Panasonic G2 Auslösegeräusch

[Suedlicht]

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Nehmt es mir bitte nicht übel, aber eine Erklärung, die ich auch verstehe, war bis jetzt nicht dabei. Kann natürlich sein, dass das an mir liegt. ;-)

 

Ansonsten eben als MJPEG aufnehmen, da hat man immerhin bis zu 2 Megapixel Auflösung, für 10x15 Abzüge reicht das eigentlich auch.

 

Gibt es eigentlich eine Software, die wirklich gute Standbilder aus einem Film extrahiert? Ich denke, rein theoretisch müsste man doch einiges verbessern können im Vergleich zu einem "Bildschirmfoto" des Films - in dem man z.B. auch die vorigen und nächsten Bilder zu Hilfe nimmt...

 

Schönen Gruß

vom Südlicht

[mjh]

Also wird der Sensor "gar nicht" eingestellt, sondern nur die nachfolgenden Stufen in der Elektronik?

Richtig; der Sensor hat eine feste Empfindlichkeit. ISO-Werte darüber werden durch Unterbelichtung und nachträgliche Verstärkung des analogen Signals oder schlicht einer Multiplikation der bereits digitalisierten Werte simuliert. ISO-Werte unter der Grundempfindlichkeit erhält man durch eine Überbelichtung mit nachfolgender Tonwertkorrektur (Absenkung der Schatten und Mitteltöne). Sowohl die Heraufsetzung wie die Absenkung des ISO-Werts reduziert den Dynamikumfang, der bei der Grundempfindlichkeit des Sensor sein Maximum erreicht.

[surfag]

..., der bei der Grundempfindlichkeit des Sensor sein Maximum erreicht.

Meine Frage dazu ist zwar auch OT, aber wenn wir schon abschweifen...

Wie ist denn die Grundempfindlichkeit der mFT-Sensoren?

 

Bei APS-C sieht man oft ISO 200 als niedrigsten ISO-Wert - ist das folglich auch diesem Verhalten geschuldet?

 

Viele Grüße,

Andi

[Chrys]

Gibt es eigentlich eine Software, die wirklich gute Standbilder aus einem Film extrahiert? Ich denke, rein theoretisch müsste man doch einiges verbessern können im Vergleich zu einem "Bildschirmfoto" des Films - in dem man z.B. auch die vorigen und nächsten Bilder zu Hilfe nimmt..

 

Also im Mjpeg-Verfahren der GH-1 werden eben einfach nur 30 Jpeg-Standbilder aneinander gereiht. Beim AVCHD-Filmmodus wird ein Standbild geschossen und danach werden nur noch die Veränderungen dieses Bildes aufgezeichnet, das spart eben sehr viel Platz, hat aber auch gewisse Nachteile, insbesondere bei 17Mbps wird viel Matsch aufgezeichnet z.B. bei Blätterwerk oder bei Wasser.

 

Mir ist kein Programm bekannt, dass aus zwei ähnlichen Jpegs ein besseres errechnet, da kann ich Dir leider nicht weiter helfen.

 

Was man machen kann, um die Mjpeg-Aufzeichnung der G-Kameras von Panasonic zu verbessern, ist die Datenrate hoch zu schrauben (und die Auflösung von 1280x720 auf 1920x1080 besagten 2 Megapixel), das geht momentan nur per diesem Firmwarehack, die Datenrate kann man bis hoch zu 100Mbps aufschrauben, was wirklich ausgezeichnete Resultate bei den Mjpeg-Standbildern liefert.

[Suedlicht]

Danke, Chrys, für die gute Erklärung zu den Film-Möglichkeiten.

Ich hab's eigentlich nicht so mit dem Filmen - zu hoher Respekt vor den "großen" - da hab ich's beim Fotografieren doch einfacher.

 

Gruß vom

Südlicht

[theab]

Wo kann ich bei der G2 das Auslösegeräusch abstellen? ... Ich habe die Hoffnung, dass eine Kamera ohne Spiegel auch so klingen kann.

