Respektvolle und ernsthafte Fotografie

[rostafrei]

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Schwieriges Thema anhand einer Fotoserie, generell würde ich für mich eine ganz simple Zuordnung machen:

Düstere Orte mit dunkler und abartiger Geschichte in düsterer Aufmachung. Sollte das jedoch ein Vorführeffekt sein, wie sehr man sich durch die Äusserlichkeiten täuschen lassen kann, dann wäre es so und nicht anders ebenso perfekt gelungen. Nur dass man dazu vermutlich trotzdem den gegebenen Hinweis auf die Örtlichkeit braucht, wenn man es denn wirklich nicht wissen sollte, was der Schriftzug am Tor bedeutet.

Dieses Denkproblem mit der ziemlich perfekten Darstellung habe ich auch. Quasi Postkartenfotos in s/w für Horror- und Terrortatorte. Wenn man nicht vorher wüsste, worum es geht, kann das vom Empfinden beim Betrachten solcher Fotos auch schnell in eine andere Richtung kippen. Rechnet man ja evtl. nicht mit, weil man eben düstere Ansichten erwartet, andererseits bin ich auch nicht dafür, dass man für alles "parental advices" erhält. Ganz ohne Kommentierung geht es dann wohl leider doch nicht.

Wir waren Anfang der 1990er während einer Klassenfahrt auch in der Dachauer Gedenkstätte, nur hätte ich nie ernsthaft daran gedacht, Fotos zu machen, keine Ahnung warum nicht, ich habe mich nicht durchringen können.

Die Katakomben in Paris sind trotz der zigtausend Schädel und Knochen wesentlich einfacher umzusetzen, weil sie nicht diesen Hintergrund haben.

Gruß Andreas

bearbeitet 14. Oktober 2018 von rostafrei

[Gast Südtiroler]

vor 3 Minuten schrieb leicanik:

Eben  

Dass ich in Buchenwald war, ist schon ein paar Jahre her. Damals konnte ich keinen unpassenden Tourismus feststellen, das lief alles sehr angemessen. Das wäre natürlich sehr bedauerlich, wenn sich das heute so geändert haben sollte.

 

Ich war nie da, beurteile es aber wie es bei uns läuft, wir haben in der Stadt ein ehemaliges KZ und ein Denkmal der Faschisten. Wird besucht wie jede andere Sehenswürdigkeit, wobei sich aber Italiener niemals die Erbschuld aufladen würden, wie es andere machen. Nüchtern betrachtet ist ehemalige Schauplätze zu besuchen so eine Art Kriegstourismus .  

 

 

[cyco]

Ja, das ist ein schwieriges Thema.

Einige merken hier an, dass die Bilder zu perfekt sind oder fast schon Postkartenmotiv-Charakter haben.

Dazu 1 Gedanke und 2 Fragen: Mich erschrecken diese Bilder genau deshalb so stark. Sie spiegeln den perfiden Perfektionsgedanken der eigentlich undenkbaren industrialisierten Tötungsmaschinerie der Nazis wider. Und ohne Thomas nahetreten zu wollen und es war bestimmt nicht seine Absicht:  So hätten die Nazis in der damaligen Zeit ihr KZ fotografiert. Perfekt und rein. Insofern haben die Bilder schon eine Wucht für mich und wirken gerade deshalb stark auf mich.

Erste Frage: Darf der das denn? Thomas hat seine Gedanken und seinen innern Widerstreit gut dargelegt und wenn man das nicht unreflektiert macht, hat jedes Bild nach meiner Meinung seine Berechtigung, weil jedes gezeigte Bild ein Bild gegen das Vergessen ist, selbst wenn es zum Widerspruch anregt. Der Kommentar von bin_geblendet war etwas laut, aber das ist, nach meinem Dafürhalten, auch eine Meinung oder Haltung zu diesem Thema, die man haben darf, weil dieses Thema einfach so fürchterlich ist.

Zweite Frage: Wie sollte oder kann man ein KZ angemessen fotografieren?

[cyco]

vor 4 Minuten schrieb Südtiroler:

Wird besucht wie jede andere Sehenswürdigkeit, wobei sich aber Italiener niemals die Erbschuld aufladen würden, wie es andere machen. Nüchtern betrachtet ist ehemalige Schauplätze zu besuchen so eine Art Kriegstourismus .  

