Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?

[CEHorst]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 3 Minuten schrieb Lumixburschi:

Freistellung mFT x Crop 2 = äquivalent KB ( F/2.8 x 2 = F/3,6 )

das verwirrt mich jetzt aber.

[Bluescreen222]

vor 29 Minuten schrieb Aaron:

Was für ein Quatsch. Meinst du das ernst?

Na, ich formuliere es mal anders: ich baue jeweils einen KB und mFT-Sensor aus und stelle die nebeneinander, von der gleichen Lichtquelle beschienen. Nun mache im mit 50 mm Brennweite ein formatfüllendes Foto des KB-Sensors und dann mit 100 mm ein formatfüllendes Bild des mFT-Sensors, mit der gleichen Kamera. Nun gibt der angeleuchtete KB-Sensor doch unbestritten viermal so viel Licht ab wie der mFT-Sensor, also müsste doch das Ergebnis viel heller sein, oder?

Oder hinkt das Beispiel ein wenig, so wie das mit der 4-fachen Lichtmenge auf die 4-fache Fläche, die der KB-Sensor einfängt?

[tgutgu]

Unter ISO Crop Faktor 2 kann ich mir in der Praxis nichts vorstellen. Da gibt es zuviele andere Parameter, wie es sich am Ende auf das Bild auswirkt. Bei ISO rechne ich in der Praxis nicht um, sondern nehme einfach das was die Kamera einstellt im Rahmen von AutoISO, Belichtungszeitbegrenzung und eingestelltem Max ISO Wert.

[Lumixburschi]

vor 4 Minuten schrieb CEHorst:

das verwirrt mich jetzt aber.

Danke für den Hinweis, habe es mal geändert

[CEHorst]

vor 1 Minute schrieb Lumixburschi:

Danke für den Hinweis, habe es mal geändert

Und ich dachte schon ich hätte nen äquivalenten Dachschaden.

[Aaron]

 

Zitat

Na, ich formuliere es mal anders: ich baue jeweils einen KB und mFT-Sensor aus und stelle die nebeneinander, von der gleichen Lichtquelle beschienen. Nun mache im mit 50 mm Brennweite ein formatfüllendes Foto des KB-Sensors und dann mit 100 mm ein formatfüllendes Bild des mFT-Sensors, mit der gleichen Kamera. Nun gibt der angeleuchtete KB-Sensor doch unbestritten viermal so viel Licht ab wie der mFT-Sensor, also müsste doch das Ergebnis viel heller sein, oder?

Oder hinkt das Beispiel ein wenig, so wie das mit der 4-fachen Lichtmenge auf die 4-fache Fläche, die der KB-Sensor einfängt?

Mit der gleichen Kamera fängt der Bildsensor dieser Kamera bei 100 und 50mm Brennweite jeweils ein gleich helles Bild ein, weil die unterschiedlich großen Flächen gleich hell sind.

Machst du nun ein Bild mit einer anderen Kamera, deren Sensor-Fläche 4mal kleiner ist, fängt der kleinere Sensor 4 mal weniger Licht ein und es rauscht um 2 ISO Stufen mehr. Ist das so schwer zu verstehen?

bearbeitet 24. Januar 2019 von Aaron

[Kleinkram]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 40 Minuten schrieb Lumixburschi:

🙄

Der Fotoladenbesitzer verrät ihm noch die simple Äquivalenzformel für mFT zu KB mit Crop 2 anhand der erfolgreichen Fotos mit der Blume im Wald:

Bildwinkel mFT x Crop 2 = äquivalent KB ( 50mm x 2 = 100 mm )
Freistellung mFT x Crop 2 = äquivalent KB ( F/2.8 x 2 = F/5,6 )
ISO mFT x Crop 2 x Crop 2 = äquivalent KB ( ISO 200 x2² = ISO 800 )👍

Wenn der Kamerakäufer die Bilder seiner alten APS-DSLR mit denen einer neuen MFT vergleicht, sieht er sofort, dass der Fotohändler ihm beim ISO/Rauschen Falsches erzählt hat. Und nun?