 

Ich bitte meine Anmerkung nicht übel zu nehmen:

Fragen nach dem Abstellen des Auslösegeräusches bzw. überraschte Äußerungen über die Lautstärke dieses Geräusches gibt es, seit die erste EVIL-Kamera auf dem Markt erschien. Mich hingegen überrascht ein bisschen, dass diese Feststellungen oftmals erst nach dem Kauf getroffen werden, weil das Geräusch in bestimmten Situationen als störend empfunden wird. Ist es denn so abwegig, eine (zumal nicht billige) Kamera in die Hand zu nehmen, auszuprobieren und dabei auch mal auszulösen, bevor man sich zum Kauf entschließt?

 

So ganz habe ich allerdings noch nicht verstanden, weshalb ein rein elektronisches geräuschloses Belichten mit µFT-Kameras nicht möglich sein soll. Um mit Loriot zu sprechen: Andere machen es doch auch!

 

Nichts für ungut

Thorsten

bearbeitet 23. Juni 2010 von theab
ergänzt

[isaac]

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Hallo Thorsten!

So ganz habe ich allerdings noch nicht verstanden, weshalb ein rein elektronisches geräuschloses Belichten mit µFT-Kameras nicht möglich sein soll.

Es ist auch weniger ein Verständnisproblem sondern einfach ein gewollte technische Tatsache.

(m)FT-Sensoren - zumindest die, die es jetzt gibt - sind eben so konzipiert, daß sie zum korrekten Belichten und Auslesen einen mechanischen Verschluß benötigen.

Das Warum und Weshalb ist daher nahezu belanglos (es ist eben so und nicht anders).

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[RoDo]

In einem anderen Thread war ein Hinweis auf ein Interview mit einem Entwickler von Panasonic, in dem auf einen neuen Sensor mit "Global Shutter" Technik verwiesen wurde. Bei diesem kann auf einen Schlag die Ladung aller Pixel in einen Puffer übernommen werden. Ein schönes Analogon ist die Mischmaschine für die Ermittlung der Lottozahlen, wo auch alle Kugeln auf einen Schlag freigegeben werden.

 

Vielleicht könnte diese Technologie zu verschlusslosen Kameras führen. Aber weit in der Zukunft, denn ich könnte mir vorstellen, dass die Entwickler mit dem Problem einer halbierten Empfindlichkeit kämpfen.

 

Grüße ... Rolf

bearbeitet 23. Juni 2010 von RoDo

[theab]

In anderen Kameras wird doch ohne mechanischen Verschluss belichtet.

Zumindest als Option zum verschlussgesteuerten Belichten könnte das mit bereits verfügbarer Technologie doch auch in einer µFT-Kamera angeboten werden.

 

Grüße

Thorsten

[RoDo]

In anderen Kameras wird doch ohne mechanischen Verschluss belichtet.

...

Hallo Thorsten,

 

kennst Du eine? Bei allen "kleinen" Digitalen, die mir bisher untergekommen sind, arbeitet ein Zentralverschluss, der gleichzeitig als Blendensteuerung benutzt wird, und der macht auch Zu-Auf-Zu-Auf beim Auslösen. Man hört's halt nur nicht.

 

Das mit dem Verschluss habe ich gerade leider in der Familie erfahren, wo nach nur drei Jahren und eigentlich seltener Benutzung bei einer Canon Powershot A610 der Verschluss hinüber war. Nicht mehr zu vernünftigen Kosten reparierbar.

 

Grüße ... Rolf

[leicanik]

Einen Verschluß an sich finde ich völlig in Ordung - es wäre halt schön, wenn Panasonic den etwas besser dämpfen würde. In der G1 zumindest (und ich vermute mal, bei der G2 ist es dann auch nicht viel anders) klingt der schon recht "billig". Aber vielleicht läßt sich diesbezüglich bei einem Plastikresonanzkörper auch nicht so viel machen. Wäre mal interessant, ob die GF1 besser klingt, bzw. leiser ist.

Gruß, leicanik

[Suedlicht]

Gestern bin ich mal zum Media Markt und hab mich 1/4h mit der NEX 5 befasst. Deren Verschlussgeräusch kam mir eine Spur leiser vor als das von G1 und E-P1. Kann aber auch sein, dass es an der Umgebung lag - so richtig ruhig ist's in solchen Läden ja nicht gerade.