Ich könnte jetzt reichlich dazu schreiben, aber lass das mal lieber sonst entgleitet das hier. 😤

[Gast Südtiroler]

vor 1 Minute schrieb cyco:

Zweite Frage: Wie sollte oder kann man ein KZ angemessen fotografieren?

 

Gar nicht, die Orte sind genügend dokumentiert und die Bilder braucht eigentlich nur der Fotograf für sich selbst.  

[leicanik]

vor 2 Minuten schrieb Südtiroler:

Nüchtern betrachtet ist ehemalige Schauplätze zu besuchen so eine Art Kriegstourismus .  

 

Das finde ich nicht, jedenfalls nicht automatisch. Es ist wie mit anderen traurigen oder schlimmen Dingen auch: Das bloße Wissen darum wirkt weniger stark, als wenn man mal direkt davor steht und es sieht. Natürlich muss das nicht unbedingt sein, aber das „theoretische“ Wissen bleibt oft doch etwas distanziert. Mir geht es dabei nicht um den „Nervenkitzel“, aber Dinge oder Verhältnisse „mit eigenen Augen gesehen zu haben“ wirkt nachhaltiger. Meine Tochter wusste auch, dass es große Armut in der Welt gibt. Aber mal mit eigenen Augen zu sehen, wie in einem Hererodorf die Nachbarkinder den von ihr weggeworfenen verschimmelten Käse und ein paar Apfelschalen wieder aus dem Müll fischen um sie zu essen, hat sie nachhaltig geprägt. Sie war auch vorher schon sehr mitfühlend, aber so ein Bild vergisst man nie mehr. Bilder haben eine andere Wucht als Worte. Und manche Dinge sollten uns ruhig wuchtig im Gedächtnis bleiben.

[cyco]

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vor 1 Minute schrieb Südtiroler:

Gar nicht, die Orte sind genügend dokumentiert und die Bilder braucht eigentlich nur der Fotograf für sich selbst.  

Auch hierzu könnte ich was schreiben, aber lass es um den Forumfriedens willen.

[Gast Südtiroler]

vor 2 Minuten schrieb cyco:

Ich könnte jetzt reichlich dazu schreiben, aber lass das mal lieber sonst entgleitet das hier. 😤

 

Dass Italien ein Problem im Umgang mit dem Faschismus hat ist bekannt, er erlebt gerade eine Renaissance, dass dies in anderen Ländern anders ist, ist auch bekannt. Warum sollte es also entgleiten?  

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[leicanik]

vor 1 Minute schrieb Südtiroler:

Warum sollte es also entgleiten?  

Weil das hier nicht das Thema ist.

[cyco]

Wieder gelöscht, weil leicanik recht hat. 👍

bearbeitet 14. Oktober 2018 von cyco

[Gast Südtiroler]

vor 8 Minuten schrieb leicanik:

 Meine Tochter wusste auch, dass es große Armut in der Welt gibt. Aber mal mit eigenen Augen zu sehen, wie in einem Hererodorf die Nachbarkinder den von ihr weggeworfenen verschimmelten Käse und ein paar Apfelschalen wieder aus dem Müll fischen um sie zu essen, hat sie nachhaltig geprägt. Sie war auch vorher schon sehr mitfühlend, aber so ein Bild vergisst man nie mehr. Bilder haben eine andere Wucht als Worte. Und manche Dinge sollten uns ruhig wuchtig im Gedächtnis bleiben.

 

Das würde ich dann als Armutstourismus bezeichnen. 

Nimm das jetzt nicht persönlich, aber ist es nicht so, dass jeder überall hin will, andächtig und sich schuldig fühlend davor steht und nach dem verlassen des Ortes die meisten gleich weiter machen wie bisher? Um arme Leute zu sehen, brauche ich z.B. nur kurz in die Stadt gehen. 

 

 

 

[tgutgu]

vor 52 Minuten schrieb Südtiroler:

 

Ich war nie da, beurteile es aber wie es bei uns läuft, wir haben in der Stadt ein ehemaliges KZ und ein Denkmal der Faschisten. Wird besucht wie jede andere Sehenswürdigkeit, wobei sich aber Italiener niemals die Erbschuld aufladen würden, wie es andere machen. Nüchtern betrachtet ist ehemalige Schauplätze zu besuchen so eine Art Kriegstourismus .  