Außerdem schadet es nichts, wenn auch Fotohändler begründen können, warum eine Kamera mehr rauscht als andere, ohne Unkorrektes zu erklären.

Bildwinkel/Brennweite war wohl ein Irrtum vom Händler. 😉

Wir sind uns einig, dass ein kleinerer Sensor stärker rauscht. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass die ISO-Äquivalente bei gleichartiger Sensortechnologie einer Generation derzeit etwa zwischen 1,5 und 2,5 liegen. Dass also die Aussage KB Bl. 2,8 = MFT Bl. 5,6 mathematisch falsch, aber unter bestimmten Bedingungen ungefähr stimmt. Wir sollten uns einig sein, dass diese Unterschiede technologieabhängig sind, nicht durch optische Gesetze begründet, dass es keine Hilfsgrößen gibt, um den ISO-Vergleich exakt zu berechnen.

Und wir sollten uns einigen, dass die Näherungsformel, jederzeit und automatisch auch für ISO angewendet, nicht sinnvoll ist. Brauchbar ist sie nur, wenn höhere ISO-Zahlen notwendig sind, sonst verwirrt sie nur.

bearbeitet 24. Januar 2019 von Kleinkram

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

vor 15 Minuten schrieb Aaron:

...weil die unterschiedlich großen Flächen gleich hell sind.

Auf jeder Seite der Linse

[Aaron]

vor 2 Minuten schrieb Kleinkram:

Wenn der Kamerakäufer die Bilder seiner alten APS-DSLR mit denen einer neuen MFT vergleicht, sieht er sofort, dass der Fotohändler ihm beim ISO/Rauschen Falsches erzählt hat. Und nun?

Außerdem schadet es nichts, wenn auch Fotohändler begründen können, warum eine Kamera mehr rauscht als andere, ohne Unkorrektes zu erklären.

Bildwinkel/Brennweite war wohl ein Irrtum vom Händler. 😉

Wir sind uns einig, dass ein kleinerer Sensor stärker rauscht. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass die ISO-Äquivalente bei gleichartiger Sensortechnologie einer Generation derzeit etwa zwischen 1,5 und 2,5 liegen. Dass also die Aussage KB Bl. 2,8 = MFT Bl. 5,6 mathematisch falsch, aber unter bestimmten Bedingungen ungefähr stimmt. Wir sollten uns einig sein, dass diese Unterschiede technologieabhängig sind, dass es keine Hilfsgrößen gibt, um den ISO-Vergleich exakt zu berechnen.

Und wir sollten uns einigen, dass die Näherungsformel, jederzeit und automatisch angewendet, nicht sinnvoll ist. Brauchbar ist sie nur, wenn höhere ISO-Zahlen notwendig sind, sonst verwirrt sie nur.

Wir sollten uns einigen, dass bei gleicher Sensortechnologie einer gleichen Generation ISO 100 an KB ISO 400 an mFT entspricht, nicht ungefähr sondern physikalisch genau. Daher können KB-Objektive einen dunkleren, größeren Bildkreis (Blende 5,6 anstatt Blende 2,8) ausleuchten, der zum selben Rauschen führt und bei gleicher Blende 2,8 zu 2 ISO Stufen weniger Rauschen.

[CEHorst]

vor 15 Minuten schrieb Aaron:

Wir sollten uns einigen, das

wir einfach fotofragieren gehen. Mit ohne physikalischen Äquivalenzen, einfach nur Fotos machen.

Grusz Horst

bearbeitet 24. Januar 2019 von CEHorst

[Lumixburschi]

vor 26 Minuten schrieb Kleinkram:

Bildwinkel/Brennweite war wohl ein Irrtum vom Händler. 😉

Du bist der Ansicht, dass mFT x Crop 2 - also 50mm mFT nicht äquivalent dem Bildwinkel von 100mm KB sind ?? ( Bildwinkel mFT x Crop 2 = äquivalent KB ( 50mm x 2 = 100 mm ) )

[Aaron]

vor 16 Minuten schrieb Bluescreen222:

Auf jeder Seite der Linse

Nimmst du nun die gleiche Brennweite von 50mm an der gleichen Kamera und fotografierst den von der Sonne gleich hell beleuchteten KB Sensor formatfüllend ab und danach den kleineren, gleich hell beleuchteten  mFT Sensor, der das Format nur halb ausfüllt vor schwarzen Hintergrund, um wie viel länger, bei gleicher ISO, muss das Bild mit dem mFT Sensor belichtet werden?

