Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?

[kirschm]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Gerade eben schrieb CEHorst:

Ja, vergleichbarer Bildwinkel und gleicher Lichtstärke (Blendenzahl).

Ich denke, man sollte den Threadtitel nicht verkomplizieren oder überinterpretieren. Als einfaches Gemüt würde ich Objektive mit gleicher Brennweite und Offenblende und 'Bildqualität am jeweiligen Sensor' vergleichen. Nix mit Bildwinkel, Crop oder Äquivalenz.

[grillec]

vor 9 Stunden schrieb leicanik:

Kann z.B. ein 4,0/300 mm Objektiv für APS-C in gleicher Qualität kleiner ausfallen als für Kleinbild?

Da ich kein Konstrukteur für Objektive bin, kann ich natürlich nur vermuten und denke nicht, dass bei gleicher Brennweite, die Größe in Bezug auf den Sensor anders ausfällt. Aber die verwendete Technik kann reduzieren. Nikon verwendet z.B. bei seinem neueren KB 300mm/4 Objektiv Phase-Fresnel-Linsen, die die Konstruktion kleiner und leichter machen:

altes 300mm/4:  Durchmesser 90 mm, Länge 223 mm, Gewicht 1440g
neues 300mm/4: Durchmesser 89 mm, Länge 147 mm, Gewicht 755g

[CEHorst]

vor 21 Minuten schrieb kirschm:

Als einfaches Gemüt würde ich Objektive mit gleicher Brennweite

Das funktioniert aber nicht. Ich kann nur 300mm KB mit 150mm MFT (also gleicher Bildwinkel) vergleichen.

Alles andere kann man natürlich machen, dann ist es eben Kagge.

[Bluescreen222]

vor 1 Minute schrieb CEHorst:

Das funktioniert aber nicht. Ich kann nur 300mm KB mit 150mm MFT (also gleicher Bildwinkel) vergleichen.

Alles andere kann man natürlich machen, dann ist es eben Kagge.

Man kann durchaus mal fragen, ob bei gleicher Brennweite und Lichtstärke die Objektivgröße abhängig von der Sensorgröße ist. Mal ganz theoretisch, völlig unabhängig von der bildwinkelmäßigen Darstellung, die dann auf der Speicherkarte landet.

Also, muss ein lichtstarker Teleklotz immer klotzig sein, auch wenn am hinteren Ende nur 3*2 mm ausgeleuchtet werden müssen und nicht 30*20 mm?

[kirschm]

vor 1 Minute schrieb Bluescreen222:

Man kann durchaus mal fragen, ob bei gleicher Brennweite und Lichtstärke die Objektivgröße abhängig von der Sensorgröße ist.

Finde ich auch. Und wenn das geklärt ist, kann man anschliessend gerne mit Bildwinkeln und sensorspezifischen Anforderungen hantieren.

Im SKF wird m.E. zu viel durcheinander gemixed... und artet dann aus... wann affter sie asser...

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb octane:

Dann vergleich mal das Fujifilm 100-400 mit dem Sony FE 100-400 GM. Na?

--> https://camerasize.com/compact/#679.513,579.660,629.505,ha,t

das gleiche mit x-300 Objektiven

--> https://camerasize.com/compact/#579.581,629.35,ha,t

 

 

bearbeitet 16. Januar 2019 von nightstalker

[Bluescreen222]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich habe wie gesagt keine Ahnung, denke mir aber, dass Linsen für einen kleinen Sensor leichter sein können,

Man ist sich ja darüber einig, dass der Frontlinsendurchmesser theoretisch gleich sein muss, da er sich aus dem Quotienten von Brennweite und Lichtstärke ergibt.

