Ist das Fotografie?

[Ameise]

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vor 3 Stunden schrieb leicanik:

....Das mag weit hergeholt klingen, aber ist es ein Zufall, dass Diktaturen immer schon bemüht waren, die Wahrheit zurecht zu biegen, oder dass heute „alternative Wahrheiten“ wieder Konjunktur haben? Erosion besteht aus vielen kleinen Schritten und Faktoren. Einen Bild-Erstellung widerspruchslos als Fotografie zu akzeptieren, welche (hinter dem Rücken des Fotografierenden) Inhalte zufügt, die die Kamera nicht „gesehen“ hat, könnte ein Beitrag zu dieser Erosion sein. Wie würde die Diskussion wohl verlaufen, wenn die Kamera z.B. Gesichter erkennen und per KI die Hautfarbe immer auf hell-mitteleuropäisch „korrigieren“ würde? Oder grundsätzlich aus jedem Gesichtsausdruck ein Lächeln machen würde? Ich verkneife mir hier, jetzt noch weitere Beispiele einer „schönen neuen Welt“ zu ersinnen, ihr habt sicher selbst Phantasie genug. Es geht nicht darum, dass das schon immer möglich war. Es geht darum, ob wir dank technischer Möglichkeiten und einer alles relativierenden Haltung irgendwann  gar nicht mehr merken, dass da etwas verändert wurde, dass wir etwas verändern. Das ist was anderes, als wenn jemand ein Bild retuschiert, dann ist er immer noch selbst der aktive Urheber dieser Änderung, und wenn sie zu Betrug führt, ist er Täter. Diese Eindeutigkeit möchte ich nicht aufgegeben, sehe aber eine Entwicklung dahin.

 

vor 3 Stunden schrieb leicanik:

Noch ein Nachtrag — wir haben den Effekt, wie Änderungen der Wirklichkeit per Photoshop auf Menschen zurückwirken bereits gesehen: Wir (jetzt mal als rhetorisches, „gesellschaftliches Wir“ benutzt) haben unsere Models so lange per EBV „verschönert“, bis reihenweise Menschen versucht haben, diesen künstlichen „Idealbildern“ ähnlich zu werden, sich Selbstbildnis ihrer Natürlichkeit als hässlich empfanden, krank hungerten, zurechtoperieren und -spritzen ließen. Sicher ein multifaktorielles Geschehen, aber die Veränderung der Maßstäbe per Bild ist ein mächtiger Einflussfaktor.

das sind wichtige Fragen der Gesellschaftspolitik, Soziologie, Psychologie - vielleicht auch Philosophie uvm. .... die haben in diesem Zusammenhang viel  mit der Entwicklung der sogenannten "neuen Medien" zu tun  (früher gab es auch schon Beeinflussung in life-style-Zeitschriften, Fernsehen, Werbung etc. ) - und weniger mit der Kernfrage nach Fotografie; Film und Fotografie, digitale Manipulationen etc.  sind da interessant als Mittel zum Zweck.... aber nicht das primäre Thema. Darüber auch noch ausführlich  diskutieren zu wollen führt dann endgültig aus einem Fotoforum in (z.B.) ein Seminar an einer Universität  

 

 

Edited March 16, 2023 by Ameise

[leicanik]

vor 27 Minuten schrieb Ameise:

Darüber auch noch ausführlich  diskutieren zu wollen führt dann endgültig aus einem Fotoforum in (z.B.) ein Seminar an einer Universität

Darum schrieb ich ja eingangs, dass wir das nicht unbedingt hier diskutieren müssen, weil mir schon klar war, dass das einigen viel zu weit gehen würde. Dennoch gehöre ich zu den alten Eisen, welche der Meinung sind, dass die verschiedensten Disziplinen sich sehr wohl ihre gesellschaftlichen Relevanz bewusst machen und sich damit auseinandersetzen sollten. Aber klar: das geht nicht jederzeit und an jedem Platz.

Ein Hinweis sei noch gestattet: ich bin nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Mir geht es weniger um eine Kritik der bewussten Manipulation, sondern vielmehr darum, wie die eingesetzten Mittel sozusagen hinter unserem Rücken auf uns zurück wirken.

Und auch darum, wie gefährlich aus meiner Sicht das dauernde Relativieren sein kann.