[RoDo]

Bei der Diskussion übers Rauschen der unterschiedlichen Sensorformate muss der Pitch, die Pixeldichte des Sensors, mit berücksichtigt werden. Pana hat wohl mit den letzten GHs mit ihren beiden Lieferformen gezeigt, dass eine Reduzierung der Dichte zu einer dramatischen Reduzierung des Rauschens führt.

Insofern ist einfache Relation Rauschen ~ 1/Sensorfläche nicht haltbar. Und umgekehrt auch nicht: Meine µFT mit 16 MPixel würde einer KB mit 64 MP entsprechen. Gibt's sowas?

bearbeitet 24. Januar 2019 von RoDo

[Lumixburschi]

vor 40 Minuten schrieb Kleinkram:

Und wir sollten uns einigen, dass die Näherungsformel, jederzeit und automatisch auch für ISO angewendet, nicht sinnvoll ist. Brauchbar ist sie nur, wenn höhere ISO-Zahlen notwendig sind, sonst verwirrt sie nur.

Warum ??

Da schaut sich ein Einsteiger mit neu erworbener mFT-Kamera Fotos an, auf Flickr, Konzertfotos, alle mit 100mm/F2.8 bei ISO8000 mit 1/100 sec. gemacht, dann kann (nicht nur) der werdende Fotograf nach ebendieser sehr einfachen Formel ( mFT ISO x Crop² = KB-ISO ) seine Chance mit 50mm/1.4 bei Offenblende und ISO 2000 mit 1/100 ausrechnen.

Was findest Du besser - einen Anfänger oder auch keinen Anfänger, der aufgrund von Inspiration durch andere Fotos mit seiner Kamera ebenfalls in ein Konzert rennt und feststellt, dass es nicht hinhaut weil ISO2000 rumrauscht und/oder keine 1/100 möglich sind und alles verwackelt oder bewegungsunscharf wird und/oder das Kitobjektiv bei evtl. ungeeigneten F3,6 anfängt ?? - oder einen Anfänger, der sich ausrechnen kann, wo er dann fotografisch landet ??

Man muss ja nicht immer alle "einfachen Rechnungen" verurteilen nur weil die nicht physikalisch und empirisch belastbar exakte Ergebnisse liefern.

Wenn´s denn hilft, dann hilft´s halt - so what

 

bearbeitet 24. Januar 2019 von Lumixburschi

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Aaron:

Nimmst du nun die gleiche Brennweite von 50mm an der gleichen Kamera und fotografierst den von der Sonne gleich hell beleuchteten KB Sensor formatfüllend ab und danach den kleineren, gleich hell beleuchteten  mFT Sensor, der das Format nur halb ausfüllt vor schwarzen Hintergrund, um wie viel länger, bei gleicher ISO, muss das Bild mit dem mFT Sensor belichtet werden?

garnicht, weil der Sensor sonst überbelichtet ist ... aussenrum ist halt Schwarz

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Lumixburschi:

Da schaut sich ein Einsteiger mit neu erworbener mFT-Kamera Fotos an, auf Flickr, Konzertfotos, alle mit 100mm/F2.8 bei ISO8000 mit 1/100 sec. gemacht, dann kann (nicht nur) der werdende Fotograf nach ebendieser sehr einfachen Formel ( mFT ISO x Crop² = KB-ISO ) seine Chance mit 50mm/1.4 bei Offenblende und ISO 2000 mit 1/100 ausrechnen.

wenn er das macht, ist er kein Einsteiger, sondern Forendiskutant  ... Konzerte sind ja auch immer gleich ausgeleuchtet, weshalb man die Werte direkt übertragen kann .... 😎 

[Lumixburschi]

vor 37 Minuten schrieb nightstalker:

