Olympus OM-D E-M1 III: Volle Performance, kompaktes Format

[Blende 8]

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vor 3 Stunden schrieb pizzastein:

Ich hätte gedacht, die technische Umsetzung von LiveND wäre trivial, da manuell selber hier und da eingesetzt (Serienaufnahme und Bilder in Photoshop ausrichten lassen und übereinandergelegt). Irgendwie habe ich das Gefühl, Olympus realisiert das über eine technische Verrenkung, die nicht frei von Artefakten ist, aber warum 

Naja, es ist jetzt das erste Mal das so eine Funktion überhaupt angeboten wird - das die dann gleich perfekt funktioniert würde ich auch nicht erwarten. Man wird sicher lernen und bessere Algorithmen entwickeln, das kommt schon noch. Für das schnelle Bild zwischendurch, das ohne diese Funktion einfach unmöglich gewesen wäre, taugt es doch auf jeden Fall. Die ersten Digitalfotos waren ja auch noch nicht das gelbe vom Ei.

[Spanksen]

Hab gestern auch mal kurz den Live ND Filter am Strand getestet

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[flyingrooster]

1 hour ago, tgutgu said:

Nach dem Paretoprinzip werden dafür ein paar Kompromisse (d.h. hier Artefakte) in Kauf genommen, welche aber die betrachtete Zielgruppe kaum auffallen oder stören würden.

D.h. sobald sie jemanden mit Interesse an einer bestimmten Funktion dennoch stören, gehört er automatisch nicht mehr zur Zielgruppe und damit ist die betreffende Funktion von jeglicher kritischer Betrachtung befreit. Wie praktisch!
 

40 minutes ago, Blende 8 said:

Naja, es ist jetzt das erste Mal das so eine Funktion überhaupt angeboten wird […]

Bei Olympus ist es das erste Mal. Bei Sony gibts/gab dies schon eine ganze Weile mittels der App „Smooth Reflection“, welche nach einem groben Ersteindruck der Oly-Version artefaktärmere Ergebnisse produziert. Allerdings lässt „Smooth Reflection“ anscheinend auch nochmal deutlich höhere Bildanzahl und längere aufsummierte Gesamtbelichtungszeiten zu. Da „Sony“ und „Konsistenz“ in Wörterbüchern jedoch leider nicht auf derselben Seite stehen, sind diese Apps in den aktuelleren Modellen auch schon wieder Geschichte …

[CamTux]

On 3/11/2020 at 12:36 PM, Markus B. said:

Natürlich liefert KB, z.B. die A7RIII und RIV eine Bildqualität, die deutlich über jener von mFT liegt, aber im Endprodukt sehen die wenigsten den Unterschied, nicht einmal versierte Fachleute und Fotografen, wie etliche Blindversuchte beweisen. Für KB spricht nach wie vor, dass man in der Nachbearbeitung mehr Spielraum hat. Bei mFT muss man etwas mehr darauf achten, dass die aufzunehmende Szene schon weitgehend optimal beleuchtet ist. Wer also regelmässig in seinen Bildern Schatten massiv hochziehen und in Spitzlichtern noch etwas Zeichnung retten muss oder will ist mit KB besser bedient.

 

Yup. Von Olympus gibt es ja ein Interview mit einem Entwickler, wo dieser klar sagt: Sie haltem am µFT-Sensor fest, weil dessen Qualität eigentlich für fast alle Zwecke ausreichend ist, wenn bei der Aufnahme richtig belichtet wurde. Und sie für die fotografische Zielgruppe, die sie anvisieren Portabilität für wichtiger halten.

Arbeitet man mit µFT, muss man bewusst sein, bei Aufnahme sauber Arbeiten zu müssen, und Bild gleich weitgehend fertig zu machen. So wir früher auf Kodachrome mit der Kleinbildkamera. Wer eine Aufnahme machen wollte, und dann erst in der Dunkelkammer entscheiden wollte, wie das Bild werden sollte, brauchte mindestens eine MF-Kamera, oder belichtete sogar einen Planfilm in der Fachkammera.  So ist heute der Unterschied µFT --KB.

[CamTux]

On 3/11/2020 at 2:06 PM, supmylo said:

Man könnte ja mal ein Lexikon der schon tausendfach mitgeteilten Erkenntnisse anlegen. „😜

So ein Lexikon nennt sich dann FAQ, und wurde relativ schnell nach dem Aufkommen des Internet erfunden.

