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Iwan, eigentlich bin ich Purist und verachte allen Schnickschnack an Kameras, benutze keine "Kreativprogramme" und "Artfilter" und dachte, auch einen Stabilisator brauche ich niemals. Aber... ich habe festgestellt, dass er mir doch in vielen Situationen hilft. Fotos im Weitwinkel- und Normalbereich kriege ich spielend scharf mit 1/4 sec, sogar wenn ich vorher richtig starken Kaffee getrunken habe. Wenn es ein vergleichbares erschwingliches 12-40 mm mit Stabi gibt, dann würde ich keins ohne kaufen. Manchmal will ich auch schnell ein Foto machen, ohne dass ich Zeit habe, mich sicher zu positionieren, und am ausgestreckten Arm ist die Verwacklungsgefahr nicht zu unterschätzen.

(Sorry, Nightstalker, es schmerzt mich, dass ich nun anderer Meinung bin als Du, wo ich doch sonst Deine Beiträge so sehr schätze!)

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vor 32 Minuten schrieb rostafrei:

Wie du meinst.

Nein.

Kommunikation im dritten Jahrtausend, das ewige Thema. Ihr habt beide recht, aber ihr redet aneinander vorbei.

kirschm meint - zu recht - dass der Bildstailisator in Kamera und/oder Objektiv dazu da ist, die Bewegungen des Fotografen - Stichwort Tatterich - zu kompensieren. Das macht er, indem er die Bewegungen der Kamera über Sensoren misst und diesen mit technischen Mitteln entgegen wirkt. Damit ist der Stabilisator wirkungslos, wenn die Kamera still steht und sich das Motiv bewegt.

Mitziehen ist etwas ganz anderes. Hier wird die Kamera bewusst so bewegt, dass das Hauptmotiv vor einem vorbei ziehenden Hintergrund ruhig gehalten wird. Bei längeren Belichtungszeiten entstehen so die bekannten Aufnahmen eines scharfen Motives vor verwischtem Hintergrund. Was der Bildstabilisator in diesem Fall für dich tun kann ist, dass er dich in Ruhe arbeiten lässt. Es wäre kontraproduktiv, wenn er versuchen würde, die - absichtliche - Bewegung der Kamera kompensieren zu wollen. Da wäre er ohnehin chancenlos und könnte nur die Aufnahme versauen, wenn er versucht, Chip oder Linsengruppe nachzuführen. Manche Beschreibungen erwecken den Eindruck, der Stabilisator würde im Fall einer horizontalen Bewegung nur vertikal stabilisieren. Allerdings habe ich noch keine Kamera-Objektiv-Kombination kennen gelernt, bei welcher das wirklich der Fall wäre. Testen kann man das sehr einfach, indem man über eine punktförmige Lichtquelle mitzieht. Sind alle Lichtspuren gerade Striche, dann hat möglicherweise der Stabi die Hände im Spiel. Zeigen die Linien Knicke, dann war es offensichtlich nicht so.

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vor 1 Stunde schrieb Silvester:

Wenn es ein vergleichbares erschwingliches 12-40 mm mit Stabi gibt, dann würde ich keins ohne kaufen.

Jein, das Panasonic 2,8/12-35 ist toll, aber der Nahbereich des 12-40 ist halt viel besser ... was in der Praxis einiges wert ist (Zum Stabi habe ich schon was gesagt, die Kamera ist schon recht alt, wird also nicht mehr lange bleiben .. so aller Erfahrung nach)

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vor 2 Stunden schrieb tengris:

Nein.

...

Doch.

Er hat das als Grundsatz verallgemeinert, dem habe ich widersprochen. Vllt. war er auch nur beleidigt, weil ich seine "statistischen Motive" zitiert habe. Aber gut, wer selbst gern Schreib- oder Ausdrucksfehler (technisch/schriftlich) bei Anderen betont, zitiert und seine Späsken damit treibt, muss das selbst auch mal mit Humor nehmen können, nech? War auch nicht böse gemeint.

@nightstalker  hat es direkt erkannt, was ich mit einfachen Worten dargestellt hatte. Das Mitziehen war das beste Beispiel für einen Stabi auch bei bewegten Motiven, das hatte ich sogar nachgefragt. War wohl die entscheidende Frage zuviel... Nur weil man selbst etwas nicht kennt oder macht, ist es nicht zugleich auch sinnfrei oder unmöglich für den Rest der Welt.