Einerlei, ob das Geräusch der spiegellosen Zunft etwas leiser als das von DSLRs ist - angenehmer ist es auf keinen Fall. Man hört nämlich durchaus, dass der Verschluss pro Bild mehrfach klappert. Ich habe bei der E-P1 (die verwende ich meistens) eh oft das Gefühl, extrem lang zu belichten, nur weil sich das so anhört, und ich bei den früheren Kameras gewohnt war, die Zeit zu hören.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

 

(Nebenbei ist auch das eine saudumme Sache bei Olympus: Es gibt keine Wiedergabebild, das das ganze Bild und die wichtigsten Aufnahmeparameter zeigt - so wie z.B. während der Aufnahme. Wenn man die Verschlusszeit sehen will, muss man mit einem Bildchen in 1/4 Größe des Monitors vorlieb nehmen. Wer hat sich nur diesen Schwachsinn ausgedacht?

Ob das bei E-PL1 und E-P2 auch noch so ist?)

[Voigtländer]

Mich hingegen überrascht ein bisschen, dass diese Feststellungen oftmals erst nach dem Kauf getroffen werden, weil das Geräusch in bestimmten Situationen als störend empfunden wird. Ist es denn so abwegig, eine (zumal nicht billige) Kamera in die Hand zu nehmen, auszuprobieren und dabei auch mal auszulösen, bevor man sich zum Kauf entschließt?

 

 

 

 

Ich bin als Umsteiger von zwei Bridgekameras nicht auf den Gedanken gekommen, dass der "Ton" nicht abstellbar ist. Deshalb hat mir das in die Handnehmen nicht geholfen. Prinzipiell ist das Geräusch ja kein Drama. Ich nehme das gerne in Kauf, denn ich halte das EVIL Prinzip für überaus innovativ und insbesondere die Touchfunktion hat mein Fotografierverhalten ähnlich stark verändert wie der Umstieg von analog auf digital. Und das die Videos in ansprechender Qualität mit dem "Fotoapparat" gemacht werden können ist doch auch was.

 

Gruß

 

Ralf

[theab]

... Ich komme übrigens gerade wiedermal aus einer Veranstaltung, wo mich das Geräusch wirklich daran hinderte, mehr zu fotografieren - einer Art Podiumsdiskussion im kleinen Kreise. Nach 4 Aufnahmen fand ich das Geräusch meiner E-P1 dermaßen nervig, dass ich aufhörte. Ich gehe ja schließlich nicht zu sowas, um unangenehm aufzufallen. ...

 

... Prinzipiell ist das Geräusch ja kein Drama. Ich nehme das gerne in Kauf, ...

 

Für einige analoge Spiegelreflexkameras wurden "damals" sog. Blimps angeboten, geräuschdämmende Überzüge. Vielleicht könnte etwas in der Art, eventuell aus Neopren o.ä. selbst gebastelt, in den Fällen weiterhelfen, in denen die Lautstärke des Verschlussgeräuschs doch mal stört.

 

Viele Grüße

Thorsten

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[Chrys]

In einem anderen Thread war ein Hinweis auf ein Interview mit einem Entwickler von Panasonic, in dem auf einen neuen Sensor mit "Global Shutter" Technik verwiesen wurde. Bei diesem kann auf einen Schlag die Ladung aller Pixel in einen Puffer übernommen werden. Ein schönes Analogon ist die Mischmaschine für die Ermittlung der Lottozahlen, wo auch alle Kugeln auf einen Schlag freigegeben werden.

 

Jeder CCD-Sensor wird so ausgelesen und hat folglich einen "Global Shutter", bei den CMOS-Sensoren wie sie in unseren Kameras verbaut sind ist das leider nicht möglich und deswegen eben der Verschluss.

 

Ich hoffe mal, dass in diese Richtung etwas neues entwickelt wird. Bei der Entwicklung neuer Sensoren hören ja fast alle Kamerahersteller nur auf die Marketingabteilung und bohren die Megapixel auf, wobei es viel sinnvoller wäre nach anderen Verbesserungen zu suchen.

[mjh]

Jeder CCD-Sensor wird so ausgelesen und hat folglich einen "Global Shutter", bei den CMOS-Sensoren wie sie in unseren Kameras verbaut sind ist das leider nicht möglich und deswegen eben der Verschluss.