Wenn man sich jetzt mal z.B. die Risszeichnung eines EF 70-200 f 2.8 anschaut:

https://www.lenstip.com/270.3-Lens_review-Canon_EF_70-200_mm_f_2.8L_IS_II_USM_Build_quality_and_image_stabilization.html

Ergibt sich für mich der Eindruck, dass die riesigen Sammellinsen am vorderen Ende sitzen. Alles was dahinter sitzt, zum Fokussieren, Korrigieren, Astigmatisieren etc hat nur noch etwas mehr als Sensorgrößendurchmesser. Und diese ganzen Linsen müssten doch dann bei mFT kleiner machbar sein als bei KB.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

vor 12 Minuten schrieb nightstalker:

--> https://camerasize.com/compact/#679.513,579.660,629.505,ha,t

das gleiche mit x-300 Objektiven

--> https://camerasize.com/compact/#579.581,629.35,ha,t

 

 

Und mit 14 mm

https://camerasize.com/compact/#692.5,777.566,ha,t

Geht aber an der Anfangsfrage vorbei.

[Kleinkram]

vor 23 Minuten schrieb Bluescreen222:

Man kann durchaus mal fragen, ob bei gleicher Brennweite und Lichtstärke die Objektivgröße abhängig von der Sensorgröße ist. Mal ganz theoretisch, völlig unabhängig von der bildwinkelmäßigen Darstellung, die dann auf der Speicherkarte landet.

Also, muss ein lichtstarker Teleklotz immer klotzig sein, auch wenn am hinteren Ende nur 3*2 mm ausgeleuchtet werden müssen und nicht 30*20 mm?

Die Frage ist doch längst praktisch geklärt!

Die Objektive der kleineren Sensoren, seien es FZ300, Videokameras, Schmalfilmkameras, Flötenminox, Einzöller sind alle klein bei langem Zoom.

[pizzastein]

vor 4 Minuten schrieb Kleinkram:

Die Frage ist doch längst praktisch geklärt!

Die Objektive der kleineren Sensoren, seien es FZ300, Videokameras, Schmalfilmkameras, Flötenminox, Einzöller sind alle klein bei langem Zoom.

Das bezweifelt keiner. Was ist Deine Antwort auf diese Frage:

vor 12 Stunden schrieb benmao:

Hintergrund ist, ob es für die Sony APS-C Kameras Sinn macht, eigene Objektive zu entwickeln und ob dann der Preis- oder  Größenvorteil gross ist.

[Bluescreen222]

vor 12 Minuten schrieb Kleinkram:

Die Frage ist doch längst praktisch geklärt!

Das ist kein ausreichend gültiger Beleg für das SKF

[SilkeMa]

Mein Samsung 50-150 2,8 (APS-C) ist von der Größe und dem Gewicht ähnlich wie das Olympus 40-150 2,8. Nur der Blickwinkel und die Freistellung ist etwas anders durch die unterschiedliche Sensorgröße. Beides sind Objektive, die sehr hochwertig sind und auch auf Schärfe getrimmt. Deshalb glaube ich, dass man nur Gewicht sparen kann, wenn man Lichtstärke opfert oder leichtere Plastikteile einbaut. Dann sind sie qualitativ aber wieder schlechter.

[somo]

vor 7 Minuten schrieb Bluescreen222:

Ergibt sich für mich der Eindruck, dass die riesigen Sammellinsen am vorderen Ende sitzen. Alles was dahinter sitzt, zum Fokussieren, Korrigieren, Astigmatisieren etc hat nur noch etwas mehr als Sensorgrößendurchmesser. Und diese ganzen Linsen müssten doch dann bei mFT kleiner machbar sein als bei KB.

Ich bin der gleichen Meinung. Allerdings tue ich mich mit einer Aussage ebenfalls schwer. Das Problem ist (wie schon mehrfach festgestellt wurde), dass man bei einem Vergleich nicht nur die Brennweite und Offenblende einkalkulieren kann. Der Stand der Technik zu dem das Objektiv erdacht wurde, sowie die erzielbare Bildqualität tragen ja ebenso dazu bei, dass ein Objektiv schwerer oder leichter wird. Zudem gibt es für kleinere Sensoren keine Objektive, welche exakt mit den langen KB-Tüten vergleichbar wären. Irgendeine Differenz, welche nicht kalkulierbar ist, findet sich immer. 

