangen. In dem stecken meiner Meinung nach ein paar Denkfehler.

 

Gruß

Reinhard

[hinnerker]

@ Hinnerker:

 

Danke für deinen Beitrag, ich sehe das weitgehend auch so. Nur in dem Absatz:

ist es dann doch mit dir durchgegangen. In dem stecken meiner Meinung nach ein paar Denkfehler.

 

Gruß

Reinhard

 

Als da wären?

[flyingrooster]

Als da wären?

1.: Ob dabei nun technische Hilfsmittel wie eine Sucherlupe, welche notwendig ist um überhaupt an einer Systemkamera beurteilen und manuell scharf stellen zu können [...]

Bei den aktuellen hochauflösenderen EVFs/Displays auch ohne Lupe nur noch in Grenzfällen ein Problem. Verglichen mit optischen Tunnelsuchern der Crop-DSLRs eine wahre Offenbahrung, auch gänzlich ohne Hilfsmittel.

Die Sucherlupen/Peakingfunktionen/etc. sind oftmals nicht unbedingt nötig, erleichtern in manchen Situationen aber dennoch das Leben und im Gegensatz zu zu optischen Suchern bestehen diese technischen Möglichkeiten, aber warum nicht nutzen...

 

2.: [...] und Bildstabilisatoren werkeln, die den cropbedingten Versatz der alten Freihandformel an einer Cropkamera ausgleichen müssen [...]

&

3.: [...] oder eine ISO Automatik den Nachteil der "virtuellen Brennweitenverdopplung" mit höherem Rauschen erkauft.. weil ja nun statt der 1/60 sec schon 1/125 - oder eben höhere ISO - Einstellungen notwendig werden bei einem 50mm Objektiv...[...]

Beide Annahmen setzen voraus an "Crop"-(die meisten Systemkameras sind keine "Cropkameras") und KB-Kameras dieselben Objektive für dieselben Einsatzzwecke zu verwenden. Ergibt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Wenn ich an KB den Bildwinkel eines 50mm Objektivs gewohnt bin, dann nutze ich bei kleinersensorigen Systemen ein von der Brennweite diesem Bildwinkel entsprechendes Objektiv, also 35mm/30mm/25mm/etc. und sicher kein 50mm. Genauso wie ich an Mittel- und Großformat eine dementsprechend längere Brennweite nutzen würde als an KB. Damit bleiben dann nicht nur der Bildwinkel, sondern auch ISO/Bel.Zeit/etc. ident.

 

4.: [...] von den haptischen Dingen ganz zu schweigen.

Also ich finde "die haptischen Dinge" an einigen EVILs sehr ansprechend umgesetzt, an anderen wiederum weniger. Und wenn ich mir so die neue-alte Auslegung der Fujis oder mancher sehr DSLR-orientierter EVIL anschau, dann sehe ich keine generellen Nachteile, sondern bei Abweichungen lediglich unterschiedliche Lösungsansätze.

 

So hat jedes System technisch seine Vor- und Nachteile..

Da bin ich ganz bei dir. Hab nicht das geringste gegen KB (sofern mindestens eine f/1.4 Optik dranhängt), aber eben auch nichts gegen andere Systeme.

bearbeitet 23. November 2012 von flyingrooster

[hinnerker]

1.: Ob dabei nun technische Hilfsmittel wie eine Sucherlupe, welche notwendig ist um überhaupt an einer Systemkamera beurteilen und manuell scharf stellen zu können [...]

Bei den aktuellen hochauflösenderen EVFs/Displays auch ohne Lupe nur noch in Grenzfällen ein Problem. Verglichen mit optischen Tunnelsuchern der Crop-DSLRs eine wahre Offenbahrung, auch gänzlich ohne Hilfsmittel.

.. richtig, schon immer mein Reden.. aber hier ging es, wenn ich recht gelesen habe um den Mythos KB bzw. Vollformat.. und da fallen mir dann Begriffe wie Nikon D700, Canon 5D und 5D MKII ein.. eben die 96-100% sucherbildabdeckenden Kameras mit KB-Sensor !!