 

 

Ich habe mich in Birkenau ca. 6 Stunden aufgehalten, bin das ganze Gelände abgelaufen. Natürlich als Tourist - wie denn sonst? Welchen Zweck hat es sonst diese Orte zu erhalten, anstatt sie abzureißen und dem Erdboden gleichzumachen, als dass man sie auch heute noch als Tourist besucht, versucht das Schreckliche zu begreifen und sich die begleitenden Dokumentationen anschaut? Ohne das Besuchen, das eindringlicher ist als jede Fernsehdokumentation und hilft, das Leugnen ad absurdum zu führen, gerät das Unheil in Vergessenheit. Natürlich besuchen auch viele Schulklassen, letztlich als Touristen, diese Orte und das ist richtig.

Thomas hat mit seinen Bildern gezeigt, wie sich das Schreckliche selbst hinter banal aussehenden Dingen ereignet hat: Die Nazis waren perfekt darin den Tod und dessen Umstände auch noch zu beschriften, Stichwort „Brausebad“.

Ich habe mir übrigens auch mal die Schlachtfelder von Galipoli (Dardanellen) angeschaut. Dort findet man heute noch auf den Äckern Gewehrpatronen. Nenne das meinetwegen Kriegstourismus. Aber jeder, der von den Hügeln auf die Buchten schaut, in denen die britischen Streitmächte damals gelandet sind, begreift plötzlich, auf welch‘ absurde Art die Soldaten damals verheizt worden sind, während der Offiziersstab auf den Schiffen seinen Tee trank. Das wird durch das Besuchen des Ortes deutlich.

Diese Orte *müssen* mMn. besucht werden, solange sie nicht der Verherrlichung der Gewalt dienen, was allerdings an manchen Orten schon der Fall ist. In KZ-*Gedenk*stätten Gott sei Dank noch nicht.

bearbeitet 14. Oktober 2018 von tgutgu

[cyco]

vor 23 Minuten schrieb Südtiroler:

Nimm das jetzt nicht persönlich, aber ist es nicht so, dass jeder überall hin will, andächtig und sich schuldig fühlend davor steht und nach dem verlassen des Ortes die meisten gleich weiter machen wie bisher? Um arme Leute zu sehen, brauche ich z.B. nur kurz in die Stadt gehen. 

Sorry, aber deine empathielose und zynische Grundhaltung teile ich nicht. Es hat nichts mit Schuld zu tun und nach solchen Erlebnissen macht man auch nicht gleich weiter wie bisher. Es reicht schon, wenn sich ein klein wenig was im Denken und Fühlen ändert. Und die Leute in deiner Stadt sind nicht arm. Die haben leider nur wenig Geld und sehr schwierige und bedauernswerte Lebenssituationen, aber echte Armut ist, wenn Du nicht weißt, ob du am Tag was zu Essen findest oder was zu Trinken hast und oft tagelang Hunger und Durst leiden musst, weil da eben nix ist.

[melusine]

Leicanik hat vor kurzem das Thema "Ästhetisierende Fotografie" angestoßen (https://www.systemkamera-forum.de/topic/124922-„ästhetisierende-fotografie“-—-wie-steht-ihr-dazu/). Nun würde wohl niemand auf die Idee kommen, Bilder von KZs in äthetischer Weise zu "verschönern", aber auch das Hinzufügen von Filmkorn, kontrastreichem Schwarzweiß oder entsättigten Farben, die das Grauen des Motivs verstärken sollen, gibt dem Bild eine gewisse Ästhetik. Dabei finde ich die Vorstellung viel erschreckender, dass die Opfer diese Stätten genauso klar, deutlich und farbig vor sich gesehen haben wie die heutigen Besucher.