Ein weiterer wichtiger Aspekt für mich ist aber noch der folgende. Einige ärgern sich hier über die Äquivalenz-Diskussion. Meiner Meinung nach lässt sich aber schwer getrennt davon diskutieren (-Keine Sorge, ich will auf was anderes hinaus). Selbst wenn wir von der gleichen Brennweite und Blende diskutieren, so reden wir immer noch über unterschiedliche Anforderungen auf Sensorebene. Zur Vereinfachung gehe ich jetzt mal davon aus, dass der Bildkreis der unterschiedlichen Systeme identisch ist. Dennoch ist der Pixelpitch ein völlig anderer und die Anforderung für die dichter bepackten Sensoren eine ungleich höhere. Das heißt im Umkehrschluß für mich, dass man bei der Planung der Objektive für die kleineren Cropsensoren schon diesen Malus in Kauf nehmen muss und gegenüber der KB-Objektive erst einmal an Gewicht zulegt. Den Lohn dafür erntet man erst am entsprechenden Sensor mit der x-fachen Vergrößerung.

Und nun noch einmal die Frage: Wie soll man die leidige Äquivalenz hier aus der Diskussion heraushalten, wenn sie doch schon bei der Berechnung der Objektive eine Rolle spielt und wie will man Äpfel und Birnen vergleichen?

[nightstalker]

vor 10 Minuten schrieb somo3103:

Und nun noch einmal die Frage: Wie soll man die leidige Äquivalenz hier aus der Diskussion heraushalten, wenn sie doch schon bei der Berechnung der Objektive eine Rolle spielt und wie will man Äpfel und Birnen vergleichen?

ist eigentlich ganz einfach, denn es geht nicht (!) darum, ob KB oder mFT das System der Wahl ist, wie sonst .... diesmal gehts darum, ob man zB ein APS 70-300 für seine Sony braucht, bzw. es Sinn macht, oder ob mal gleich das KB 70-300 nehmen kann und sich die Entwicklung für APS spart.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Bluescreen222]

vor 3 Minuten schrieb somo3103:

Wie soll man die leidige Äquivalenz hier aus der Diskussion heraushalten, wenn sie doch schon bei der Berechnung der Objektive eine Rolle spielt und wie will man Äpfel und Birnen vergleichen?

Kann man natürlich nicht. Nach Aussage des ein oder anderen militanten Ex-mFT-Users hat mFT nur ein Viertel der Bildqualität, wenn alle Parameter wie Blende, ISO, Objektivgüte, etc vergleichbar eingestellt werden.

Betreibt man nun, dem höheren Pixelpitch geschuldet, eine aufwendigere Objektivkonstruktion, gehen Größe-, Gewichts- und Preisvorteil von mFT flöten, man erreicht dann aber immerhin 25% der KB-Bildqualität.

 

[pizzastein]

vor 13 Minuten schrieb nightstalker:

ist eigentlich ganz einfach, denn es geht nicht (!) darum, ob KB oder mFT das System der Wahl ist, wie sonst .... diesmal gehts darum, ob man zB ein APS 70-300 für seine Sony braucht, bzw. es Sinn macht, oder ob mal gleich das KB 70-300 nehmen kann und sich die Entwicklung für APS spart.

Diese Frage scheint nur zu verstehen, wer Sony APS-C nutzt.

[grillec]

Im Bereich 35mm (und wahrscheinlich darunter) und Lichstärken f/1.4-1.8 ist es mir besonders aufgefallen, dass für APS-C/mFT kompaktere Objektive gebaut werden.
Für Tele nicht.

[kirschm]

Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel:

Das 75-300mm von Oly ist jetzt nicht der Lichtstärke- oder Qualitätsburner... aber es kann an MFT bei sinnvoll gewählten Parametern selbst Pixelpeeper zufrieden stellen.

Gibt es so was kleines und leichtes bei KB (gleiche physische Parameter, also gleiche Brennweiten und Lichtstärken, nix Bildwinkel oder Äquivalenz)?

bearbeitet 16. Januar 2019 von kirschm

[somo]

vor 7 Minuten schrieb kirschm:

Gibt es so was kleines und leichtes bei KB (gleiche physische Parameter, also gleiche Brennweiten und Lichtstärken, nix Bildwinkel oder Äquivalenz)?