Drei Beispiele dafür - alle keine Weltmeisterfotos, aber ohne Stabi wären sie noch weniger geworden. Mit Stabi musste ich auch noch lang genug dafür üben, bis ich annähernd zufrieden war. Eins in langsamer Bewegung, eins mittel und eins bei relativ schneller Vorwärtsfahrt. Die Rotorscheibe war das, was ich wollte.D3300 + DX 55-300 VR - 1/25s -f22

Gruß Andreas

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bearbeitet von rostafrei
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vor einer Stunde schrieb kirschm:

was anderes habe ich auch nicht behauptet. Wenn man mitzieht, macht man praktisch aus einem bewegten Motiv ein statisches Motiv. Und da sind wir wieder beim Stabilisator.

das meinte ich jetzt nicht .. mal abgesehen davon, dass bei einer sauberen Mitziehbewegung der Stabi nicht wirklich was bringt :) ... wer wackelt schon, wenn er eine lineare Bewegung macht nach oben und unten?

Ich meinte eher sowas:

 

oder

 

 

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vor 3 Minuten schrieb nightstalker:

Ich meinte eher sowas:

Aber das alles widerspricht doch nicht dem, was ich seit Anfang dieses Threads sage. Statisch = Stabi = scharf, bewegt = bewegungsunscharf...

Ich denke, Du und ich können das jetzt beenden, weil wir beide wissen, wie es funktioniert...

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vor einer Stunde schrieb kirschm:

Aber das alles widerspricht doch nicht dem, was ich seit Anfang dieses Threads sage. Statisch = Stabi = scharf, bewegt = bewegungsunscharf...

habe ich ja auch nicht behauptet ;) ... ich habe nur ergänzt, dass ein Stabi durchaus auch hilft, wenn das Motiv Bewegung in sich hat ... und man das aufnehmen will

 

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Haha, Leute, ihr macht mich fertig :)

Ich habe alles gelesen, aber nicht alles verstanden. Ich werde es morgen in Ruhe noch mal alles durchlesen.

 

ich habe alles gelesen, aber nicht alles verstanden. Ich werde es morgen in Ruhe noch mal alles durchlesen.

 

Vielen Dank schon mal für all eure Beiträge. Ich merke schon, wir haben hier viele Profis an Bord! 👌🏻👌🏻
Und ich muss noch vieles lernen.....

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Am 29.12.2019 um 15:02 schrieb tengris:

Manche Beschreibungen erwecken den Eindruck, der Stabilisator würde im Fall einer horizontalen Bewegung nur vertikal stabilisieren

Meinst du damit die Gebrauchsanweisung zB einer Oly Kamera?

😜

Weil deren IBIS kann man so einstellen, dass er nur horizontal oder nur vertikal stabilisiert. Auf Auto merkt er selbst wenn man einen Nachzieher macht...

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Am 28.12.2019 um 22:42 schrieb Silvester:

Ich habe gerade eine kuriose Erfahrung gemacht (die dem Threaderöffner wohl kaum hilft, die aber interessant sein mag): Mein Sohn hat noch seine Oly Pen E-PL3, und da er mich kameratechnisch längst überholt hat, liegt die PL3 nur herum. Könnte doch eine nette Ergänzung zu meiner GM5 sein, dachte ich, weil sie den Gehäusestabi hat. Ein Test brachte aber zutage, dass ich bei 18mm Brennweite, 10m Objektabstand und 1/8 sec ohne Stabi ein saubereres Bild bekam als mit Stabi. Mehrere Vergleichsaufnahmen bestätigten das. Offenbar bin ich nicht der Einzige mit dieser Erfahrung. Ob Shuttershock oder sonstwas, der Stabi in dieser Oly Pen ist Murks. Die Stabis in den Pana-Objektiven hingegen arbeiten einwandfrei und bringen mindestens 3 Zeitstufen. Meine Frau sagt allerdings, das geht nur, weil ich so ein cooler Typ sei; aber das wollen wir doch mal nicht vertiefen.