 

Die Sucherlupen/Peakingfunktionen/etc. sind oftmals nicht unbedingt nötig, erleichtern in manchen Situationen aber dennoch das Leben und im Gegensatz zu zu optischen Suchern bestehen diese technischen Möglichkeiten, aber warum nicht nutzen...

Natürlich sollte man sie nutzen und sie sind, in etlichen Situationen einfach nur nötig, denn mit einem schnellen 1.2er Glas haben so manche eben erhebliche Probleme oder zu wenig Übung, um das manuell an einer DSLR überhaupt zu beherrschen.. oftmals sind es aber auch viel banalere Dinge, wie ein falscher Dioptrienausgleich, falsch justierte Originalscheiben in viel zu kleinen Suchern der Einsteiger - DSLRs etc.. es gibt da etliche Dinge, weshalb man die Displays heute bevorzugen kann, aber keinesfalls "muss", wenn die Bedingungen stimmen. Gleichwohl bleiben EVF und Peaking Mode Hilfsmittel und bleiben langsam zu bedienende Hilfsmittel, ohne das vieles gerade in dem Bereich wo es auf korrekte Einstellerei ankommt, einfach sehr viel schlechter mit dem Elektronischen Sucher aussehen würde, als mit einem optischen Sucher, gäbe es eben diese Hilfsmittel nicht (und die kosten mit der Umstellerei eben Zeit und lenken von der Bildkomposition ab). Von dem Nachleuchten im HIGH ISO Bereich ganz zu schweigen.

 

Wenn man durch den Sucher einer NEX 7 und einen optischen Sucher der 5D MKII schaut, so ist zumindest für mich noch immer der optische Sucher für schnelle Aktionen ohne lange Umschalterei deutlich im Vorteil, speziell, wenn es um die Arbeit mit "schnellem" Glas, wie dem manuellen Rokkor MD 1.2/50mm oder dem Canon 1.2/55mm aspherical und ähnlich schnellem Glas geht. Wenn man dann, wie im Falle der NEX 7 noch lange nach den mit dem Kameragehäuse abschließenden 'Tasten" suchen muss und wieder mal den Sucher vom Auge nehmen muss um die Tasten zu finden, ist es dann auch schnell vorbei mit den Vorteilen.. das hat aber eher was mit den wirren Bedienkonzepten dieser Kamera zu tun..

2.: [...] und Bildstabilisatoren werkeln, die den cropbedingten Versatz der alten Freihandformel an einer Cropkamera ausgleichen müssen [...]

&

3.: [...] oder eine ISO Automatik den Nachteil der "virtuellen Brennweitenverdopplung" mit höherem Rauschen erkauft.. weil ja nun statt der 1/60 sec schon 1/125 - oder eben höhere ISO - Einstellungen notwendig werden bei einem 50mm Objektiv...[...]

Beide Annahmen setzen voraus an "Crop"-(die meisten Systemkameras sind keine "Cropkameras")

Ich hab den Kernsatz mal fett dargestellt im Zitat.. wie kommst Du darauf?

 

Ausgehend vom Kleinbildformat, auf das sich hier bezogen wird und das auch die Grundlage der Brennweitenangaben der Objektive bildet, ist (µ)FT und auch APS - C sowie APS-H ein Cropformat.. mit den Cropfaktoren x 2, x 1.6 oder x 1.3 (APS-H) oder bei Sony eben x 1.5.. weshalb diese Systemkameras nun keine Cropkameras sein sollen.. erschließt sich mir im Systemkameraforum, wo es fast ausschließlich um diese Kameras geht, dann grad doch nicht.