Nicht jeder CCD-Sensor, sondern nur solche nach dem Interline-Transfer-Bauprinzip. Full-Frame-Transfer-CCDs, wie sie in Mittelformatkameras eingesetzt werden, haben nicht nur keinen globalen, sondern überhaupt keinen elektronischen Verschluss.

 

Außerdem hat das nichts mit der Notwendigkeit eines mechanischen Verschlussmechanismus zu tun. Auch Kompaktkameras mit Interline-Transfer-CCD, die die Belichtung mit einem elektronischen Verschluss steuern, haben zusätzlich einen mechanischen Verschluss (das kann auch die vollständig geschlossene Blende sein), der sich vor der Belichtung zur globalen Nullstellung und noch einmal nach der Belichtung zum störungsfreien Auslesen des Sensors schließt. Was passiert, wenn man ein CCD allein mit einem elektronischen Verschluss betreibt, erkennt man am Smearing (senkrechten, meist violetten Linien ober- und unterhalb von Lichtquellen im Bild), das sich in der Live-View und im Videobetrieb zeigt. Dass man in Standbildern kein solches Smearing findet, ist eben dem mechanischen Verschluss zu verdanken.

 

Ich hoffe mal, dass in diese Richtung etwas neues entwickelt wird. Bei der Entwicklung neuer Sensoren hören ja fast alle Kamerahersteller nur auf die Marketingabteilung und bohren die Megapixel auf, wobei es viel sinnvoller wäre nach anderen Verbesserungen zu suchen.

An CMOS-Sensoren mit Global Shutter wird ja bei mehreren Herstellern gearbeitet, aber so ganz unproblematisch ist das nicht. Jede zusätzliche Schaltung auf der Sensorfläche, wie sie zur Implementierung des globalen elektronischen Verschluss nötig wäre, lässt zunächst einmal weniger Platz pro Pixel übrig, um Licht zu registrieren und elektrische Ladungen zu sammeln. Es ist ein zweischneidiges Schwert – wie übrigens auch bei den CCDs; es hat schon seinen Grund, weshalb man im Mittelformat auf den elektronischen Verschluss verzichtet und stattdessen die maximale Fläche zur Sammlung von Licht und Ladungen zur Verfügung stellt.

bearbeitet 24. Juni 2010 von mjh

[Suedlicht]

Außerdem hat das nichts mit der Notwendigkeit eines mechanischen Verschlussmechanismus zu tun. Auch Kompaktkameras mit Interline-Transfer-CCD, die die Belichtung mit einem elektronischen Verschluss steuern, haben zusätzlich einen mechanischen Verschluss (das kann auch die vollständig geschlossene Blende sein), der sich vor der Belichtung zur globalen Nullstellung und noch einmal nach der Belichtung zum störungsfreien Auslesen des Sensors schließt. Was passiert, wenn man ein CCD allein mit einem elektronischen Verschluss betreibt, erkennt man am Smearing (senkrechten, meist violetten Linien ober- und unterhalb von Lichtquellen im Bild), das sich in der Live-View und im Videobetrieb zeigt. Dass man in Standbildern kein solches Smearing findet, ist eben dem mechanischen Verschluss zu verdanken.

 

Smearing - endlich mal ein Argument, das mir verständlich erscheint. Aber dann: Warum gibt's das beim Filmen nicht?

 

Besten Dank für etwas Aufklärung,

das Südlicht

[mjh]

Smearing - endlich mal ein Argument, das mir verständlich erscheint. Aber dann: Warum gibt's das beim Filmen nicht?

Das gibt es auch beim Filmen – bei Kompaktkameras mit Interline-Transfer-CCD im Videomodus sowieso, aber auch bei Camcordern, sofern diese CCDs verwenden. Das Ausmaß des Problems hängt allerdings vom Modell ab; nicht alle sind gleichermaßen anfällig dafür. Neuere CMOS-Camcorder und EVIL-Kameras mit CMOS/Live-MOS-Sensor sind prinzipbedingt frei davon; dafür produzieren sie mit ihrem Rolling Shutter eben die typischen Verzerrungen bewegter Motive.

[Suedlicht]

Neuere CMOS-Camcorder und EVIL-Kameras mit CMOS/Live-MOS-Sensor sind prinzipbedingt frei davon; dafür produzieren sie mit ihrem Rolling Shutter eben die typischen Verzerrungen bewegter Motive.