 

http://j.mp/2QRxXBe

[kirschm]

Soll das jetzt ein Beispiel sein, dass es das bei KB gibt oder nicht gibt... Das KB-Pendant wäre ja ein Riesen-Oschi...

[SilkeMa]

vor 1 Minute schrieb somo3103:

 

http://j.mp/2QRxXBe

Ha, ha, vom Gewicht her ähnlich wie das Olympus 40-150 2,8.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[somo]

vor 43 Minuten schrieb nightstalker:

ist eigentlich ganz einfach, denn es geht nicht (!) darum, ob KB oder mFT das System der Wahl ist, wie sonst .... diesmal gehts darum, ob man zB ein APS 70-300 für seine Sony braucht, bzw. es Sinn macht, oder ob mal gleich das KB 70-300 nehmen kann und sich die Entwicklung für APS spart.

vor 27 Minuten schrieb pizzastein:

Diese Frage scheint nur zu verstehen, wer Sony APS-C nutzt.

Ich weise jede Schuld von mir: "Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?" Was die Frage betrifft ob man sich eine eigene APSC Rechnung innerhalb des Sony-Mounts sparen kann, so würde ich sagen, dass es davon abhängt ob das Objektiv sich mit der höheren Anforderung des APSC-Sensors rechnet. Ist meiner Meinung nach eher eine wirtschaftliche als eine technische Frage.

Edit: Sorry, aber ich kriege das nicht mehr vernünftig formatiert -.-

 

bearbeitet 16. Januar 2019 von somo3103

[grillec]

vor 32 Minuten schrieb kirschm:

Das 75-300mm von Oly

Gibt es so was kleines und leichtes bei KB

Es gibt vergleichbare Zooms bei APS-C, bei der die Anfangsbrennweite für die Länge verantwortlich ist.

Nikon AF-P DX 70-300mm f/4.5-6.5G ED VR (415g, 125mm)
Canon EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS STM (375g, 111mm)
Pentax 55-300mm f/4.5-6.3 DA PLM WR (442g, 89mm)

Für KB nutze ich das Canon EF 70-300mm f/4-5.6 IS II USM, das 3cm länger und 300g schwerer, aber lichtstärker ist. Das Thema Zoom in dieser Hinsicht finde ich auch schwer, da ein Zoom in der Regel immer ein Kompromiss ist.

[nightstalker]

vor 32 Minuten schrieb somo3103:

 Was die Frage betrifft ob man sich eine eigene APSC Rechnung innerhalb des Sony-Mounts sparen kann, so würde ich sagen, dass es davon abhängt ob das Objektiv sich mit der höheren Anforderung des APSC-Sensors rechnet. Ist meiner Meinung nach eher eine wirtschaftliche als eine technische Frage.

Edit: Sorry, aber ich kriege das nicht mehr vernünftig formatiert -.-

 

Die Frage sollte auch eher lauten:

wieso gibts kein 500.- Euro x-300 für Sony APS?

das vorhandene Zeug ist an APS durchaus sehr gut .. aber > 1200.- € ist halt schon recht happig ... vor allem für Leute, die mit einer A6000 einsteigen, weil sie halt günstig ist.

[somo]

vor 18 Minuten schrieb nightstalker:

Die Frage sollte auch eher lauten:

wieso gibts kein 500.- Euro x-300 für Sony APS?

das vorhandene Zeug ist an APS durchaus sehr gut .. aber > 1200.- € ist halt schon recht happig ... vor allem für Leute, die mit einer A6000 einsteigen, weil sie halt günstig ist.

Jaja... und wenn es das für 500,- € gibt, dann wird über die Auflösung oder die Blendenöffnung geschimpft... 
Der Sparfuchs, der viel Tele in halbwegs kompakter Form und für relativ wenig Geld will, der ist meiner Meinung nach mit einer Bridge wie der RX10iv besser bedient. Und nein, ich will hier niemandem einen kleinen Sensor verkaufen... ^^

bearbeitet 16. Januar 2019 von somo3103