 

Und beim Crop gilt nunmal für die Zerstreuungskreisgröße (oder um es nicht zu überfrachten) beim manuellen Fokussieren die von der alten KB - Weißheit (1/Brennweite) abgeleitete Formel 1/Cropfaktor x Brennweite..

was zur Folge hat - wenn alle Hilfsmittel beiseite gelassen werden, sich die notwendige Verschlusszeit zum "zitterfreien" Betrieb mit akzeptablen Zerstreuungskreisen genau diese Cropfaktoren dazu zwingen, eben einen IS oder eine ISO Automatik einzusetzen, wenn statt 1/60 nun 1/125 notwendig ist. Ansonsten würde das Bild doch glatt 1 EV Stufe unterbelichtet oder verwackelt bei der 1/60.. klar gibt es immer Leute, die können bei ruhiger Hand und diversen Methoden längere Zeiten halten.. aber das ist eine andere Diskussion, als die der technisch klaren Gegebenheiten.

 

....

und KB-Kameras dieselben Objektive für dieselben Einsatzzwecke zu verwenden. Ergibt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Wenn ich an KB den Bildwinkel eines 50mm Objektivs gewohnt bin, dann nutze ich bei kleinersensorigen Systemen ein von der Brennweite diesem Bildwinkel entsprechendes Objektiv, also 35mm/30mm/25mm/etc. und sicher kein 50mm. Genauso wie ich an Mittel- und Großformat eine dementsprechend längere Brennweite nutzen würde als an KB. Damit bleiben dann nicht nur der Bildwinkel, sondern auch ISO/Bel.Zeit/etc. ident.

Wer hat denn davon gesprochen, dass das gleiche Objektiv an beiden Systemen genutzt werden soll? Ist doch völlig klar, das die Systemkameras mit den Crop-Sensoren genau dort das Problem haben und immer weitwinkligere Objektive erfordern um auch nur in den Bereich der KB Möglichkeiten zu kommen.

Selbstverständlich, wenn Du die Brennweite herabsetzt, kommt die Formel wieder genähert hin.. nur und darin sehe ich das Problem.. man ist eben ständig am Umrechnen.. und das ist eben für Leute, die Standardmäßig das KB Format "eingeatmet" haben eine zusätzliche Sache, die mich persönlich stört. Speziell bei einem manuellen Zoom haut das dann schon nicht mehr hin, weil da ständig neu gerechnet werden müsste.

 

Das von Dir beschriebene ist doch das Leidwesen der Systemkameras nach unten.

Was im anderen Falle dem KB nach oben in Richtung lange Brennweite fehlt, findet sich hier in den Cropkameras am unteren Ende.. das man z.B. im manuellen Bereich nicht auf gute und günstig zu erhaltende Weitwinkel zurückgreifen kann. Um überhaupt so etwas wie einen am KB standardmäßig vorhandenen Weitwinkel von 24mm (nix besonderes) zu nutzen, bist Du einfach systemabhängig davon, ob Dein Systemkamera-Hersteller sowas wie eine 12mm Brennweite (µFT) überhaupt irgendwann mal für teuer Geld auf den Markt bringt..

 

 

4.: [...] von den haptischen Dingen ganz zu schweigen.

Also ich finde "die haptischen Dinge" an einigen EVILs sehr ansprechend umgesetzt, an anderen wiederum weniger. Und wenn ich mir so die neue-alte Auslegung der Fujis oder mancher sehr DSLR-orientierter EVIL anschau, dann sehe ich keine generellen Nachteile, sondern bei Abweichungen lediglich unterschiedliche Lösungsansätze.

Die aber auch eben wieder reine Geschmacksfragen betreffen. So hervorragend, wie ich die kleine NEX 7 in manchen Situationen finde (klein, kompakt und ständig dabei), so nervig sind halt die Bedienkonzepte (oder besser Verwirrungen), mangelhafte "Tastausführung" ohne den Kamerasucher vom Auge nehmen zu müssen etc.. so kann man an jeder Kamera seine PRO's und CON's aufzählen..