[CamTux]

5 hours ago, pizzastein said:

Das sieht in der Tat sehr merkwürdig aus. Ich hätte gedacht, die technische Umsetzung von LiveND wäre trivial, da manuell selber hier und da eingesetzt (Serienaufnahme und Bilder in Photoshop ausrichten lassen und übereinandergelegt). Irgendwie habe ich das Gefühl, Olympus realisiert das über eine technische Verrenkung, die nicht frei von Artefakten ist, aber warum 

Ob das in dem Bild Artefakte sind, kann man nur sagen, wenn man zum Vergleich eine 60sec. Aufnahme  mit normalem ND-Filter hat. Wolken können durchaus solche Strukturen annehmen diverse Wolkentypen werden sogar anhand dieser Strukturen unterschieden.  Ich schliesse mich der Vermutung an, daß die verrechnete Bilderzahl bei jeder ND-Stufe verdoppelt wird.  Da - auch mit dem elektronischen Verschluss zwischen den Aufnahmen für das Auslesen eine Zeit benötigt wird, kann es dadurch zu kurzen Unterbrechungen in Lichtspuren kommen. Es gibt keine Aufnahmetechologie, die völlig frei von Artefakten ist, insbesondere das Menschliche Auge, hat so seine Eigenheiten.

[CamTux]

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1 hour ago, tgutgu said:

Nach dem Paretoprinzip werden dafür ein paar Kompromisse (d.h. hier Artefakte) in Kauf genommen, welche aber die betrachtete Zielgruppe kaum auffallen oder stören würden.

Zumal sich das große Publikum gegenüber Wahrnehmung von Artefakten ja ziemlich resistent zeigt,  wie die ganzen Smartphonetricks zeigen.

Vor 10 Jahren gab es mal eine Internetseite -leider nichtmehr online- Wo nachgewiesen wurde, wieviel Elfen und Feen man in der Natur finden kann. Als Beleg wurden viele Aufnahmen mit Lensflares aus einer Digitalkamera aufgezeigt. Man sieht diese Wesen nur wenn man sie mit der Kammera ertappt, nicht mit unseren abgestumpften Augen.

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[pizzastein]

vor 4 Minuten schrieb CamTux:

Da - auch mit dem elektronischen Verschluss zwischen den Aufnahmen für das Auslesen eine Zeit benötigt wird, kann es dadurch zu kurzen Unterbrechungen in Lichtspuren kommen. 

Diesen Punkt sehe ich ein, wobei das Problem mit der M1 aufgrund schneller Sensorauslesung gering sein sollte (geringer als in #798).

vor einer Stunde schrieb Blende 8:

Man wird sicher lernen und bessere Algorithmen entwickeln, das kommt schon noch.

Mag sein, ich verstehe es trotzdem nicht, dass Olympus bei einer (vermeintlich?) derart simplem Bildkombination scheitert.

vor 10 Minuten schrieb CamTux:

Zumal sich das große Publikum gegenüber Wahrnehmung von Artefakten ja ziemlich resistent zeigt,  wie die ganzen Smartphonetricks zeigen.

Ich nutzte eine Kamera, um solche Artefakte nicht zu haben, sonst könnte ich auch das Handy nehmen... Auch ein Grund für mich, nicht am kamerainternen Stacken interessiert zu sein, was ich hier an kamerainternen Stacks gesehen habe, hat mich längst nicht immer überzeugt.

[Lufthummel]

vor 5 Stunden schrieb pizzastein:

Ich hätte gedacht, die technische Umsetzung von LiveND wäre trivial, da manuell selber hier und da eingesetzt (Serienaufnahme und Bilder in Photoshop ausrichten lassen und übereinandergelegt). Irgendwie habe ich das Gefühl, Olympus realisiert das über eine technische Verrenkung, die nicht frei von Artefakten ist, aber warum

Das liegt wohl an den Beschränkungen der Hardware - Hauptspeicher ist im Vergleich zum PC knapp, das Filesystem auf den SD Karten nicht für temporäre Ablagen geeignet da viel zu langsam, der Pufferspeicher ist für andere Dinge optimiert usw. Ist halt kein vollwertiger PC, und an die Rechenleistung eines iPhones für solche Zwecke kommen sie auch (noch) nicht ran. Im Rahmen der technischen Beschränkungen bekommen sie es aber recht gut hin. Ich gehe davon aus dass immer nur ein kleiner Satz Bilder verrechnet werden kann und dadurch kleine Pausen zwischen den Bildern entstehen. Die wiederum zu den Artefakten führen. Einen echten ND Filter kann ich so natürlich nur näherungsweise simulieren.

