Alpha 6000 oder GX80 - Kit-Wahl

[Ramon]

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Grüße,

ich bin ein völliger Anfänger (Handy und RX100 Mk1 Fotografien) und wollte für die Japanreise doch etwas besseres holen. RX100 ist ganz nett - aber zu wenig Zoom (zumindest noch 15-30 mm wären super) und nicht mehr ganz auf der Höhe bei Schwachlicht. Aber einen Fotorucksack mit einem Vermögen an Objektiven wollte ich auch nicht anstreben.

Es gibt einige Diskussionen um GX80/Alpha6000 aber da geht es meist um 4K Video und Objektivwahl. Ich habe mittelfristig nicht vor noch in die Objektive zu investieren und Videos mache ich selten + habe keine hohen Ansprüche daran. Wenn sich die Kamera "ab Werk" bewährt, kaufe ich vielleicht andere Objektive - aber als Backpacker ist es mir wichtig, dass die Kamera noch zwischen Wasserflasche und Regenjacke den platz hat - keine Extrataschen für Zig Objektive. FZ-1000 (TZ-101/202?) oder eine RX100 (Mk3-5) kämen dieser Beschreibung näher - aber ich hoffe doch in die Welt der Systemkameras einzusteigen.Zumal eine FZ1000 nicht kleiner wäre.

Aktuell schwanke ich zwischen Alpha 6000 (16-50mm + 55-210mm ca. 700€) oder GX 80 (12-32mm + 35-100mm ca 600€) als Standard-Kits. Die Superzoomskits mit ca 15-150mm Bereichen sind leider schon bei knapp 1000€.

Es heißt Alpha6000 sei bei LowLight besser - aber die Kitobjektive miserabel? Hat jemadn erfahrung mit der realtiven leistung der Kitobjektive und wie gut die sich im Feld zeigen? Kriege ich mit den Kitobjektiven überhaupt sichtbaren Vorteil Gegenüber fz1000/RX100/TZ202 ?

Wie handhabt man es überhaupt? Was tue ich mit dem zweiten Objektiv - habe auf Anhieb keine "Einzeletuis" für Objektive gefunden. In der Stadt/in der Natur wird man vermtulich 90% der Zeit mit dem Weitwinkel rumlaufen außer man trifft auf ein Tier oder hat ein besonderes Motiv gefunden. Wie geht man als Backpacker mit den "losen Teilen" um?

Ich hoffe die Fragen sind nicht zu ketzerisch schrecklich und freue mich auf gute Tipps.

Grüße,

bearbeitet 23. August 2019 von Ramon

[Rossi2u]

"Es heißt" ...

Die A6000 ist klasse, mit Sicherheit, und auch immer noch konkurrenzfähig, obwohl sie noch zwei Jahre älter (2014 Markteinführung) als die GX80 (2016) ist. Aber ob sie sichtbar bessere Bilder liefert? Mit Kitobjektiven? In 95+x aller Fälle mit ziemlicher Sicherheit nicht. Auch nicht bei Lowlight.

Kleine Taschen für einzelne Objektive, die man sich an den Gürtel hängt, gibt der Markt ohne weiteres her. Zu überlegen wäre auch, beispielsweise eine gebrauchte GX80 mit einem aus einem Kit stammenden 12-60er-Zoom zu verheiraten - das wären die angesprochenen 15-30 mm mehr als die RX100 (die 1. Version hatte doch ein 28-100, oder?). Und immer noch preisgünstig und vergleichsweise kompakt. Und eine 1-Objektiv-Lösung für fast alles.

Wenn Du schon drüber nachdenkst, mit Body und zwei Objektiven loszuziehen, kannst Du auch gleich mit einer FZ1000 auf Tour gehen. Das Packmaß unterscheidet sich kein bisschen, und Du hast alle Funktionen von Weitwinkel bis Tele und Makro mit einem Griff zur Verfügung, was bei Systemkameras mindestens 2 Objektive erfordert, eher 3. Gerade bei einer Backpacker-Tour in unwiederbringlichen Momenten kann das Gold wert sein. Und wie gesagt: In 9x+y aller Fälle wirst Du in den Bildern kaum Unterschiede erkennen, spätestens, wenn es um handelsübliche Ausgabeformen und -medien geht.

Da würde ich die Systemkamerafrage gepflegt auf später verschieben, wenn Du dafür Zeit hast, das zu "lernen". Eine Japanreise würde ich dafür nicht verwenden wollen ... Da würde ich Fotos machen. Bei der TZ-Serie muss Dir dann klar sein, dass Du die kompakten Abmessungen wie bei Deiner RX100 durch fummeligere Bedienung und weniger Lichtstärke erkaufst.