Edited March 16, 2023 by leicanik

[JULOR]

vor 3 Stunden schrieb leicanik:

Ich sehe den Unterschied darin, dass ich als fotografierende Person das aktiv selbst mache und mir dessen auch bewusst bin. Es gibt eine eindeutige Zuordnung der Urheberschaft dieses Auswahlprozesses, und auch eine eindeutig zuordenbare Verantwortung.

Bezogen auf KI hast du wohl recht. Mir ging es allgemein um Nachbearbeitung. Und wenn ich ein Bild in Photoshop etc. bearbeite, mache ich das genauso bewusst und intentional. Das ist für mich kein Unterschied.

Ein Unterschied könnte sein, ob mein Ziel ist, zu manupulieren oder gar zu fälschen. Oder ob mir vor allem der gestalterische, künstlerische Aspekt wichtig ist. Wobei auch hier die Grenzen fließend sind. Das künstlerische Bild soll ja auch etwas Bestimmtes ausdrücken.

 

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Wie bitte? Dann wäre demnach ein Foto nur dann wirklich unmanipuliert, wenn man ALLES zum Zeitpunkt des Auslösen abbildet, was schon rein technisch unmöglich ist - ALLES !

Im Grunde ja. Ich bilde immer nur einen Ausschnitt der Realität ab und dieser ist von mir gewählt. Ich unterstelle da niemandem per se eine Absicht zur Manipulation. Aber ein Abbild der Realität ist eben eben nur ein Abbild und nicht die Realität selbst. Ich vergleiche das Foto mit einem Zitat aus einem längeren Text. Dieses kann im ursprunglichen Sinne verwendet werden oder völlig aus dem Zusammenhang gerissen in anderem Kontext neu interpretiert werden. So wie bei den Briten, die sich jetzt angeblich von Eichhörnchen ernähren müssen.

 

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Damit wären z.B. Freistellung einerseits und Fischauge andererseits, Höchstmaße an KI-freier Manipulation

Jedenfalls weitere Mittel der Gestaltung, die neben dem künstlerischen Aspekt manchmal auch eine Botschaft oder zumindest ein Gefühl, eine Emotion vermitteln soll. Niemand sitzt vor einem unscharfen Hintergrund (wurde ja schon oben erwähnt). Und interessanterweise wirken ja Bilder mit geringerer Tiefenschärfe oft räumlicher als Bilder die von vorne bis hinten scharf sind.

 

vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Daran ändert auch ein "besserer" Bildauschnitt oder die "bessere" Perspektive nichts

Von "besser" war ja auch keine Rede. Nur von "bewusst gewählt", 

😊

 

[Linse66]

vor 18 Stunden schrieb Helios:

 waren schon immer (Photo)Montage, keine neuen Photos. 

Sorry das ich da noch mal schreiben muß..... Es bleibt aber ein Foto! Wie du auch schreibst.... Eine Fotomontage aber ein Foto!

Von neuen Fotos hat ja auch keiner was gesagt.

 

Und wie gesagt..... das andere......das war nicht für dich. Hätte man auch ohne gleich genervt und entrüstet  zu sein klären können☺️

[rostafrei]

@JULORder Bildausschnitt ist selbst auch nur ein Ausschnitt - rein technisch! Das, was man durch den Sucher sieht, ist bereits ein Ausschnitt. Man kann maximal nur das zeigen/dokumentieren/darstellen, was man selbst auch gesehen hat. Mehr geht gar nicht. So eine "Gottkamera" wird es nie geben, die mehr als einen Ausschnitt zeigen kann.

Genauso ist es mit dem, was wir sehen können. Wir können gar nicht alles sehen. Damit ist jedes Foto, mit oder ohne zusätzlichem Ausschnitt bereits eine Manipulation nach deiner Sicht.

e: ich sitze auf Arbeit und muss ständig ans Telefon, da fällt schnell was weg, deshalb schon wieder ein edit... 😶

Dafür können Kameras Details "sehen" und festhalten, die wir vor oder während der Aufnahmen nicht bewusst sehen.

Es ging um Manipulation. Selbstverständlich ist Freistellung/Fisheye Gestaltung im positiven Sinn. Zugleich aber auch Manipulation im negativen, es hat alles zwei Seiten. Fotos nur eine Seite zeigen...