Ich bin ja auch ein mFT-Anhänger der ersten Stunde und habe so meine Erfahrungen gemacht. Deine Beobachtung ist absolut richtig: Der IS der alten PENs war bei den üblichen Belichtungszeiten ein "Bild-Vermatscher". Er hat sich sehr deutlich negativ auf die Bildqualität ausgewirkt. Schon bei meiner ersten PEN, der E-P1 hatte ich mich über die vielen weichen Aufnahmen gewundert. Dann kam dieser Artikel, den ich exakt nachvollziehen konnte. https://www.imaging-resource.com/PRODS/EP1/EP1BLUR.HTM

Später hatte ich es noch mit einer E-PL5 versucht und die Situation hatte sich absolut nicht verändert. Damit waren (damals) die PENs für mich raus (hallo kirschm - hattest du damals hier nicht auch Erfahrungen 😉). Wir hatten uns damals im Nachbarforum die Köpfe über das Thema "Shuttershock" eingeschlagen. Ich habe es sofort gesehen, für andere war es Einbildung. Ein "Olympus-Naher-Autor" dessen Namen ich nicht nennen möchte, hat sogar durch einen unsinnigen Artikel versucht das Thema nicht der Technik, sondern dem Anwender anzulasten. Quasi Fake-News lange bevor Trump Präsident wurde. 😉 (wie war das lustige Wort doch gleich? neuronaler Reflex, oder sowas...). 

Das war damals, bevor es bei Oly den ersten elektronischen Vorhang gab. Dummerweise gibt es seit einiger Zeit auch anfällige Objektive (wie z.B. dem Vario 14-140 II), die vermutlich wegen ihrer kompakten Bauweise ebenfalls starken Shuttershock aufweisen, sofern sie von einem harten Verschluss angeregt werden. Es liegt also bei mFT nun nicht mehr nur an dem eingebauten Stabi der Kamera. Das war damals eine neue unschöne Erfahrung. Panasonic hat in diesem Fall versucht das Problem mit einer Firmware für das 14-140 II einzudämmen, in dem in dem kritischen Brennweitenbereich mit den betroffenen Verschlusszeiten einfach der elektronische Verschluss (mit all seinen Nachteilen) verwendet wird. Bei anderen Objektiven (z.B. Vario 45-150) kann es bis heute Probleme an älteren Kameras geben.

Und leider gab es auch Kameras, die sehr stark die Stabis der betroffenen Objektive "angeregt" haben und teilweise einen so harten Verschluss besaßen, dass sogar ohne ein Stabi im System deutliche Doppelkonturen auftraten. Aus diesem Grund hat Panasonic ja auch den elektromagnetischen Verschluss ab der G81 (Nachfolger der G7) eingeführt. Damit war das Problem aus der Welt. Auch wenn es für den TO etwas frustrierend ist - die G7 ist leider genau die Kamera mit dem härtesten Verschluss und hat für viele Diskussionen gesorgt. Egal, ob mit oder ohne Stabi, viele Aufnahmen erreichen leider nicht die Schärfe, die das Objektiv eigentlich hergeben müsste. Die Unterschiede sind gar nicht so klein und nicht zu vernachlässigen. Auch DPreview hatte das damals erwähnt: https://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-g7/6

However, the bad news is that there is visble shake in the G7's output, especially around 1/160th of a second. This isn't present in the Olympus (which was shot using electronic first-curtain shutter). The shake can be eliminated by using the G7's (fully) electronic shutter. However, while this eliminated the shake, it also adds noise, which in turn reduces the degree to which you can adjust the files before the detail is overwhelmed. Unfortunately, an electronic first-curtain option, which in most cameras that offer it eliminates shake while not introducing additional noise, is not available.

Und zuletzt gibt es noch ein weiteres Argument (war damals ebenfalls ein Streitthema) neben Shuttershock. Das F2.8 Zuiko ist ein super Objektiv. Dummerweise können aber einige Zuikos an Pana-Body ein unschönen Verhalten zeigen: Bei harten Kontrasten kann nur schwer korrigierbares "Purple Fringing" auftreten. Teilweise sehr starke lila Farbsäume, die selbst in der RAW-Bearbeitung kaum oder gar nicht zu korrigieren sind. Ich war damals baff, als ich mir die E-M10 gekauft hatte und 2/3 meiner Pana-Objektive plötzlich dicke lila Säume produziert haben. Die Kamera ging aus diesem Grund (leider) zurück. Klar, dass man sich auch wieder die Köpfe eingeschlagen hatte (was nicht sein darf kann nicht sein), mittlerweile gibt es aber eine logische Erklärung hierfür. Es liegt an den unterschiedlichen UV-Filtereigenschaften und hier ist das recht gut beschrieben: https://alanwatsonforster.org/writing/mft-purple.html

