Erfahrungen mit online-Bestellungen in der EU/ebuy/amaz...

[rostafrei]

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Es gab mal ein Thema dazu, ich konnte es leider nicht wieder finden.

Wie sind eure Erfahrungen beim Kauf bei Internethändlern, die nicht in D ansässig sind?  Es sollte wegen Gewährleistung/Garantien innerhalb EU eigentlich kein Problem sein, aber so richtig traue ich der Sache nicht. Ich bin hinter dem PL100-400 her und vergleiche regelmäßig die Preisentwicklung und stoße immer wieder auf Händler, die zwar ein Lager/Büro in der EU angeben, aber die Firmensitze sind nicht selten in Hongkong oder Alt-China.

Der Preisunterschied von bis zu 400€ zum lokalen Händler ist ein sehr gutes Argument, schlechte Erreichbarkeit, Wartezeit und evtl. Serviceprobleme die andere Seite. Wie isses denn bei Händlern aus den Nachbarländern, die wohl dieselben Bezugsquellen/Großhändler, aber eine Anschrift im Nachbarland haben. Und wie ist es mit Gewährleistung/Garantie, wenn man z.B. in NL/F/A gekauft hat, aber die nächstgelegene Servicestation in Anspruch nehmen möchte? EU-rechtlich ist es wohl mittlerweile egal wo man in der EU kauft, aber gibt es dazu praktische Erfahrungen? Gibt es Händler aus EU-Staaten oder EU-Staaten, in denen man besser nicht kaufen sollte, weil dort nicht korrekt oder unzuverlässig verfahren wird?

Dass Namen nicht genannt werden dürfen ist klar, aber evtl. gibt es Hinweise auf die, die man meiden sollte. Es gibt auch einige wenige Händler in D, die mit solchen Preisdifferenzen locken, aber 97% in der Bewertung ist dann wieder eine gelbe Lampe...

Gruß Andreas

[melusine]

Du könntest diesen Thread meinen

Da wurde ziemlich ausgiebig über Vor- und Nachteile diskutiert.

[rostafrei]

Ja, das war er, Danke 🙃 Da wird sogar nach eine der Händler gefragt, die immer wieder ganz vorn in den Trefferlisten erscheinen...
Dann kann hier gern geschlossen werden, ich werde das dort nachlesen und ggf. nachfragen...

Ich lese gerade erstaunt, dass ich selbst dort den bisher letzten Beitrag geschrieben hatte, ich wusste doch, dass es dazu ein Thema gibt...  🤨😬

Gruß Andreas

bearbeitet 25. Oktober 2018 von rostafrei

[Moreorless]

Am 25.10.2018 um 10:34 schrieb rostafrei:

Wie sind eure Erfahrungen beim Kauf bei Internethändlern, die nicht in D ansässig sind?  Es sollte wegen Gewährleistung/Garantien innerhalb EU eigentlich kein Problem sein, aber so richtig traue ich der Sache nicht. Ich bin hinter dem PL100-400 her und vergleiche regelmäßig die Preisentwicklung und stoße immer wieder auf Händler, die zwar ein Lager/Büro in der EU angeben, aber die Firmensitze sind nicht selten in Hongkong oder Alt-China.

Der Preisunterschied von bis zu 400€ zum lokalen Händler ist ein sehr gutes Argument, schlechte Erreichbarkeit, Wartezeit und evtl. Serviceprobleme die andere Seite. Wie isses denn bei Händlern aus den Nachbarländern, die wohl dieselben Bezugsquellen/Großhändler, aber eine Anschrift im Nachbarland haben. Und wie ist es mit Gewährleistung/Garantie, wenn man z.B. in NL/F/A gekauft hat, aber die nächstgelegene Servicestation in Anspruch nehmen möchte? EU-rechtlich ist es wohl mittlerweile egal wo man in der EU kauft, aber gibt es dazu praktische Erfahrungen? Gibt es Händler aus EU-Staaten oder EU-Staaten, in denen man besser nicht kaufen sollte, weil dort nicht korrekt oder unzuverlässig verfahren wird?

Dass Namen nicht genannt werden dürfen ist klar, aber evtl. gibt es Hinweise auf die, die man meiden sollte. Es gibt auch einige wenige Händler in D, die mit solchen Preisdifferenzen locken, aber 97% in der Bewertung ist dann wieder eine gelbe Lampe...