[Ramon]

vor 51 Minuten schrieb Rossi2u:

"Und wie gesagt: In 9x+y aller Fälle wirst Du in den Bildern kaum Unterschiede erkennen, spätestens, wenn es um handelsübliche Ausgabeformen und -medien geht.

Da würde ich die Systemkamerafrage gepflegt auf später verschieben, wenn Du dafür Zeit hast, das zu "lernen". Eine Japanreise würde ich dafür nicht verwenden wollen ... Da würde ich Fotos machen. Bei der TZ-Serie muss Dir dann klar sein, dass Du die kompakten Abmessungen wie bei Deiner RX100 durch fummeligere Bedienung und weniger Lichtstärke erkaufst.

Danke, sehr schlüssig -  ich kämpfe auch intern mit "FZ1000 macht sinn, aber eine Systemkamera haben will". Meine Überlegung ist aber auch - GX80 oder Alpha6000 mit einem ca. 10-60 Objektiv sind deutlich kleiner als FZ1000 - das heiß, falls ich auf dauer feststelle, dass ich den Tele nicht brauche, wäre es zumindest eine "Halbkompakte Lösung" oder? Und auch wenn ich extreme Blenden/Bokeh selten bis nie brauche - mit FZ1000 werde ich die Tiefunschärfe vermutlich erst mit gutem Tele und entsprechend wenig Licht/hohem ISO auf dem kleinen 1" hinbekommen? Schöne "Dämmerlichtaufnahmen" im Warmen kunstlicht von StreetfoodStänden? Macht es FZ1000 noch so gut mit? Das wäre auch die erste Überlegung warum ich von TZ101 doch wegging

vor 51 Minuten schrieb Rossi2u:

Zu überlegen wäre auch, beispielsweise eine gebrauchte GX80 mit einem aus einem Kit stammenden 12-60er-Zoom zu verheiraten

Leider ist Gebrauchtpreis (bei ebay) um 300€ gegen Neu im Kit für 350€

P:S: Was aber noch vielleicht für Sony als Marke spräche - da bekommt man RAW-Software für lau, für Lumix müsste ich was anderes suchen (RawTherapee?)

P.P.S: zählen Leinwanddrücke so 60x40cm, noch zu "handelsüblich" ?

bearbeitet 23. August 2019 von Ramon

[shutter button]

vor 1 Stunde schrieb Ramon:

für Lumix müsste ich was anderes suchen (RawTherapee?)

Da wird Silkypix mitgeliefert.

Eine A6000 würde ich mir nicht kaufen. Alleine schon, weil die Kamera keinen eingebauten Bildstabilisator hat. Ich habe die GX80, sie ist eine sehr gute Kamera bezogen auf den Preis. Bist Du auf die Gehäuseform festgelegt? Ich habe auch eine Olympus M10 MK II, die ich, müsste ich mich entscheiden, der GX80 aus diversen Gründen jederzeit vorziehen würde. Die gibt's im Doppelzoomkit (in Summe 14-150mm, 28-300mm an Kleinbild) für 525€ und mit dem kleinen Olympus Superzoom 14-150 für 765,-€

[Ramon]

vor 2 Stunden schrieb shutter button:

Olympus M10 MK II, die ich, müsste ich mich entscheiden, der GX80 aus diversen Gründen jederzeit vorziehen

Danke - die hatte ich auch in der Vorauswahl - aber zumindest auf papier hat die GX Gegenüber keine Vorteile - auch eine MFT bloß deutlich älter als GX80? Gelegentlich wird in Tests die Unschärfe bemängelt.  Was spricht aus praktischer Erfahrung für die? Wäre vielleicht Mk3 dann auch eine Option oder ist es den Aufpreis nicht Wert?

bearbeitet 23. August 2019 von Ramon

[Petterson]

vor 15 Minuten schrieb Ramon:

Gelegentlich wird in Tests die Unschärfe bemängelt.

Die Unschärfe von was? Könnte ich bisher weder bei der E-M10 noch bei der GX80 sehen! Ein ordentliches Objektiv vorausgesetzt liefern beide Kameras erstklassige Bilder! Aber wenn ich mir deinen Eingangspost, deine Anforderungen und deine „Erfahrungen“ mit Systemkameras so anschaue, dann würde ich dir auf jeden Fall auch zur FZ1000 raten! Die ist für so eine Reise einfach das rundum-sorglos Paket!