Ich habe allerdings noch nie ein KZ besucht... ehrlich, ich schätze, ich könnte das nicht. Ich bin auch schon häufig in Nordfrankreich an den zahlreichen Soldatenfriedhöfen vorbeigefahren und habe nie einen betreten. Mir kommen schon die Tränen, wenn ich diese riesigen Felder sehe und an die unsinnig vergeudeten Menschenleben denke. Die Bilder dieser Friedhöfe habe ich im Kopf, schon zigfach gesehen und ja, durchaus ästhetisierend dargestellt in Geometrie, Perspektive, ein Blumensträußchen vor einen schlichten, weißen Kreuz. Das mag reizvoll sein, aber ich glaube, es würde mir pietätlos erscheinen, das zu fotografieren...

[max gandhi]

vor 16 Minuten schrieb cyco:

Sorry, aber deine empathielose und zynische Grundhaltung teile ich nicht. Es hat nichts mit Schuld zu tun und nach solchen Erlebnissen macht man auch nicht gleich weiter wie bisher. Es reicht schon, wenn sich ein klein wenig was im Denken und Fühlen ändert. Und die Leute in deiner Stadt sind nicht arm. Die haben leider nur wenig Geld und sehr schwierige und bedauernswerte Lebenssituationen, aber echte Armut ist, wenn Du nicht weißt, ob du am Tag was zu Essen findest oder was zu Trinken hast und oft tagelang Hunger und Durst leiden musst, weil da eben nix ist.

Danke für deine Sicht der Dinge. Ist auch meine Meinung.

Jetzt taucht da plötzlich was neues auf - Der Armutstourismus, nennt sich das, laut Südtiroler! 

Auch ich bin manchmal geistig nicht auf Flughöhe, trotzdem gibt es keinen Armutstourismus, die Armut ist mitten unter uns, begleitet uns tagtäglich. 

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[tgutgu]

Ich verstehe auch nicht, weshalb hier Formen des Tourismus angesprochen werden, die man ohnehin nicht vergleichen kann. Es geht hier um respektvolle Fotografie. Ich denke, dass dies in Gedenkstätten möglich ist. Schwierig wird es, wenn man sozusagen „Lokalkolorit“ versucht zu fotografieren, da sich hier letztlich auch oft Armut oder andere Situationen zeigen. Damit habe ich auf Reisen, in denen die Zeit auch knapp sein kann, meist Schwierigkeiten und ich lasse es oft ganz. Wenn ich merke, dass die anderen das Fotografieren nicht möchten, unterlasse ich es, und versuche es auch nicht heimlich. Jedenfalls sehe ich hierin eher die angesprochenen Gratwanderungen als mit dem Fotografieren von Gedenkstätten oder von religiösen Orten. Ähnlich verhält es sich mit Situationen, die wir als grausam oder ekelhaft ansehen. Es gibt Fotografen, die solche Situationen versuchen, mit einer gewissen „Ästhetik“ abzubilden, sonst wäre das wahrscheinlich auch kaum auszuhalten.

[Thomas_Wy]

Ich möchte gerne auf @cyco s Fragen eingehen:

Darf man ein KZ fotografieren?

Ich habe mich wirklich damit beschäftigt und auch bei der Verwaltung am Infostand nachgefragt, nüchtern betrachtet, ja man darf. Darf man es so „perfekt“ fotografieren? Ja, die Verbrecher von damals hätten es auch so perfekt fotografiert, für die Wirkung nach aussen aber vermutlich nicht so bedrohlich. Es gibt Aufnahmen von damals, die die Wirklichkeit durch entsprechende Perspektiven verharmlosen, genau das wollte ich nicht.

Wie fotografiert man ein KZ?

Gar nicht ist meiner Meinung nach falsch. Die Orte gibt es und sie sind ein Teil unserer Geschichte. Die Aufgabe der jetzt lebenden und folgenden Generationen ist es, so etwas zu verhindern, dazu muss man es aber verinnerlichen, wozu Menschen fähig sind. In der N24-Doku oder bei ZDF-History schaut das alles aus wie ein Spielfilm, ein Horrorfilm, das ist alles weit weg. Da helfen auch Augenzeugenberichte nichts. In einem Bild von vor Ort lässt sich das meiner Meinung nach anders begreifen und während die Fernsehdoku irgendwie ganz weit weg ist steht man plötzlich irgendwie mittendrin.