Konzerte sind ja auch immer gleich ausgeleuchtet, weshalb man die Werte direkt übertragen kann .... 😎 

1.) ... war ein Beispiel zum Veranschaulichen der Zusammenhänge 😎

2.) ... hier im Ruhrgebiet gibt es schöne kleine Konzerte, regelmäßig mit den gleichen Bands und der gleichen Beleuchtung. 🙄

3.) ... es amüsiert mich tatsächlich, wie viele Fragen zu speziellen Orten auftauchen, wenn ich auf Flickr oder sonstwo gezielt die Exifs weglasse, das sind Fragen zu ISO und Blende und Ort und so weiter - es ist beachtlich wie viele das tun um vor Ort einzuschätzen was geht. 😊

4.) ... es amüsiert mich noch mehr, wie versucht wird hier die Äquivalenzvergleiche (Bildwinkel, Iso, Blende, Freistellung) für unnötig zu erklären - vor allem von denen, die es eigentlich besser wissen müssten 😂🤣

[nightstalker]

vor 11 Minuten schrieb Lumixburschi:

1.) ... war ein Beispiel zum Veranschaulichen der Zusammenhänge 😎

2.) ... hier im Ruhrgebiet gibt es schöne kleine Konzerte, regelmäßig mit den gleichen Bands und der gleichen Beleuchtung. 🙄

3.) ... es amüsiert mich tatsächlich, wie viele Fragen zu speziellen Orten auftauchen, wenn ich auf Flickr oder sonstwo gezielt die Exifs weglasse, das sind Fragen zu ISO und Blende und Ort und so weiter - es ist beachtlich wie viele das tun um vor Ort einzuschätzen was geht. 😊

4.) ... es amüsiert mich noch mehr, wie versucht wird hier die Äquivalenzvergleiche (Bildwinkel, Iso, Blende, Freistellung) für unnötig zu erklären - vor allem von denen, die es eigentlich besser wissen müssten 😂🤣

1.  naja ... das wurde ja auch noch nie näher erwähnt in diesem Thread  

2. das ist natürlich super, aber der Münchner, der hier mitliest, wird mit den Werten vermutlich nicht glücklich werden

3. Ja, mich auch ... wobei das schon interessant ist, aber mehr als einen Anhaltspunkt für die Verhältnisse würde ich daraus nicht entnehmen. Wenns natürlich um Bilder an der selten Location geht, ist das vermutlich tatsächlich hilfreich, um zu überlegen, was man machen wird.

4. unnötig  .. ja .. denn es hilft ja nix, ich habe eine Ausrüstung und muss damit zurande kommen, dabei hilft es mir nicht viel, wenn ich weiss, was ein KB Fotograf machen würde. (zB könnte ich das Bild nicht machen, weil mir dazu das 1,4/50 fehlt ... schade, dann halt nicht  )

Ich kaufe mir auch nichts extra ein neues Objektiv, weil ich im Äquivalenzthread gelesen habe, dass ich ein 1,4/50 brauche, wenn der Kleinbildfotograf die oben genannten Werte hatte .... im Zweifel muss ich durchkucken und mich für eine Brennweite entscheiden, die Blende/Zeit ergibt sich aus Rumgezappel auf der Bühne und Tatterich meinerseits. Auch da sehe ich was ich brauche, wenn das mit dem übereinstimmt, was die Rechnung ergeben hat, dann ist das super ... aber vielleicht will ich ja nicht unbedingt 1/100s erreichen ... 

Ich verstehe Deinen Ansatz und weiss, dass Du keine Probleme hast, das zu machen, was nötig ist .... aber auf den Leser machen diese Rechnungen immer den Eindruck, dass das DIE Werte sind, die man braucht.... Aber eine kleine Änderung in Lichteinfall, Blickwinkel/-richtung, oder auch nur Farbe des Lichts (gerade mit den elenden LED Scheinwerfern), verändert soviel, dass man sich nicht darauf verlassen kann.