 

Edited March 16, 2023 by rostafrei

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb SKF Admin:

Fehlt da ein Smilie? Oder hältst du uns das nächste Diskussions-Stöckchen hin? Was ist „eine echte Kamera“…

Gruß
Andreas

 

Sorry - alle Smileys in der Wäsche...ich denke wir kennen das Thema und den zugehörigen Thread...

[wasabi65]

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vor 6 Stunden schrieb Helios:

Nein, gar nicht. Im Gegenteil liegt der Schlüssel zum Verständnis der Argumentation darin, dass man den Ausgangspunkt und Prozess vom Abbild gedanklich trennt.

So ist es natürlich viel einfacher. Wenn man sich auf den Prozess der Fotografie in dieser Diskussion beschränken will, dann sind vor beim zweiten Post fertig.

Wenn man Fotografie als Kunstform (im weitesten Sinn) auffasst, dann kann man weiter diskutieren. 

 

 

 

[Helios]

vor 58 Minuten schrieb Linse66:

Sorry das ich da noch mal schreiben muß..... Es bleibt aber ein Foto! Wie du auch schreibst.... Eine Fotomontage aber ein Foto!

Ich habe hier meinen Standpunkt dargestellt und versucht, diesen argumentativ zu untermauern. Du kannst gern auf die Argumente eingehen, oder deinerseits einen anderen Standpunkt darlegen. Einfach nur zu sagen, dass etwas nicht stimmt, hilft niemandem weiter. 

vor einer Stunde schrieb Linse66:

Hätte man auch ohne gleich genervt und entrüstet  zu sein klären können☺️

Ich erlaube mir freundlich lächelnd darauf hinzuweisen, dass mein sachlicher Hinweis völlig ungenervt und ohne Entrüstung erfolgte. 😉

vor 20 Minuten schrieb wasabi65:

Wenn man sich auf den Prozess der Fotografie in dieser Diskussion beschränken will, dann sind vor beim zweiten Post fertig.

Wenn man Fotografie als Kunstform (im weitesten Sinn) auffasst, dann kann man weiter diskutieren. 

Die Kunstform der Photographie definiert sich über den Prozess, darüber unterschiedet sie sich von anderen Kunstformen. Du versuchst einen Unterschied zu suggerieren, wie soll der aussehen? Und warum soll der existieren? 

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[JULOR]

vor 3 Stunden schrieb rostafrei:

Damit ist jedes Foto, mit oder ohne zusätzlichem Ausschnitt bereits eine Manipulation nach deiner Sicht.

Genau das wollte ich sagen.

Auch beim Rest stimme ich dir zu. Kamerabilder können auch Details festhalten, die wir nicht wahrnehmen (nicht bewusst oder weil sie zu klein oder zu schnell sind). Das ist ein Vorteil. Technische Hilfsmittel wie Kameras und auch anschließende Bildoptimierung können zur Wahrheitsfindung und Beweissicherung beitragen. Umgekehrt können sie auch nur den Anschein eines Beweises erwecken, sind aber genau das Gegenteil. Also umgangssprachlich Fake.

Dass wir selber auch nicht besser sind, steht auf einem anderen Blatt. Wir sehen auch nicht die exakte Realität. Sondern haben nur ein subjektives Abbild dieser im Kopf, das mit unseren Erwartungen, Erfahrungen, Vorurteilen, Emotionen konfundiert ist. Und natürlich auch nur Ausschnitte aus unserer Umwelt widerspiegelt. Kennt man zum Beispiel auch von Zeugenaussagen. Da ist ein unmanipuliertes (höchsens geschärft und kontrastoptimiert) Foto eben besser.

Bezogen auf das Threadthema "ist das noch Fotografie?" bin ich auch der Meinung, dass das am ehesten davon abhängt, wieviel und welche Nachbearbeitungen wir akzeptieren. Es ist also eher eine Konsensfindung, als eine feste Linie, die nur noch nicht gefunden ist.

 

Achso: @SKF Admin

Warum ist Röntgen keine Fotografie? Auch dort werden Strahlen auf eine entsprechende empfindliche Platte geschickt und diese somit belichtet. Und was ist mit den hübschen Falschfarbenbildern von Radioteleskopen? Sind das Fotos oder nicht? Die werden ja nur gerechnet und in Bilddaten übersetzt. Bei optischen Teleskopen sind wir uns ja hoffentlich einig.