Ich stelle die Frage um in „wie fotografiert man ein KZ nicht?“

Und da habe ich das etwa 6-jährige Mädel, das auf Anweisung ihres Vaters lächelnd vor der Baracke X (Krematorium und Gaskammer) posierte und sich fotografieren liess. Das waren, sofern ich deren Sprache richtig erkannt habe, Touristen aus Italien. Ich habe auch ein Foto von jemanden gemacht, der sich selbst, lächelnd, mit einem Selfiestick vor genannter Baracke X aufgenommen hat. Das ist das, was meiner Meinung nach nicht geht.

[rostafrei]

vor einer Stunde schrieb Südtiroler:

 

Gar nicht, die Orte sind genügend dokumentiert und die Bilder braucht eigentlich nur der Fotograf für sich selbst.  

Oh, das würde ich als ganz böse Falle bewerten. Ich kann nachvollziehen, dass man irgendwann nicht mehr mit bestimmten Fakten konfrontiert werden will, aber sie deshalb als "genügend dokumentiert" zu betrachten und dann abzuhaken, ist grundverkehrt. Man muss sich doch nur mal quer durch die Nachrichten "zappen", um das Gegenteil zu sehen. "Offiziell" dokumentiert sind solche Orte garantiert, aber in der Breite scheinbar nicht... Das gilt nicht nur bei uns in D. Ich habe beim damaligen Besuch weitere Dinge erfahren, die ich davor nicht wusste - ich bin sehr an Geschichte interessiert und familiär indirekt vorbelastet. Wenn man dann aber noch Informationen erhält, die man in der Form nie für möglich gehalten hätte, weil es "nur" ein Hobby betrifft, dann kann einem schon die Kinnlade runterklappen...

Gruß Andreas

[leicanik]

vor 1 Stunde schrieb Südtiroler:

 

Das würde ich dann als Armutstourismus bezeichnen. 

Nimm das jetzt nicht persönlich, aber ist es nicht so, dass jeder überall hin will, andächtig und sich schuldig fühlend davor steht und nach dem verlassen des Ortes die meisten gleich weiter machen wie bisher? Um arme Leute zu sehen, brauche ich z.B. nur kurz in die Stadt gehen. 

Sie ist nicht zu diesem Zweck dorthin. Es hat sich so ergeben. Wer danach wie weiter macht, beurteile ich hier nicht, weil ich es nicht weiß. Manche bestimmt, denn auch solche Bilder verblassen mit der Zeit etwas, wie alles. Und der Mensch ist ein ambivalentes, inkonsequentes, hedonistisches Wesen. Es ist allerdings auch lebensnotwendig, dass wir so gestrickt sind, nicht zu jeder Minute unseres Lebens die gesamte Schwere der Welt zu empfinden. Das würde in die Depression führen und uns sowohl lebensuntüchtig als auch ungenießbar machen.

bearbeitet 14. Oktober 2018 von leicanik

[leicanik]

vor 1 Stunde schrieb cyco:

... nach solchen Erlebnissen macht man auch nicht gleich weiter wie bisher. Es reicht schon, wenn sich ein klein wenig was im Denken und Fühlen ändert. Und die Leute in deiner Stadt sind nicht arm. Die haben leider nur wenig Geld und sehr schwierige und bedauernswerte Lebenssituationen, aber echte Armut ist, wenn Du nicht weißt, ob du am Tag was zu Essen findest oder was zu Trinken hast und oft tagelang Hunger und Durst leiden musst, weil da eben nix ist.

Dem stimme ich voll zu. Ich glaube aber nicht, dass Südtiroler zynisch und empathielos ist. Er stößt sich ja im Gegenteil an der Vorstellung, man würde diese Dinge oder das Schicksal eventuell „konsumieren“ wie Sehenswürdigkeiten. Und würde keine Konsequenzen für das eigene Leben ziehen.

[Linse66]

vor 2 Stunden schrieb Südtiroler:

 

 Nüchtern betrachtet ist ehemalige Schauplätze zu besuchen so eine Art Kriegstourismus .  

Nüchtern betrachtet ist das was du so schreibst Blödsinn.... sorry

 

 

[leicanik]

Übrigens habe ich vorhin mal in meinem eigenen Bilderfundus gesucht und eine Hand voll Bilder von meinem Besuch in Buchenwald gefunden. Mehr als ein paar wenige habe ich damals nicht machen wollen oder können. Eins erschüttert mich heute noch: Ein SW-Foto der Verbrennungsöfen. Es wirkt deshalb so furchtbar und stark auf mich, weil es aussieht wie aus einer alten Fabrik. Und genau das symbolisiert es für mich auch: Die geradezu fabrikmäßige Vernichtung von Menschen, die da stattgefunden hat.