[Aaron]

vor 6 Stunden schrieb nightstalker:

garnicht, weil der Sensor sonst überbelichtet ist ... aussenrum ist halt Schwarz

Ja. Und nun bei gleichen Abstand, so dass der mFT Sensor nur 1/4 des Formats ausfüllt während der KB Sensor das ganze Format ausfüllt. Welches aufgenommene Bild wirkt heller? Oder nimm 2 Leuchtplatten, eine der beiden hat nur 1/4 Fläche. Beide leuchten mit der gleichen „Helligkeit“. Welche blendet mehr? Es ist grotesk, wie hier physikalische und mathematische Gegebenheiten ignoriert und nicht anerkannt werden!

[nightstalker]

vor 6 Minuten schrieb Aaron:

Ja. Und nun bei gleichen Abstand, so dass der mFT Sensor nur 1/4 des Formats ausfüllt während der KB Sensor das ganze Format ausfüllt.

 ich weiss glaub ich, worauf Du raus willst, aber das Beispiel ist nicht so gut .... denn es geht ja um den einfallenden Lichtbetrag ... es hilft ja nix, wenn die Fläche heller sein soll, wir wollen ja eine richtige Belichtung. Ich kann ja nicht den kleineren Sensor heller belichten, nur weil aussenrum schwarz ist.

Der ganze Trick beim grösseren Format lässt sich immer wieder auf die geringere Vergrösserung zusammenkürzen ... das lässt sich nicht wegdiskutieren, das ist einfach Physik, die aber auch keiner bestreitet (ich als allerletzter  sonst hätte ich ja früher nicht mit 6x7 fotografiert)

Weniger Vergrösserung = weniger Störungen (zB Rauschen) und damit mehr Dynamik und mögliche höhere ISOwerte, genau deshalb sinkt ja die mögliche Dynamik und der erträgliche ISO Wert, wenn man die Fläche kleiner macht ... zB durch einen Ausschnitt

Ich weiss auch nicht so recht, wieso man das immer wieder diskutieren muss ... 

Zitat

Oder nimm 2 Leuchtplatten, eine der beiden hat nur 1/4 Fläche. Beide leuchten mit der gleichen „Helligkeit“. Welche blendet mehr? Es ist grotesk, wie hier physikalische und mathematische Gegebenheiten ignoriert und nicht anerkannt werden!

das ist ein anderes Beispiel als das mit den Sensoren  ... und das ist auch durchaus richtig, hat aber nichts mit dem Problem zu tun. 

bearbeitet 25. Januar 2019 von nightstalker

[Aaron]

vor 11 Minuten schrieb nightstalker:

 ich weiss glaub ich, worauf Du raus willst, aber das Beispiel ist nicht so gut .... denn es geht ja um den einfallenden Lichtbetrag ... es hilft ja nix, wenn die Fläche heller sein soll, wir wollen ja eine richtige Belichtung. Ich kann ja nicht den kleineren Sensor heller belichten, nuir weil aussenrum schwarz ist.

Der ganze Trick beim grösseren Format lässt sich immer wieder auf die geringere Vergrösserung zusammenkürzen ... das lässt sich nicht wegdiskutieren, das ist einfach Physik, die aber auch keiner bestreitet (ich als allerletzter  sonst hätte ich ja früher nicht mit 6x7 fotografiert)

Ich weiss auch nicht so recht, wieso man das immer wieder diskutieren muss ... 

Nein?

Erstens wurde dieses Beispiel nicht von mir, sondern von @Bluescreen222 bewusst ausgewählt. Warum wohl? Er wollte genau ein solches Ergebnis.

Zweitens ist es keinTrick beim größeren Format sondern ein Trick des kleineren Formats, durch mehr Vergrößerung so zu tun, also ob alles gleich ist.

Drittens will ich darauf hinaus, dass das von allen verstanden wird, was offensichtlich noch nicht der Fall ist, weshalb Threads ab und an entgleisen....

Kannst du das bitte auch verstehen?

 

bearbeitet 25. Januar 2019 von Aaron

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Bluescreen222]

Anlass meiner hinkenden Beispiele war die Feststellung, dass ein kleiner Sensor deshalb mehr rauscht, weil sein Signal elektronisch verstärkt werden muss um die geringere Lichtmenge auszugleichen, die er erhält. Und das ist schlicht falsch.