Gruß Andreas

Ich glaube dass es egal ist, wo der Sitz des Händlers ist, wenn die Ware aus bsp. China eingeführt wird. Das ist dann ein Grauimport ohne Garantie in der EU. Ich bin mir nicht 100% sicher, ich denke aber, dass die deutschen Niederlassungen aller Hersteller diese Ware im Falle einer Reparatur dann so behandeln, als wäre diese nicht innerhalb der Garantiezeit.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Moreorless

[Rolfneck]

Hallo,

man könnte - neben Prinzipiendiskussion und auch teilweise dem betreten einer gewissen Grauzone (was die Besteuerung betrifft) - ganz pragmatisch an die Sache gehen. Zuallererst darf es nicht weh tun, sein Geld in den Sand zu setzen 😑.

Man kann die Statistik bemühen. Mir fallen sofort zwei Dinge ein:

Wie wahrscheinlich ist es, dass ich Garantie/Kulanz bei einem Fehler/Defekt brauche (W1)?

Wie wahrscheinlich ist es, keine oder beschädigte Ware zu bekommen (W2)?

Um nun zu einem Schluß zu kommen, brauche ich noch eine gewisse Sicherheit (den "t-Faktor") in der Größenordnung von 6 wie "kaum Risiko" bis zu 2 "ich nehme Probleme in Kauf". Dann kann man eine Kenngröße z. B. in der Art ermitteln: P = (1 - (1 - t*W1)*(1-t*W2)). Wenn die prozentuale Ersparnis nicht bedeutend größer als P ist, würde ich die Finger davon lassen.

Mal als Beispiel: mich interessiert das neueste Tamron 90/2.8 Macro. Ich habe einen Händler, der auch negative Bewertungen hat (meinethalben 1%). Es ist davon auszugehen, dass "unberechtigte" Bewertungen gelöscht wurden, ich nehme mal "Dunkelziffer" 2,5; damit wäre W2 = 2,5%. Bei Tamron gibt es kein Firmware-update per "Dock", ich muß also einschicken. Ich kann davon ausgehen, dass mein Objektiv als "Grauimport" erkannt wird - also zu 50% Ärger. In diesem Fall würde ich die Finger von lassen. Weiß ich dagegen, dass der Service kulant ist, dann kann ich ja für W1 eine Prozentzahl ansetzen (ich nehme mal 10%). Als äußerst risikofreudiger Mensch würde ich bei >24% Preisdifferenz zuschlagen ... 😁.

[micharl]

Die Mathematik hilft Dir da nicht wirklich weiter. Und die Einsparung macht natürlich erst dann richtigen Spaß, wenn Du in Preisregionen gehst, wo ein Totalverlust schon schmerzen würde.

Du kannst von zwei Dingen ausgehen: 1) Leider gibt es auch bei renommierten Marken eine gewisse Gurkenproduktion. Teile, bei denen besonders viele Gurken gemeldet werden, würde ich nicht bei einem Online-Händler ohne volle deutsche Garantie und etabliertes Rückgabeverfahren kaufen. Und wenns dann teurer ist, dann ist es halt so.

2) Grauversender, die schon länger im Geschäft sind, wollen vermutlich auch noch länger drin bleiben. Die fahren keine krummen Touren mit ihren Kunden. Wenn man dort ein Produkt bestellt, das allgemein einen guten Ruf hat, ist die Chance, eine Gurke zu erwischen, entsprechend gering. Und falls doch Gurke, dann muß man halt nach Hongkong zurückschicken. Das wird bei denen dann auch korrekt abgewickelt. Kann aber dauern, würde ich mir nur antun, wenn ich Zeit habe und die Ersparnis verlockend groß ist. Was ich in keinem Fall tun würde, wäre nur nach dem niedrigsten Preis zu gehen. Da könnte ich mir einen Totalverlust oder Belieferung aus der B-Produktion schon mal vorstellen. Bei den "alteingesessenen" (d.h. den Londoner Briefkasten gibt es schon seit Jahren  ) sehe ich diese Gefahr nicht.

 

[Rolfneck]

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Hallo Micharl,

Du hast zu Recht die Serienstreuung als dritten Parameter eines Kriteriums genannt. Was ist daran so schlimm, eine Entscheidung auf Basis einer Statistik zu fällen? Ich habe das auf Basis zweier Parameter vorgestellt, und gezeigt, wie man das angehen kann. Ich bin bewußt bei der Gauss-Statistik geblieben (und einer subjektiv-individuellen Bewertung), weil das meiner Meinung nach ausreichend ist. Die Ergebnisse einer solchen (ehrlichen) Bewertung sind zumeist so ernüchternd, dass nur unseriöse (und nicht zunächst als solche erkennbare) Angebote als potenziell interessant erscheinen. Es erfordert also eine gewisse Hemmschwelle, wider die Vernunft eine Bestellung aufzugeben. Wenn die Serienstreuung eine Rolle spielt, und die als dritter unabhängiger Parameter in meiner Formel mit drin wäre, käme ein niedrigerer Preis heraus - und damit automatisch die Empfehlung, bei einem seriösen Anbieter mit Rückgaberecht  einzukaufen... .