Meine persönliche Meinung zu der G7 mit dem Zuiko: Man kann mit dieser Kombination sicherlich tolle Fotos machen - keine Frage. Aber man hat hier den Worst-Case aus Shuttershock und Artefaktbildung wegen der unterschiedlichen Implementierung der UV-Filtern der verschiedenen Lager miteinander kombiniert. Bei dieser Kombination wird leider immer etwas Glück verlangt, dass einer der beiden Effekte nicht sichtbar wird. Oder man nimmt es nicht so genau, aber dann würde ich persönlich nicht so viel Geld in die Hand nehmen. Die wirklich saubere Lösung: Vielleicht doch ein Oly-Body zu dem Objektiv kaufen? Wie wäre es mit einer günstigen E-M10 II...  Oder halt das entsprechende 12-35 Vario-Objektiv nehmen... wobei der harte Verschluss der G7 dann immer noch da ist. Irgendwie muss die G7 als "Weichmacher" raus. 😉

So, mal gucken, ob solche Themen heute auch noch dazu führen, dass die Diskussion unsachlich wird. Damals war so etwas nicht diskutierbar. 😈😉

 

P.S. Ich nutze bei allen Brennweiten den Stabi, solange ich nicht ein Stativ nutze. Ausschalten geht bei einigen Kameras sowieso nicht mehr wirklich, da das Magnetfeld permanent an ist. Nur er wird dann nicht mehr ausgelenkt. Gerade bei mFT sind die Stabis sehr effektiv aufgrund der kleinen Masse. Tolle Sache...

bearbeitet von Tobias123
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:D ich glaube nach diesem Thread hat der TE einige Probleme, die er vorher nicht hatte .... auch wenn ich dem Beitrag durchaus zustimme

Ich habe keine Probleme mit Farbsäume, was vermutlich daran liegt, dass ich DxO als RAW Konverter nutze (oder ich einfach zu anspruchslos bin), auch in den JPGs meiner GX8 sehe ich zum Glück nichts, wenn ich meine Olympusobjektive nutze.

Andersrum gibt es tatsächlich mit einigen Objektiven ein Problem, zB dem 7-14 von Panasonic .. Acahaya prägte dafür den Begriff "lila Flatschen" ;) .. an Olympuskameras mit dem Sensor ab der EM5

Bevor ich aufhöre was zu schreiben, nochmal eindringlich der Ratschlag, sich nicht zu sehr auf die aktuelle Kamera zu stützen, bei der Objektivwahl, sie ist halt über 4 Jahra alt ... und nochmal sicherheitshalber der Hinweis: wenn Du keine Probleme hast, dann lass Dir auch durch die Lektüre von kritischen Erfahrungen keine einreden ;) ... sowas kommt immer auf die individuelle Erfahrung und den Workflow bzw. die Art der Fotografie an

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vor 32 Minuten schrieb nightstalker:

wenn Du keine Probleme hast, dann lass Dir auch durch die Lektüre von kritischen Erfahrungen keine einreden ;) ... sowas kommt immer auf die individuelle Erfahrung und den Workflow bzw. die Art der Fotografie an

👍🙂

P.S. Guter Hinweis!!! Ich selbst sehe einfach alles und bin in dieser Hinsicht sehr genau. Ich würde mir wünschen es wäre manchmal nicht so - aber so ist es halt und dagegen ankämpfen funktioniert nur begrenzt. 😉 

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Oh  - verdammt. Und ich habe einen Fehler gemacht: Das Problem mit den Purple Fringing tritt auf, wenn Vario-Objektive an Oly-Bodies genutzt werden. Nicht umgekehrt! 😣

Hier ging es ja um ein Oly-Objektiv an einem Pana-Body. Das ist kein Problem! Die CA's müssen ggf. händisch entfernt werden, aber das ist ein Klick (im Gegensatz zu Purple Fringing). Also bleibt (sofern man es sehen kann) einzig und allein das Shuttershock-Problem bei der G7. Sorry! 