Nach der Reise kannst du sie ja wieder verkaufen und dich etwas intensiver mit Systemkameras beschäftigen, wenn du das dann noch willst.

[Rossi2u]

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vor 4 Stunden schrieb Ramon:

Danke, sehr schlüssig -  ich kämpfe auch intern mit "FZ1000 macht sinn, aber eine Systemkamera haben will". Meine Überlegung ist aber auch - GX80 oder Alpha6000 mit einem ca. 10-60 Objektiv sind deutlich kleiner als FZ1000 - das heiß, falls ich auf dauer feststelle, dass ich den Tele nicht brauche, wäre es zumindest eine "Halbkompakte Lösung" oder? Und auch wenn ich extreme Blenden/Bokeh selten bis nie brauche - mit FZ1000 werde ich die Tiefunschärfe vermutlich erst mit gutem Tele und entsprechend wenig Licht/hohem ISO auf dem kleinen 1" hinbekommen? Schöne "Dämmerlichtaufnahmen" im Warmen kunstlicht von StreetfoodStänden? Macht es FZ1000 noch so gut mit? Das wäre auch die erste Überlegung warum ich von TZ101 doch wegging

Leider ist Gebrauchtpreis (bei ebay) um 300€ gegen Neu im Kit für 350€

P:S: Was aber noch vielleicht für Sony als Marke spräche - da bekommt man RAW-Software für lau, für Lumix müsste ich was anderes suchen (RawTherapee?)

P.P.S: zählen Leinwanddrücke so 60x40cm, noch zu "handelsüblich" ?

Das 12-60 gibts gebraucht für gut 200-250 Euro. Manchmal auch drunter.

Und ja - auch 60x40 cm läuft noch unter "handelsüblich", weil a) Leinwand durch die Struktur des Materials das Bild sicherlich nicht verbessert und b) die Pixel bei entsprechendem Betrachtungsabstand nicht weiter ins Gewicht fallen.
https://www.poeschel.net/fotos/technik/aufloesung.php

Wie gut die FZ unter solchen Bedingungen ist, kann ich Dir nicht sagen. Aber ihr Objektiv ist im oberen Brennweitenbereich der TZ mehr als eine Blende lichtstärker, wenn ich das richtig im Kopf habe. Und ja - eine A6000 oder GX80 wird mit den meisten Kitobjektiven kleiner sein, aber das bleibt bei geringeren Brennweiten nicht aus. Außerdem ist die FZ1000 auch lichtstärker als die Kitobjektive der Systemkameras - die "extremen Blenden" wirst Du nicht mehr missen wollen ...

Außerdem: Wie willst Du feststellen, ob Du Tele nicht brauchst, wenn Du es nicht dabei hast?

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[shutter button]

vor 6 Stunden schrieb Ramon:

Was spricht aus praktischer Erfahrung für die?

Das wichtigste zuerst, die stimmigeren Bilder ooc bei jpeg.

Im Detail für mich (!) einiges. Wenn man die 12mm beim Pana Kitobjektiv nicht braucht, finde ich das Oly 14-40 hinsichtlich Schärfe und im Gesamteindruck besser und wertiger (an beiden Kameras getestet). Der Sucher der GX80 ist LCD-Technik und in Tests oft der größte Kritikpunkt. Die Oly nutz OLED. Darüber hinaus zeigt mir als Brillenträger der Sucher der GX80 nicht alles. Sowas wäre auch ein erster Grund, die Kameras nicht nur nach der Papierform zu beurteilen, sondern sie mal in die Hand zu nehmen, zu befühlen und durch zu gucken. Was Haptik betrifft tritt hier Plastik (GX80) gegen Metall (M10II) an. Das "billige" Oly 40-150 ist hinsichtlich der Abbildungsleistung unbegreiflich im positiven Sinne für das, was Olympus dafür verlangt. Der eingebaute 5-Achsen Bildstabilisator der Oly ist mit das Beste, was man über alle Kameramarken hinweg aktuell kaufen kann. Die Bearbeitungssoftware ist bei Oly (Olympus Workspace) intuitiver und mächtiger als das Silkypix bei Pana. 

bearbeitet 24. August 2019 von shutter button

[Ramon]

Am 23.8.2019 um 23:56 schrieb Rossi2u:

Außerdem ist die FZ1000 auch lichtstärker als die Kitobjektive der Systemkameras - die "extremen Blenden" wirst Du nicht mehr missen wollen ...