Wer auf Nummer sicher gehen will nimmt halt einen richtigen Filter & Stativ, wenn mal wieder alles zuhause im Schrank liegt kann man sowohl einen Satz Serienbilder für Photoshop als auch die Funktion nutzen. 

Für mich persönlich sind diese Gimmicks nicht mehr kaufentscheidend, ich betrachte die eher als nette Zugabe. Für den der nicht gerne in PS rumfummelt sind sie aber eine tolle Sache - wenn man die Beschränkungen kennt und damit leben kann.

[flyingrooster]

1 hour ago, CamTux said:

Ob das in dem Bild Artefakte sind, kann man nur sagen, wenn man zum Vergleich eine 60sec. Aufnahme  mit normalem ND-Filter hat. Wolken können durchaus solche Strukturen annehmen diverse Wolkentypen werden sogar anhand dieser Strukturen unterschieden.

Ein seltenes Exemplar der Stratocumulus multiplicus.

Natürlich wäre ein direkter Vergleich als Beurteilungsgrundlage ideal und vermutlich ist es lediglich eine Frage der Zeit bis jemand Vergleiche ins Netz stellt.
Eine natürliche Wolkenform halte ich bei diesem Beispiel für extrem unwahrscheinlich. Um bei einer Serie an Langzeitbelichtungen (!) ein derart gleichförmiges Muster mit klaren Wolkenrändern zu erzeugen, müsste die Wolke in Relation zur Kamera entweder praktisch still am Himmel stehen (im Gegensatz zu den anderen Wolken) oder sprungartig lediglich zwischen den Einzelbelichtungen weiterziehen. Glaube ich nicht und hätte ich bei Langzeitbelichtungen noch nie beobachtet.
 

55 minutes ago, CamTux said:

Vor 10 Jahren gab es mal eine Internetseite -leider nichtmehr online- Wo nachgewiesen wurde, wieviel Elfen und Feen man in der Natur finden kann. Als Beleg wurden viele Aufnahmen mit Lensflares aus einer Digitalkamera aufgezeigt. Man sieht diese Wesen nur wenn man sie mit der Kammera ertappt, nicht mit unseren abgestumpften Augen.

Danke für diese Erinnerung – war damals ausgesprochen unterhaltsam. Eine Tradition, welche Steve Huff in abgewandelter Form aufrecht erhalten hat … 👻
 

32 minutes ago, Lufthummel said:

Für mich persönlich sind diese Gimmicks nicht mehr kaufentscheidend, ich betrachte die eher als nette Zugabe.

Kommt bei jedem und den jeweiligen Funktionen drauf an. Bei mir ist bspw. das Gimmick FocusStacking durchaus auch mit kaufentscheidend, da es schneller, unkomplizierter und hochwertigere Ergebnisse liefert als (oftmals) selbiges in rein manueller Durchführung. Für derlei hervorragende Funktionalität zahlt sich der Computer hinter dem Objektiv richtig aus.
- - - - - -

In diesem Sinne empfinde ich auch digitale ND-Filter als hochinteressant. Sofern sich Olys aktuelle Version dessen zwar für Fließgewässer gut eignet, für Wolken jedoch noch eher weniger (bitte immer her mit Erfahrungen in jedwede Richtung), wird ihnen durch die bloße Feststellung dessen aber vermutlich kein Zacken aus der Krone brechen.

bearbeitet 12. März 2020 von flyingrooster

[Gast]

vor einer Stunde schrieb CamTux:

So ein Lexikon nennt sich dann FAQ, und wurde relativ schnell nach dem Aufkommen des Internet erfunden.

Okay, Du hast den Scherz womöglich nicht verstanden 😉

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb flyingrooster:

D.h. sobald sie jemanden mit Interesse an einer bestimmten Funktion dennoch stören, gehört er automatisch nicht mehr zur Zielgruppe und damit ist die betreffende Funktion von jeglicher kritischer Betrachtung befreit. Wie praktisch!