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[Tobias123]

Ich hatte es letztes Jahr "gewagt" dort ein Vario 7-14 zu bestellen. Der Preisunterschied war einfach zu groß. Bei meinem Glück hatte ich natürlich ein defektes Exemplar erhalten. Der Autofokus lag bei jedem dritten Bild komplett daneben - egal welchen mFT-Body ich verwendet habe. Ich befürchtete schon das Schlimmste und habe das Objektiv reklamiert. Was soll ich sagen - es kam eine Entschuldigung vom Händler und nach 14 Tagen hatte ich mein Geld zurück.

Aufgrund der guten Erfahrungen hatte ich mir das gleiche Objektiv ein paar Wochen später erneut bestellt. Dieses Exemplar ist einwandfrei und ich bin sehr zufrieden.

[leicanik]

Das Problem bei der Berechnung ist, dass man oft wenig konkrete, quantifizierbare Anhaltspunkte für W findet. Also werden diese Risiken mit einer „gefühlten Wahrscheinlichkeit“ belegt. Das fällt manchen sehr schwer, bzw. wenn man halt einfach etwas annimmt, bleibt nach dem Ausrechnen bei den einen ein verflixt unsicheres Gefühl, bei den anderen eine trügerische Sicherheit.

Abgesehen davon bedeutet es, die Wahrscheinlichkeit eines Risikos mit der Höhe des möglichen Gewinns in Beziehung zu setzen. Als großes Unternehmen macht man das wohl, als kleiner Privatmensch, der das ja nur selten macht, nutzt es mir leider sehr wenig, wenn ich weiß, dass mein evtl. hoher Verlust (wenn er dann eingetreten ist) nur eine geringe Wahrscheinlichkeit hatte. Ein Unternehmen, welches mit solchen Berechnungen ständig hantiert, gleicht durch die große Zahl der Fälle nämlich die Verluste wieder aus. Es ist ja dann wahrscheinlich, dass es in vielen Fällen auch gut geht. Als Einzelkäufer fehlt dieser ausgleichende Faktor. Darum helfen diese Formeln für Privatentscheidungen aus meiner Sicht eben leider doch nicht so viel weiter. Letztlich muss ich mir immer überlegen, wie es mir in dem einen Fall gehen würde, wenn es eben schiefgeht. „Wie gut würde ich den Totalverlust hinnehmen können?“ Das ist ein wesentlicher Faktor.

bearbeitet 7. November 2018 von leicanik

[Isar]

Abgesehe davon fühlt sich so etwas für Gutmenschen wie mich doch nach Steuerbetrug an. Woran mich das englischsprachige Menü auch jahrelang erinnern würde. 

[rostafrei]

Nö, Steuerbetrug ist das nicht. Die Ware wird in der EU gekauft und ist versteuert, nur zu dem Steuersatz des Mitgliedsstaats, in dem man kauft. Wenn die Verkaufspreise so stark variieren, hat das ab einem gewissen Punkt nichts mehr mit Steuern zu tun. Es ist zum Glück noch niemandem vorgeschrieben, wo er zu kaufen hat, darum hat man vor Jahren die EU auf "Waren- und Kauffreiheit ohne Zoll..." umgestellt... - mal ganz flach und stark vereinfacht formuliert. Warum sollen nur Unternehmen und Konzerne davon profitieren, aber nicht die Verbraucher? Für diese Vereinfachung hat der Verbraucher dann aber einen Teil des Risikos auf Eigenverantwortung übertragen bekommen. Damit kann man prinzipiell gut leben. Onlinehandel hat die Sache dann nochmal gesteigert und vereinfacht, aber auch das Risiko entsprechend erhöht. "Risiko" als einfacher, wertneutraler Begriff für Wagnis, muss ja nicht immer als Schaden enden 🤣

Das ist ja auch nicht der Punkt, über den man sich vorzugsweise Gedanken machen sollte. Wenn es steuer- oder vertragsrechtliche Probleme gäbe, würde der Händler schon im Voraus mitteilen, in welche Länder oder Regionen er nicht verkauft. Kommt ja manchmal auch darauf an, wie streng der Hersteller, Großhändler oder Zulieferer seine Verkäufer und Vertragspartner knebelt oder ihnen freie Hand lässt. Manche stört das nicht, andere wollen das unbedingt bis ins Letzte kontrollieren, über welche Wege ihre Produkte zum Verbraucher gelangen. Ich sehe da vom Verkauf an sich kein Problem.