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Ich nutze seit der E-M5.1 die Sensorstabilisierung bei mFT an Olympus und Panasonic Gehäusen mit Objektiven beider Hersteller (überwiegend Olympus Pro). Bei mir ist IBIS immer an und ich hatte noch nie signifikante Probleme damit.

Zwischen 2013 und 2015 (u.a. E-P5, E-M1.1, GX8) gab es einige mFT Kameragehäuse, die bei der Verwendung des mechanischen Verschlusses das Shuttershock Phänomen unter bestimmten Umständen deutlich zeigten. Es hing wahrscheinlich mit der Einführung bestimmter Verschlüsse zusammen. Olympus hat dem mit der Einführung des elektronischen "Ersten Verschlussvorhangs" Abhilfe geschaffen. Heute ist die Technologie des elektronischen Verschlusses so weit fortgeschritten, dass ich bei meinen aktuellen Kameras (E-M1.2 und G9) fast ausschließlich nur noch den elektronischen Verschluss nutze. Sofern ich selbst nicht technische Fehler mache, sind die Bilder auch bei längeren Verschlusszeiten knackscharf (bei nbewegten Motiven).

Es ist völlig klar, dass ältere Kameras und Objektive da nicht mithalten können. Gerade in Bezug auf Verschluss- und Sensortechnik und Bildstabilisation hat isch in den letzten Jahren einiges getan.

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Am 28.12.2019 um 11:46 schrieb Iwan Drago:

Ab wie viel Millimeter oder ab wann generell bringt der Bildstabilisator was.

 

Es gibt als Faustregel die sogenannte Kehrwertregel, wenn Du keinen Stabi hast: Du bekommst bei statischen Motiven ein scharfes Bild hin, wenn die  Verschlusszeit kleiner als der Kehrwert der Brennweite (bezogen auf KB) ist. Bei 100mm mFT (entspricht 200mm an KB) also 1/200s. Das ist nur ein Richtwert. Je nach dem, wie gut Du in Form bist, ruhig atmest und auch bequem stehst, kann Dein Vermögen ein scharfes Bild zu bekommen (bzw. die Wahrscheinlichkeit dafür) zu- oder abnehmen.

Einen guten, zuverlässigen Stabi finde ich heutzutage enorm wichtig, da er das Fenster der höheren Wahrscheinlichkeit, dass Du ein scharfes Bild erhälst, sehr deutlich zu längeren Verschlusszeiten hin verschiebt. Das ist durchaus auch für kürzere Brennweiten wichtig z.B. Aufnahmen in schlecht beleuchteten Sakralgebäuden u.ä. Grundsätzlich sorgt ein guter Stabi dafür, dass man sich beim Fotografieren deutlich sicherer fühlt und die Ausschussquote wegen Verwacklung deutlich geringer wird.

Das ist insofern bedeutend, weil die Tagesform und Situation, die Kamera ruhig zu halten, sehr schwankend ist. Ein Stabi gleicht das durchaus aus. Ich hatte diesbzgl. eine Art "Aha"-Erlebnis als ich für einen Freund Bilder einer Tibet Trekkingtour (Kailash Umrundung) bearbeitet hatte. Dabei ist mir aufgefallen, dass viele Bilder unscharf (d.h. nicht knackscharf) waren, obwohl die Fotoausrüstung hochwertig war: Fuji X-Pro 1 mit XF 2.8/16-50mm, beides ohne Stabilisierung). Die Aufnahmebedingungen waren eigentlich gut - sonniges Wetter, die Verschlusszeiten entsprechend relativ kurz. Als Ursache vermute ich, dass der Fotograf aufgrund der körperlichen Anstrengung nicht in der Lage war, selbst bei Unterschreiten der "Kehrwertgrenze" die Fotoausrüstung noch ausreichend ruhig zu halten.

Mir persönlich passiert das beim Fotografieren nach körperlicher Anstrengung gelegentlich auch, wenn auch nicht so extrem. Die Fähigkeit, die Fotoausrüstung ruhig zu halten, verschlechtert sich je nach persönlicher Situation und Erfahrung durchaus signifikant.

Bei längeren Brennweiten wird das natürlich noch wichtiger.