Ne, so war das nicht gemeint. Ich behaupte aber schon, dass angesichts der anderen Aspekte der gezeigten Bilder (Motiv, Licht, Komposition) die Artefakte kaum ins Gewicht fallen. Mir wären Sie ohne expliziten Hinweis kaum aufgefallen. Das ist der Punkt. Gerade hier im Thread wird seitenweise über mMn. subtile Unterschiede debattiert, die sich aus dem Sensorformat ergeben. 100% Ansichten von dpreview Labortestbildern werden analysiert um auf diesem Level z.T. minutiöse Unterschiede im Rauschlevel festzustellen, die kaum jemand in typischen Ausgabemedien wahrnehmen würde. Das ist das, was hier hauptsächlich über die E-M1.3 diskutiert wird.

Olympus führt ein interessantes neues Feature ein, Live ND: Igitt da sind ja Artefakte. Schaut man sich das Ausmaß dieser Artefakte an, muss man schon suchen.

[tgutgu]

vor 43 Minuten schrieb Lufthummel:

Wer auf Nummer sicher gehen will nimmt halt einen richtigen Filter & Stativ, wenn mal wieder alles zuhause im Schrank liegt kann man sowohl einen Satz Serienbilder für Photoshop als auch die Funktion nutzen. 

Ja, sicher. Nur wenn ich das Gerödel auf einer Reise oder Wanderung nicht dabei habe, ist es doch schön, wenn es diese Funktion - mit kleinen Abstrichen - auch eingebaut in der Kamera gibt.

Ich weiß ja auch, dass mein Reisestativ bestimmten Situationen nicht mehr gewachsen ist. Trotzdem dem ich das in Kauf.

[user87170]

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

D.h. sobald sie jemanden mit Interesse an einer bestimmten Funktion dennoch stören, gehört er automatisch nicht mehr zur Zielgruppe ...
Wie praktisch!

Genau, ist wie beim SP, auch dort gibt es unterschiedliche Zielgruppen. 😇

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[flyingrooster]

12 minutes ago, tgutgu said:

[…] Das ist das, was hier hauptsächlich über die E-M1.3 diskutiert wird.

Darauf habe ich kaum Einfluss.

Ich diskutiere aktuell über eine bei der E-M1 Modellreihe (und bei der E-M1X eingeführte) neue Funktion, welche ich grundsätzlich als reizvoll empfinde.

19 minutes ago, tgutgu said:

Olympus führt ein interessantes neues Feature ein, Live ND: Igitt da sind ja Artefakte. Schaut man sich das Ausmaß dieser Artefakte an, muss man schon suchen.

Also ich muss das Angesprochene nicht suchen. Wenn dies bei dir der Fall ist oder du generell nicht an Langzeitbelichtungen interessiert bist, musst du dich (wobei ich sachliche Diskussionen mit dir schätze) ja nicht an diesem einen Diskussionspunkt beteiligen, oder?

[Lufthummel]

vor 33 Minuten schrieb tgutgu:

Nur wenn ich das Gerödel auf einer Reise oder Wanderung nicht dabei habe, ist es doch schön, wenn es diese Funktion - mit kleinen Abstrichen - auch eingebaut in der Kamera gibt.

Genau so hab ich es doch auch geschrieben...

 

vor einer Stunde schrieb flyingrooster:

Für derlei hervorragende Funktionalität zahlt sich der Computer hinter dem Objektiv richtig aus.

Naja, muss man die Verrechnung zwangsweise in die Kamera einbauen? Wäre es nicht ausreichend wenn ich in der Kamera die Rohdaten erzeuge, vielleicht maximal eine Vorschau und stattdessen ein vernünftige Software für den PC oder gar das iPAD beilege, abgestimmt auf die Kamera? Der Oly Viewer beherrscht ja auch die gleiche Entwicklung zu JPEGs wie die Kamera, und die Bilder muss ich doch so oder so auf den Rechner bekommen. Stattdessen entschliessen sich die Hersteller leider immer mehr dazu dysfunktionale Software beizulegen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Und nicht das ich falsch verstanden werde- ich finde die Funktionen auch toll, immer praktisch sie zu haben ! Aber als Haupt-Kaufgrund sehe ich diese nicht. Da sind mir andere Dinge wichtiger. Neben der BQ vor allem der Sucher und die Haptik. Was nützt mir denn all der Kram wenn es daran mangelt?

[flyingrooster]

1 hour ago, Lufthummel said:

Naja, muss man die Verrechnung zwangsweise in die Kamera einbauen?