Habe es im Laden kurz angeschaut - sieht vielversprechend aus. Aber es ist verwirrend - welches Objektiv (bzw. - was würde es kosten?) kann eine GX80 oder Alpha6000 auf das Niveau der FZ1000 zu bringen? Und wenn das Glas dann über 1000€ kostet, was ist der Sinn es auf 400€ body zu schrauben? Was genau ist dann ein Argument für GX80/M10 etc. gegen so eine Bridge (für 500€) wenn man die Größe ignoriert?

bearbeitet 25. August 2019 von Ramon

[cyco]

vor 52 Minuten schrieb Ramon:

Was genau ist dann ein Argument für GX80/M10 etc. gegen so eine Bridge (für 500€) wenn man die Größe ignoriert?

Etwas größerer Sensor und Objektive zum Wechseln. Der Nachteil der FZ1000 ist der etwas kleinere Sensor gegenüber einer GX80/E-M10, der Vorteil ist aber des festverbaute Objektiv, welches genau auf den Sensor abgestimmt ist. Das kann schon etwas besser sein als die Kitobjektive der o.g. Systemkameras. Aber wenn Du schöne Dämmerlichtaufnahmen machen möchtest, dann würde ich doch eher eine GX80/M10 nehmen und ein weitwinkeliges Objektiv mit hoher Lichtstärke wie 20/1,7 oder 15/1,7 von Panasonic. Ich würde vermutlich eine GX80 mit einen 14-140 oder 14-150 nehmen und das 20/1,7 dazu, wenn es bei 2 Objektiven bleiben sollte.

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb Ramon:

Und wenn das Glas dann über 1000€ kostet, was ist der Sinn es auf 400€ body zu schrauben?

Weil Bodies egal sind, solange ein brauchbarer Sensor drin steckt

vor 2 Stunden schrieb Ramon:

Was genau ist dann ein Argument für GX80/M10 etc. gegen so eine Bridge (für 500€) wenn man die Größe ignoriert?

Flexibilität, wenn man andere Lichtstärken, oder Objektive nutzen möchte, die von einer Bridge nicht abgedeckt werden. Das bedeutet aber auch, dass eine Systemkamera erst dann glänzt, wenn man ein System hat ... also Objektive und Zubehör

[Ramon]

Am 25.8.2019 um 20:14 schrieb nightstalker:

Das bedeutet aber auch, dass eine Systemkamera erst dann glänzt, wenn man ein System hat ... also Objektive und Zubehör

Das ist ja der Knackpunkt - ich finde Objektivwechsel absolute Notlösung, etwas was ich vielleicht ein Mal am Tag tun will. Zumal Staub und Regen für mich fast schon Grundvoraussetzung für eine Reiseerfahrung sind

Aber - bsiher habe ich fast ausschlißlich Landschaft/Architektur fotografiert mit kleinen Einlagen von "Einzelobjekten" in Museen. Hätte man mit 12-32 oder 14-42 MFT auf einer GX80/m10 nennenswert bessere Erfahrung als RX100 oder FZ1000 ("ausgesoomt")? Freistellung ist schon nett - aber 3 Festbrennweiten sind eher was für eine Fototour, keine Begleitung für Backpacker 😕

[noreflex]

vor einer Stunde schrieb Ramon:

Das ist ja der Knackpunkt - ich finde Objektivwechsel absolute Notlösung, etwas was ich vielleicht ein Mal am Tag tun will. Zumal Staub und Regen für mich fast schon Grundvoraussetzung für eine Reiseerfahrung sind

Aber - bsiher habe ich fast ausschlißlich Landschaft/Architektur fotografiert mit kleinen Einlagen von "Einzelobjekten" in Museen. Hätte man mit 12-32 oder 14-42 MFT auf einer GX80/m10 nennenswert bessere Erfahrung als RX100 oder FZ1000 ("ausgesoomt")? Freistellung ist schon nett - aber 3 Festbrennweiten sind eher was für eine Fototour, keine Begleitung für Backpacker 😕

Wenn Du keine Objektive wechseln willst, spricht vieles für die Sony RX100 V mit 24-70mm Brennweite. Sie ist bildqualitativ ziemlich ebenbürtig zu einer GX80 mit 12-32 oder einer a6000 mit 16-50.

Dafür ist sie sehr klein, gut verstaubar und wenig auffällig.

Systemkameras entfalten ihren Mehrwert im Grunde erst dann, wenn Du auch andere Objektive als ein Kit-Objektiv einsetzt. U.a. um z.B. Motive freizustellen. Wenn Dir letzteres nicht sooo wichtig ist, dann reicht eine RX100V aus.

Bilder aus der RX100 V und einer GX80/a6000 mit Kit unterscheiden sich kaum.