 

Jo.. und darum geht es ja letztlich. Egal welche Kamera nun jemand für sich als Vorteilhaft für seine Arbeitsweise (bei mir sind es eben beide Welten) für sich ansieht, sollte man in der Debatte mal zu dem Schluss kommen, dass hier nicht das eine über dem anderen steht, sondern es eine Koexistenz der Systeme gibt und auch noch lange geben wird.

 

Da bin ich ganz bei dir. Hab nicht das geringste gegen KB (sofern mindestens eine f/1.4 Optik dranhängt), aber eben auch nichts gegen andere Systeme.

bearbeitet 23. November 2012 von hinnerker

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[FrankMH]

.. richtig, schon immer mein Reden.. aber hier ging es, wenn ich recht gelesen habe um den Mythos KB bzw. Vollformat.. und da fallen mir dann Begriffe wie Nikon D700, Canon 5D und 5D MKII ein.. eben die 96-100% sucherbildabdeckenden Kameras mit KB-Sensor !!

 

Natürlich sollte man sie nutzen und sie sind, in etlichen Situationen einfach nur nötig, denn mit einem schnellen 1.2er Glas haben so manche eben erhebliche Probleme oder zu wenig Übung, um das manuell an einer DSLR überhaupt zu beherrschen.. oftmals sind es aber auch viel banalere Dinge, wie ein falscher Dioptrienausgleich, falsch justierte Originalscheiben in viel zu kleinen Suchern der Einsteiger - DSLRs etc.. es gibt da etliche Dinge, weshalb man die Displays heute bevorzugen kann, aber keinesfalls "muss", wenn die Bedingungen stimmen. Gleichwohl bleiben EVF und Peaking Mode Hilfsmittel und bleiben langsam zu bedienende Hilfsmittel, ohne das vieles gerade in dem Bereich wo es auf korrekte Einstellerei ankommt, einfach sehr viel schlechter mit dem Elektronischen Sucher aussehen würde, als mit einem optischen Sucher, gäbe es eben diese Hilfsmittel nicht (und die kosten mit der Umstellerei eben Zeit und lenken von der Bildkomposition ab). Von dem Nachleuchten im HIGH ISO Bereich ganz zu schweigen.

 

Wenn man durch den Sucher einer NEX 7 und einen optischen Sucher der 5D MKII schaut, so ist zumindest für mich noch immer der optische Sucher für schnelle Aktionen ohne lange Umschalterei deutlich im Vorteil, speziell, wenn es um die Arbeit mit "schnellem" Glas, wie dem manuellen Rokkor MD 1.2/50mm oder dem Canon 1.2/55mm aspherical und ähnlich schnellem Glas geht. Wenn man dann, wie im Falle der NEX 7 noch lange nach den mit dem Kameragehäuse abschließenden 'Tasten" suchen muss und wieder mal den Sucher vom Auge nehmen muss um die Tasten zu finden, ist es dann auch schnell vorbei mit den Vorteilen.. das hat aber eher was mit den wirren Bedienkonzepten dieser Kamera zu tun..

Ich hab den Kernsatz mal fett dargestellt im Zitat.. wie kommst Du darauf?

 

Ausgehend vom Kleinbildformat, auf das sich hier bezogen wird und das auch die Grundlage der Brennweitenangaben der Objektive bildet, ist (µ)FT und auch APS - C sowie APS-H ein Cropformat.. mit den Cropfaktoren x 2, x 1.6 oder x 1.3 (APS-H) oder bei Sony eben x 1.5.. weshalb diese Systemkameras nun keine Cropkameras sein sollen.. erschließt sich mir im Systemkameraforum, wo es fast ausschließlich um diese Kameras geht, dann grad doch nicht.