Gruß Andreas

bearbeitet 7. November 2018 von rostafrei

[Alfred_M.]

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Die Ware wird in der EU gekauft und ist versteuert, nur zu dem Steuersatz des Mitgliedsstaats, in dem man kauft.

Genau daran muss man leider zweifeln. Es spricht sehr viel dafür, dass die entsprechenden Händler die Ware aus Hongkong in die EU verbringen, ohne sie der Einfuhrumsatzsteuer zu unterziehen, und sie innerhalb der EU verkaufen, ohne Umsatzsteuer in Rechnung zu stellen. Man bekommt auch keine Rechnung mit Umsatzsteuerausweis, so wie es vorgeschrieben wäre.

Es ist zwar nicht bewiesen, aber der Verdacht liegt sehr nahe.

Sollte es so sein, dann begeht den Steuerbetrug aber ausschließlich der Händler, nicht der Kunde. Letzterer könnte allenfalls moralische Bedenken haben, worüber man auch ausführlich diskutieren könnte.

[micharl]

vor 10 Stunden schrieb Rolfneck:

Was ist daran so schlimm, eine Entscheidung auf Basis einer Statistik zu fällen?

Schlimm ist daran gar nichts - wer will, bitte sehr. Ist mir für mich zu umständlich, geht bei mir auch ohne .

[miss67]

Ich weiß jetzt nicht ob euch das interessiert... hab jetzt nach einem Oly 12-40 geschaut - dieses auf ama.... günstig gefunden... nur der Anbieter storniert anscheinend die Bestellungen nach einer Stunde wie ich bei mehreren genervten potentiellen Käufern gelesen habe.... wäre zu schön gewesen....

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[Atur]

vor 7 Stunden schrieb miss67:

Ich weiß jetzt nicht ob euch das interessiert... hab jetzt nach einem Oly 12-40 geschaut - dieses auf ama.... günstig gefunden... nur der Anbieter storniert anscheinend die Bestellungen nach einer Stunde wie ich bei mehreren genervten potentiellen Käufern gelesen habe.... wäre zu schön gewesen....

das ist ein bekanntes Phänomen.
wieviel lag der Preis denn unter dem üblichen Niveau? 

[Gast]

Niemand hat etwas zu verschenken. Bei auffällig billigen Angeboten ist IMMER etwas faul. Wer darauf reinfällt ist selber schuld. 

[Atur]

vor 3 Stunden schrieb octane:

Niemand hat etwas zu verschenken. Bei auffällig billigen Angeboten ist IMMER etwas faul. Wer darauf reinfällt ist selber schuld. 

das könnte man etwas verbindlicher formulieren, wenn es Neulinge in dem Bereich betrifft, 
aber in der Sache trifft's das schon

[miss67]

vor 6 Stunden schrieb Atur:

das ist ein bekanntes Phänomen.
wieviel lag der Preis denn unter dem üblichen Niveau? 

Ich glaube 40%  - eigentlich eh unrealistisch

[miss67]

Ich habe dann etwas weiter zurück  in den Bewertungen gelesen - da las es sich so dass diese Leute das Objektiv schon günstig gekauft haben - oder wars auch fingiert..... 

Ich verstehe nur nicht weshalb das Jemand anbietet und dann alle Aufträge storniert-was bringt das dem Anbieter außer verärgerte Kunden?

[miss67]

Ich bin ja vorsichtig und deshalb hab ich ja zuerst Bewertungen gelesen....

[miss67]

Hab versucht den Anbieter zu finden - übers Handy wird mir das nicht mehr angezeigt - am PC wars ganz vorne aufgelistet - schon komisch... muss dann in der Früh am PC schauen

[batho66]

Es gibt hinreichend viele große EU-Versender. Die haben oft auch eine eigene Internet-Präsenz und verkaufen über ebay. Die haben ähnliche Preise, wenn es nochmals darunter llegt würde ich die Finger davon lassen. Man muss also nicht auf Shops ausweichen, die nur bei Amazon Marketplace eingestellt sind.