 

Aba aba: Warum geht's dann nicht doch ohne Verschluss?

(Ich weiß: Ich nerve)

 

- das Südlicht

[Chrys]

Ja mjh Du hast natürlich absolut Recht, ich wollte nicht zu sehr ins Detail gehen, bei den handelsüblichen CCDs heute, hat man meist einen Global Shutter eingebaut, also z.B. bei Webcams und günstigen Videokameras. Bei Mittelformatekameras oder Spezialkameras sieht die Sache natürlich anders aus.

 

@Südlicht: Vielleicht wird eine Option für verschlussloses Fotografieren nicht eingebaut, weil sonst Anfänger mit versehentlich aktivierter Funktion die Kamera zur Reparatur einschicken würden, weil sie so manchmal "krumm fotografiert"...

[mjh]

Aba aba: Warum geht's dann nicht doch ohne Verschluss?

(Ich weiß: Ich nerve)

Abgesehen von den möglichen Verzerrungen durch den Rolling Shutter ist die Bildqualität besser, wenn man den Sensor im Dunkeln zurücksetzen und auslesen kann. Das ist bei hochaufgelösten Standbildern wichtiger als bei Videobildern, deren Pixel aus mehreren Sensorpixeln zusammengefasst werden und die nur für so kurze Zeit sichtbar sind, dass die Toleranz gegenüber Artefakten größer ist. Es sind einfach andere Prioritäten, die im Standbild- und Videobetrieb gesetzt werden.

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[Suedlicht]

Abgesehen von den möglichen Verzerrungen durch den Rolling Shutter ist die Bildqualität besser, wenn man den Sensor im Dunkeln zurücksetzen und auslesen kann. Das ist bei hochaufgelösten Standbildern wichtiger als bei Videobildern, deren Pixel aus mehreren Sensorpixeln zusammengefasst werden und die nur für so kurze Zeit sichtbar sind, dass die Toleranz gegenüber Artefakten größer ist. Es sind einfach andere Prioritäten, die im Standbild- und Videobetrieb gesetzt werden.

 

Danke dir, das klingt wirklich plausibel.

- das Südlicht

[theab]

... kennst Du eine? Bei allen "kleinen" Digitalen, die mir bisher untergekommen sind, arbeitet ein Zentralverschluss, der gleichzeitig als Blendensteuerung benutzt wird, und der macht auch Zu-Auf-Zu-Auf beim Auslösen. Man hört's halt nur nicht. ...

 

Pardon - ich habe nochmal nachgeschaut: Da war ich auf dem falschen Dampfer und behaupte nun das Gegenteil.

Michael hat in seinen heutigen Beiträgen (13:19 und 15:56) gut erklärt, worin das Problem zu sehen ist, das die Hersteller davon abhält, die von mir "geforderte" Lösung anzubieten.

 

Grüße

Thorsten

[KaWre]

Hallo, ich bin neu.

 

Habe jetzt auch eine G2, dewegen bin ich hier unterwegs.

 

Was das Auslösegeräusch angeht: Ich habe mit einer Bridge-Kamera (Canon S2is) an einem Workshop in einem richtigen Fotostudio mit einem Modell teilgenommen. Alle anderen Teilnehmer hatten eine "echte" DLSR dabei. (Dass ich mit der S2is da war, war abgesprochen und OK. Die Blitzanlage liess sich auch mittels Tochterblitz auslösen)

Was allerdings für das Modell völlig irritierend war, war das fehlende Auslösegeräusch meiner Kamera. Ich hab's dann eingeschaltet (nicht das "Boing", nicht das "Kuckuck", sondern das "Klack")

... und jetzt habe ich ein richtiges, echtes Auslösegeräusch!

Die Bilder waren übrigens in Ordnung, aber bei der Blitzanlage war das auch kein Problem.

[jmschuh]

Wenn ihr Euch das Auslösegeräusch einer Sony NEX angehört habt, wünscht Ihr Euch sofort eine Panasonic oder Olympus herbei.

Gegen eine Panasonic hört sich eine NEX wie ein Maschinengewehr an.

Gruß,

Jens