[tgutgu]

vor 32 Minuten schrieb Aaron:

Nein?

Erstens wurde dieses Beispiel nicht von mir, sondern von @Bluescreen222 bewusst ausgewählt. Warum wohl? Er wollte genau ein solches Ergebnis.

Zweitens ist es keinTrick beim größeren Format sondern ein Trick des kleineren Formats, durch mehr Vergrößerung so zu tun, also ob alles gleich ist.

Drittens will ich darauf hinaus, dass das von allen verstanden wird, was offensichtlich noch nicht der Fall ist, weshalb Threads ab und an entgleisen....

Kannst du das bitte auch verstehen?

 

Ach so. Threads entgleisen, weil so mancher die Äquivalenzdiskussion für nicht so wichtig hält wie Du, auch gerade in diesem Thema hier?

Bei Äquivalenz interessiert mich hauptsächlich der Bildwinkel (da kenne ich den Faktor und weiß, welche Brennweite ich wählen muss). Bei der Lichtstärke weiß ich, dass f2.8 f2.8 ist und bei gleichem EV Wert und ISO an jeder Kamera ungefähr ein gleich belichtetes Bild erzeugt. Für Freistellung und Rauschen ist mir der Cropfaktor schnurz, lässt sich wegen unterschiedlichster Einflüsse ohnehin nicht berechnen und mir reicht da einfach, was ich auf dem Ausgabemedium beim üblichen Betrachtungsabstand sehe. Wenn mich da irgendetwas stört (vielleicht bei ganz hohen ISO) habe ich ein Problem, schaue mir aber an, wie oft das bei mir auftritt und wie relevant es für mich ist.

Die Frage, ob ein 2.8/70-200mm mFT kleiner sein kann als ein 2.8/70-200mm KB ist offenbar schwierig zu beantworten, es gibt keine Beispiele dafür. Der kleinere Bildkreis von mFT spricht dafür, dass es gelingen könnte, es gibt bei der Objektivkonstruktion aber noch andere Aspekte wie Bildstabilisisator und AF, die da mitspielen. Ggf. auch Softwarekorrekturen.

Was definitiv ist, ist dass mFT Objektive mit gleichen Bildwinkeln und Lichtstärke im mFT i.d.R. erheblich kleiner und leichter sind. Es hängt von den Anforderungen des Fotografen ab, ob diese Aspekte wichtiger sind als die aus der Sensorgröße resultierenden Eigenschaften. Größe und Gewicht sind beim Kauf absolute Dinge, da nützt es mir nichts, wenn ich weiß, dass ein KB Objektiv, das ein total zu mFT äquivalentes Bild produzieren würde, auch kleiner wäre als das aktuelle Angebot. Es gibt es halt als aktuelles, natives Objektiv nicht und das wird auch noch länger der Fall sein.

bearbeitet 25. Januar 2019 von tgutgu

[Aaron]

@Bluescreen222

Und wie bitte wird die  geringere Lichtmenge ausgeglichen?

Oder anders, warum gibt es bei MFT keine Basis ISO 100 bzw. 50?

bearbeitet 25. Januar 2019 von Aaron

[nightstalker]

vor 51 Minuten schrieb Aaron:

Zweitens ist es keinTrick beim größeren Format sondern ein Trick des kleineren Formats, durch mehr Vergrößerung so zu tun, also ob alles gleich ist.

 .... bleibt sich doch gleich

Trick habe ich dazu nur gesagt, weil es halt Qualitätsvorteile bietet .. Du kannst den Satz aber gerne für Dich umformulieren, ich bin da nicht so, die zugrundeliegende Wahrheit ist nicht verhandelbar, manches ist einfach so, wie es ist  ...

vor 20 Minuten schrieb Aaron:

Und wie bitte wird die  geringere Lichtmenge ausgeglichen?

garnicht, die Leuchtdichte ist gleich, die Fläche kleiner ... das kleine Bild ist gleich hell, wie das Grosse, aber um es zu betrachten muss es stärker vergrössert werden, die Störungen werden deutlicher und begrenzen die Tiefen.