[nightstalker]

Am 23.8.2019 um 19:20 schrieb Ramon:

mit FZ1000 werde ich die Tiefunschärfe vermutlich erst mit gutem Tele und entsprechend wenig Licht/hohem ISO auf dem kleinen 1" hinbekommen? Schöne "Dämmerlichtaufnahmen" im Warmen kunstlicht von StreetfoodStänden?

sagen wir es so: "man" kann sowas durchaus machen ... aber scheinbar nicht "jeder"  .. wobei ich Dir definitiv sagen kann, dass Du mit Kitzoom keine Vorteile einer FZ1000 gegenüber haben wirst, dafür braucht man lichtstärkere Objektive, wie zB ein 1,8/35

Ich hatte sie mal auf dem Oktoberfest dabei

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Die FZ hat einen ziemlich guten Stabi, da kann man einiges machen .. 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

vor 13 Stunden schrieb Ramon:

Hätte man mit 12-32 oder 14-42 MFT auf einer GX80/m10 nennenswert bessere Erfahrung als RX100 oder FZ1000 ("ausgesoomt")?

die Frage kann man mit einem Wort beantworten:

Nein

[Ramon]

Danke für die ausführlichen Antworten! Ich tendiere jetzt zu einer FZ1000mk2 - wegen Touchscreen und Inkamera-Laden. Die ist aber preislich näher bei 750€. Damit wäre mein letzter Vergleich -

Fz1000mk2 oder GX80 mit G Vario 14-140mm f3.5-5.6 ASPH II? Wenn ich es richtig verstehe entspricht es ungefähr 25-200 der fz1000 von der Brennweite/Blende?

Die Kombo wäre zwar noch um 850€ zu haben, aber noch mit der Option ein System aufzubauen.

[xbeam]

Entscheiden musst Du selbst. Dazu gehört, die betreffenden Modelle im Laden in die Hand zu nehmen. DAS kann erheblich entscheidender sein als technische Daten vergleichen 😉

bearbeitet 20. September 2019 von xbeam

[Ramon]

Im Laden taugen mir beide, wobei ich natürlich nicht mit dem einen Objektiv testen kann. Frage ist - wie sich dann die Bildqualität und Reisetauglichkeit zeigt. Dass weiss man erst nach Paar Wochen mit den Kameras.

Aber nur auf Zahlen bezogen - sind die Angaben für die Blenden bei FZ1000 und MFT Objektiven schon umgerechnet oder muss ich die immer noch mit 1.5/2 multiplizieren für den "äquivalenten" Wert ?

bearbeitet 20. September 2019 von Ramon

[xbeam]

Die Hersteller-Angaben sind nicht KB bezogen. Da musst Du den Crop-Faktor jeweils berücksichtigen.

 

 

[nightstalker]

 nicht soviel rechnen, das macht nur Kopfweh, hilft aber nicht weiter

[Ramon]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

 nicht soviel rechnen, das macht nur Kopfweh, hilft aber nicht weiter

Ok - ich vertrau jetzt einfach mal und bestelle die fz1000mk2. Außer es erkentn jemand die Anazeichen, dass die demnächst güntiger wird.

Ich habe innerlich ein wenig zu kämpfen gehabt, da die Versuchung zu glauben GX80+14-140 könnte ich später mit 12-32 oder ähnliches vielleicht kompakt machen, wenn ich feststelle, dass ich den Superzoom doch nicht brauche - aber es heißt "beste Kamera ist die man dabei hat" Also schaue ich mal ein Jahr lang wie weit ich mit dem 25-200 komme.

vor 4 Stunden schrieb xbeam:

Die Hersteller-Angaben sind nicht KB bezogen. Da musst Du den Crop-Faktor jeweils berücksichtigen.

Bei Brennweite ist es manchmal KB-Äquivalent. Aber dann stimmt es - Zoll 2,8 ist ungefär MFT 3,5 🙄

[nightstalker]

vor 38 Minuten schrieb Ramon:

Außer es erkentn jemand die Anazeichen, dass die demnächst güntiger wird.

die ist eh nachgeschmissen billig ... wenn man mehr Geld sparen will, kann man die FZ1000 I kaufen, musst halt auf ein paar Features verzichten .. aber ist halt billiger

 

Zitat

Bei Brennweite ist es manchmal KB-Äquivalent. Aber dann stimmt es - Zoll 2,8 ist ungefär MFT 3,5 🙄

 

komplexes Thema, Freistellung, Belichtung, oder High Iso Tauglichkeit?  

.. Faktor bei mFT ist 2, bei 1 Zoll ist es 2,7