Fazit: Es gibt also keine generelle Antwort auf die Frage, ab wie viel Millimeter der Stabi etwas bringt. Ich halte den Stabi jedoch prinzipiell für wichtig und nutze ihn daher auch so oft wie möglich. Es sollte mMn. immer eine Komponente der Ausrüstung (Kamera oder Objektiv) bildstabilisiert sein. Da viele kleinere Festbrennweiten keinen Bildstabilisator haben, kaufe ich nur noch Kameras, die einen stabilisierten Sensor haben. Dieser ist auch bei Video interessant, da er zumindest bei amateurhaften Freihandfilmen das Zittern und Wackeln so weit minimiert, dass solche Filmchen zur Dokumentation (z.B. in Bilderschauen) noch präsentabel bleiben.

bearbeitet von tgutgu
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In der Regel ist ein Stativ besser als jede Stabilisierung. Wenn man, aus welchen Gründen auch immer, keine Stabilisierung hat, kann man statt aus der Hand mit einem Stativ oder etwas improvisiertem arbeiten und dann bekommt man quasi das gleiche bzw. ein noch besseres Ergebnis. Schon ein kleines Tisch-Stativ oder die Kameratasche, die man irgend wo hinstellt, hilft.

Ich bin von der Stabilisierung in der Kamera geradezu begeistert, weil sie meine Möglichkeiten erheblich erweitert hat. Ich hatte vorher stabilisierte Objektive wie das 12-35mm/2,8 und unstabilisierte wie das 7-14mm/4.0 von Panasonic. Normalerweise gilt die Regel Belichtungszeit=1/Brennweite bezogen auf KB. Bei 7mm (14mm KB) sollte man also nicht länger als 1/14s aus der Hand fotografieren. Diese Werte sind aber individuell sehr unterschiedlich und sie stammen noch aus der analog-Zeit der Fotografie. Heute hat man schärfere Objektive und man kann höher aufgelöste Fotos auf hochauflösenden Bildschirmen betrachten und hineinzoomen. Man sieht dann schnell, dass die Bilder immer noch deutliche Verwacklungsunschärfe zeigen und man wenn möglich kürzer belichten sollte. Oft bedeutet das, man muss sich für ein oder zwei höheren ISO-Stufen entscheiden um 2 oder 4 mal so kurz belichten zu können. Stabilisierte Objektive erlauben es zusätzlich irgendwo im Bereich 2 bis 4 mal so lange zu belichten. Bei langen Teleobjektiven kann es noch mehr sein.

Die Sensor-Stabilisierung in den neuen Kameras von Panasonic und Olympus erlaubt zusätzlich 3-5 Blendenstufen längere Belichtung aus der Hand. Man kann also gegenüber vorher 8 bis 32 mal so lang belichten. Das geht auch mit extremen Weitwinkeln. Ich habe das mit der GH5 und 7mm/4.0 in Florenz bei Nacht ausprobiert. Hier sind zwei Beispiele:

ISO 800, 7mm, F4, 1/4s

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Dann habe ich es mal drauf ankommen lassen und ISO ganz runter gedreht und gleichzeitig Personen vorne im Bild gelassen um zu sehen was dann passiert.  ISO 200, 7mm, F4, 1/1.6s (0,625s)

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Hier ist ein 1:1 Ausschnitt:

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Das zeigt sowohl was heute machbar ist als auch wo die Grenzen liegen, egal ob man die beste Stabilisierung hat oder ein Stativ.

Parallel hatte ich auch das 12mm/F1.4 dabei. Drei Blenden-Stufen mehr bedeutet, man kann 8 mal kürzer belichten. Wenn man dann noch ISO800 oder gar 1600 nimmt, belichtet man 32 oder 64 mal kürzer als ich in diesem Test und damit ist man dann in ganz anderen Regionen bei Verwacklung und Bewegungsunschärfe. Für Fotos ist Lichtstärke extrem wertvoll. Bei Videos hilft sie aber nicht gegen Verwacklung. Da belichtet man sowieso meistens 1/50s und Lichtstärke hilft dabei niedrigere ISO verwenden zu können bzw. überhaupt filmen zu können. Bei Video ist Stabilisierung (Stativ, Gimbal, IBIS, Objektiv) durch nichts zu ersetzen.

 

 

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In ähnlichem Sinne - 1.6 s handgehalten ohne aufzustützen mit Mft 7.5 mm bei ISO1250. Objektiv ist nicht stabilisiert, aber der IBIS der EM1m2 war an.

 

 

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