Mit der Erwähnung des Computers hinter dem Objektiv meinte ich den Vorteil des automatisierten Aufnahmeprozesses auf Basis selbst definierter Parameter, am Beispiel von FocusStacking, nicht unbedingt auch gleich die Bildverrechnung in der Kamera.

1 hour ago, Lufthummel said:

Da sind mir andere Dinge wichtiger. Neben der BQ vor allem der Sucher und die Haptik. Was nützt mir denn all der Kram wenn es daran mangelt?

Weniger bzw. in anderer Hinsicht. Aber das Eine bedingt auch nicht zwangsläufig das Andere. In diesem speziellen Fall würde ich in der Mehrzahl der Fälle allerdings sogar vermuten, dass die Kameras mit den neuesten "Gimmicks" tendenziell auch eher jene mit den besseren Suchern und BQ sind, da es sich dabei eben auch um die neuesten Modelle handelt.

Abgesehen davon muss natürlich jeder verschiedene Eigenschaften für sich selbst gewichten und was mancher nicht missen möchte, könnte dem Nächsten wiederum völlig gleichgültig sein.

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Darauf habe ich kaum Einfluss.

Ich diskutiere aktuell über eine bei der E-M1 Modellreihe (und bei der E-M1X eingeführte) neue Funktion, welche ich grundsätzlich als reizvoll empfinde.

Also ich muss das Angesprochene nicht suchen. Wenn dies bei dir der Fall ist oder du generell nicht an Langzeitbelichtungen interessiert bist, musst du dich (wobei ich sachliche Diskussionen mit dir schätze) ja nicht an diesem einen Diskussionspunkt beteiligen, oder?

An der Live ND Funktion bin ich sehr interessiert. Und sie tut, was sie soll, wenn ich mir die Bildbeispiele anschaue. Leichtgewichtiger Graufiltersetersatz, eingebaut in die Kamera. Für Reisen absolut super.

[flyingrooster]

3 minutes ago, tgutgu said:

Und sie tut, was sie soll, wenn ich mir die Bildbeispiele anschaue.

Mir geht es wiederum mit der Akkukapazität so einiger (praktisch aller) Kameras genauso, welche du dagegen für ungenügend hältst. Wir könnten uns nun bei beiden Themen ewig im Kreis drehen oder einfach divergierende Vorstellungen und Gewichtung bestimmter Eigenschaften akzeptieren. Ich schlage Letzteres vor.

[Kleinkram]

Den einen ist der Sucher der G9 trotz geringer Mängel gut genug, den anderen Live ND, den Dritten  das Bild eines Objektivs voll geöffnet, wenn es in der Mitte scharf ist. Wenn man die Welt positiv sieht, was die Lebensberater empfehlen.

[pizzastein]

vor 15 Minuten schrieb Kleinkram:

Wenn man die Welt positiv sieht, was die Lebensberater empfehlen.

Die würden sicher auch empfehlen, das SKF mit einer guten Prise Humor zu nehmen 🧂

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[tgutgu]

vor 33 Minuten schrieb Kleinkram:

Den einen ist der Sucher der G9 trotz geringer Mängel gut genug, den anderen Live ND, den Dritten  das Bild eines Objektivs voll geöffnet, wenn es in der Mitte scharf ist. Wenn man die Welt positiv sieht, was die Lebensberater empfehlen.

Wären die durch Live ND generierten Artefakte so deutlich wie die des G9 Suchers, würde keiner Live ND nutzen.

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb tgutgu:

Wären die durch Live ND generierten Artefakte so deutlich wie die des G9 Suchers, würde keiner Live ND nutzen.

Die Artefakte des Live ND sieht man aber auf dem Bild, die des Suchers nicht.

[user87170]

vor 31 Minuten schrieb pizzastein:

Die würden sicher auch empfehlen, das SKF mit einer guten Prise Humor zu nehmen

Oder mit einem gewissen Abstand. 😉

[pizzastein]

vor 1 Minute schrieb supmylo:

Die Artefakte des Live ND sieht man aber auf dem Bild, die des Suchers nicht.

Hey, das wollte ich gerade schreiben... mit dem Zusatz, dass es zu diesem Thema sicher unterschiedliche Sichtweisen gibt (der Sucher muss Freude bereiten und die Artefakte von LiveND sieht man bei normaler Betrachtung nicht) und das so nicht stehengelassen werden kann 😁