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 Thomas, deine Bilder sind angemessen und auch die Vorstellung dazu!

Ich war vor wenigen Wochen in Buchenau und es war das erste mal, dass ich ein KZ besucht habe. Es hätte mehrere Gelegenheiten gehabt ein KZ zu besuchen, ich habe es aber einfach vermieden. Ich hatte immer Angst vor dem Kopfkino und es war so wie ich es befürchtet hatte.

Einfach nicht ansehen, ist keine Lösung! Ich finde, auch wenn man tief betroffen und traurig ist, sollte man die Realität sehen. Es rückt das Weltbild zurecht und es hat mich sensibler gegenüber Personen gemacht, denen ich zutraue wieder solche Dinge anzurichten. Meine Möglichkeiten werde ich, soweit es mir möglich ist, einsetzen um zu verhindern, dass solche Menschen überhaupt Einfluss bekommen!

Wir haben die Killing Fields in Kambodscha gesehen und geschockt von den grausigen Bildern und Informationen wollten wir vor 4 Jahren das berüchtigte Foltergefängnis S21 in Phnom Penh, verlassen als wir am Ausgang auf Chum Mey aufmerksam geworden sind. Dieser bescheiden Mann, der einer von 23 Überlebenden dieses Gefängnisses ist,(bis zu 20000 Tote) saß dort , wie fast jeden Tag und hat das Buch "Survivor", über das Gefängnis signiert. Wir waren für einige Minuten dort mit dem Mann alleine und es gab sogar eine Übersetzerin, die unsere Fragen und seine Antworten übersetzt hat.
Wir haben die Frage gestellt, wie er damit zurecht kommt, fast jeden Tag an diese Stätte der Gewalt zurückzukommen.
Seine Antwort war eindeutig: "Ich möchte, dass diese Gräueltaten niemals vergessen werden und es niemals wieder so ein Gefängnis gibt!.Das gibt mir die Kraft!"

Sein Verhalten hat mir klar gemacht, dass es gut ist, sich mit diesen Dingen auseinander zu setzen und auch Bilder in Farbe oder S/W tragen dazu bei.

Die Reaktionen auf diesen Thread zeigen mir, dass meine Vermeidungshaltung nichts Besonderes ist auch der Beitrag von Bin_geblendet ist wohl auch eine Art Vermeidungshaltung.
Bei allem Verständnis ist die aggressive Schreibe unangebracht und schrecklich! 

Ich habe übrigens auch Bilder gemacht, aber eigentlich nur für mich und meinen Sohn, der leider die Reisen nicht mehr mitmacht.

Jetzt plötzlich erscheint auch noch das Thema Tourismus und Armutstourismus. Wie unsensibel muss man eigentlich sein dieses Thema in diesem Zusammenhang zu bringen?

Ich bin sprachlos !

[Ameise]

Am 13.10.2018 um 12:31 schrieb Thomas_Wy:

Es folgt eine Bilderserie ohne weitere Worte. Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir ein paar Worte zu den evt. hervorgerufenen Gefühlen schreibt, vielleicht aber auch die eine oder andere Interpretation.

 

Hier sind schon viele unterschiedliche Meinungen aufgetaucht, ich möchte mich nicht in die allgemeine Diskussion einklinken (und habe auch nicht alles gründlich gelesen) sondern zurück zu den tatsächlich gezeigten Fotos kommen:

meiner Meinung nach ist die Wahl von s/w ist gut;

eine neutrale bzw. eher sachliche Sichtweise wie in #1,#3+4+5+6 ist in Ordnung und angemessen;

Gar nicht gehen für mich die Wolkenbilder in #2+#3 - das ist dieser "RiefenstahlBlick", von unten nach oben um etwas besonders hervor zu heben- diese WollkenFormationen wollen irgendetwas dramatisieren was in diesem Zusammenhang peinlich und kitschig wird....(bzw. auf mich so wirkt)

 

..

[Linse66]

Was ist denn daran peinlich?