 

Und beim Crop gilt nunmal für die Zerstreuungskreisgröße (oder um es nicht zu überfrachten) beim manuellen Fokussieren die von der alten KB - Weißheit (1/Brennweite) abgeleitete Formel 1/Cropfaktor x Brennweite..

was zur Folge hat - wenn alle Hilfsmittel beiseite gelassen werden, sich die notwendige Verschlusszeit zum "zitterfreien" Betrieb mit akzeptablen Zerstreuungskreisen genau diese Cropfaktoren dazu zwingen, eben einen IS oder eine ISO Automatik einzusetzen, wenn statt 1/60 nun 1/125 notwendig ist. Ansonsten würde das Bild doch glatt 1 EV Stufe unterbelichtet oder verwackelt bei der 1/60.. klar gibt es immer Leute, die können bei ruhiger Hand und diversen Methoden längere Zeiten halten.. aber das ist eine andere Diskussion, als die der technisch klaren Gegebenheiten.

 

Wer hat denn davon gesprochen, dass das gleiche Objektiv an beiden Systemen genutzt werden soll? Ist doch völlig klar, das die Systemkameras mit den Crop-Sensoren genau dort das Problem haben und immer weitwinkligere Objektive erfordern um auch nur in den Bereich der KB Möglichkeiten zu kommen.

Selbstverständlich, wenn Du die Brennweite herabsetzt, kommt die Formel wieder genähert hin.. nur und darin sehe ich das Problem.. man ist eben ständig am Umrechnen.. und das ist eben für Leute, die Standardmäßig das KB Format "eingeatmet" haben eine zusätzliche Sache, die mich persönlich stört. Speziell bei einem manuellen Zoom haut das dann schon nicht mehr hin, weil da ständig neu gerechnet werden müsste.

 

Das von Dir beschriebene ist doch das Leidwesen der Systemkameras nach unten.

Was im anderen Falle dem KB nach oben in Richtung lange Brennweite fehlt, findet sich hier in den Cropkameras am unteren Ende.. das man z.B. im manuellen Bereich nicht auf gute und günstig zu erhaltende Weitwinkel zurückgreifen kann. Um überhaupt so etwas wie einen am KB standardmäßig vorhandenen Weitwinkel von 24mm (nix besonderes) zu nutzen, bist Du einfach systemabhängig davon, ob Dein Systemkamera-Hersteller sowas wie eine 12mm Brennweite (µFT) überhaupt irgendwann mal für teuer Geld auf den Markt bringt..

 

Die aber auch eben wieder reine Geschmacksfragen betreffen. So hervorragend, wie ich die kleine NEX 7 in manchen Situationen finde (klein, kompakt und ständig dabei), so nervig sind halt die Bedienkonzepte (oder besser Verwirrungen), mangelhafte "Tastausführung" ohne den Kamerasucher vom Auge nehmen zu müssen etc.. so kann man an jeder Kamera seine PRO's und CON's aufzählen..

 

Jo.. und darum geht es ja letztlich. Egal welche Kamera nun jemand für sich als Vorteilhaft für seine Arbeitsweise (bei mir sind es eben beide Welten) für sich ansieht, sollte man in der Debatte mal zu dem Schluss kommen, dass hier nicht das eine über dem anderen steht, sondern es eine Koexistenz der Systeme gibt und auch noch lange geben wird.

 

 

Dann ist jetzt also KB ein Crop vom Mittelformat.....?!

 

 

 

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[hinnerker]

Dann ist jetzt also KB ein Crop vom Mittelformat.....?!

 

 

 

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Kleinbildformat ist definiert als 24x36mm Format, Mittelformat kann 45x60mm oder auch 60 x 60mm sein..

 

Insofern eine Teilmenge der Mittelformat-Diagonale. Wenn Du es als "Crop" bezeichnen möchtest..

[FrankMH]

Kleinbildformat ist definiert als 24x36mm Format, Mittelformat kann 45x60mm oder auch 60 x 60mm sein..

 

Insofern eine Teilmenge der Mittelformat-Diagonale. Wenn Du es als "Crop" bezeichnen möchtest..

 

Mh, wobei ja dann beim Mittelformat das Seitenverhältnis 4:3 ist - wie bei mFT/FT!

Und bei Kleinbild 3:2!

 

Dann wäre ja Kleinbild völlig aus der Art gefallen.....😱😱😱😱😱😱😱

 

 

 

 

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