 

Edited March 16, 2023 by JULOR

[Ameise]

vor 4 Stunden schrieb leicanik:

..... ich bin nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Mir geht es weniger um eine Kritik der bewussten Manipulation, sondern vielmehr darum, wie die eingesetzten Mittel sozusagen hinter unserem Rücken auf uns zurück wirken.

ich denke doch, daß ich das verstanden habe..... ich bin immerhin des Lesens mächtig

Ö;::;Ö

vor 4 Stunden schrieb leicanik:

Und auch darum, wie gefährlich aus meiner Sicht das dauernde Relativieren sein kann.

was meinst Du damit? 

[Linse66]

vor einer Stunde schrieb Helios:

 

Ich erlaube mir freundlich lächelnd darauf hinzuweisen, dass mein sachlicher Hinweis völlig ungenervt und ohne Entrüstung erfolgte. 😉

 

Dann lächle ich auch mal freundlich und schreibe...... Alles gut:-)

[wasabi65]

@Helios guck hier, schöne Fotos, sorry Bilder…

https://www.systemkamera-forum.de/topic/135726-midjourney-v5-ist-erschienen/

[Helios]

vor 10 Minuten schrieb wasabi65:

@Helios guck hier, schöne Fotos, sorry Bilder…

Ist das die Zukunft der Malerei? Falls nein, warum sollte das dann die Zukunft der Photographie sein?

[wasabi65]

vor 1 Minute schrieb Helios:

Falls nein, warum sollte das dann die Zukunft der Photographie sein?

Hat das jemand geschrieben? Oder wieso zitierst du mich?

[Helios]

@wasabi65 Schau, die Zukunft der Bildhauerei: https://www.plastverarbeiter.de/markt/der-roboter-als-bildhauer-696.html Oder ist das Malerei? Oder Photographie? 

Edited March 16, 2023 by Helios

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wasabi65]

vor 18 Minuten schrieb Helios:

Zukunft der Bildhauerei

Sorry, aber da bist du der Profi…du hast doch den Fotografie-spezifischen 3D Drucker.

[SKF Admin]

Kommt Jungs, lasst mal die Kabbelei…

[leicanik]

vor 5 Stunden schrieb Ameise:

ich denke doch, daß ich das verstanden habe..... ich bin immerhin des Lesens mächtig

Was ja nicht zwangsläufig dasselbe sein muss.  Dass du lesen kannst, habe ich doch nie bezweifelt.

 

vor 5 Stunden schrieb Ameise:

was meinst Du damit? 

Wenn jedwede (automatisierte) Bildmanipulation durch Hinzufügen von nicht wirklich aufgenommenen Bildinhalten oder andere Verfälschungen damit relativiert werden , Bildverarbeitung bedeute immer eine Veränderung von Pixeln,  schon die Wahl des Bildausschnitts oder der Schärfentiefe, der Belichtung bedeute einen Eingriff usw. Das hat sich allerdings nicht auf dich bezogen.

Edited March 16, 2023 by leicanik

[rostafrei]

vor 5 Stunden schrieb JULOR:

... Es ist also eher eine Konsensfindung, als eine feste Linie, die nur noch nicht gefunden ist.

Da sehe ich das größte KI-Problem: man kann sie für alles verantwortlich machen. Es ist weder transparent noch ungefährlich. Wenn das Resultat Begeisterung auslösen wird, war es die KI, bei Entsetzen, der Programmierer/Hersteller des Endgeräts - Nutzer sind aussen vor. Die "Arschkarte" hat aber die Person, die damit ein schwerwiegendes Foto erhalten - nicht gemacht! - hat, aber nichts erklären kann.

Ich habe erst jetzt den Artikel im Startbeitrag gelesen. Man hat also Samsung quasi mit einfachster Manipulation der Manipulation überführt - Blamage. 1:0 für den ausführenden Fachhandwerker 😆

[Christian_HH]

vor 17 Minuten schrieb rostafrei:

Ich habe erst jetzt den Artikel im Startbeitrag gelesen. Man hat also Samsung quasi mit einfachster Manipulation der Manipulation überführt - Blamage.

Aber wenn SPs keine echten Kameras sind dann ist das Ergebnis doch eh kein echtes Foto 🙈

[rostafrei]

@JULOR Ich sehe die Frage nach Ausschnitt, Perspektive, Freistellung oder Fischauge aber nicht als Manipulation. Weder theoretisch noch technisch. Im IR warten andere Überraschungen, auch dort kann man sich nicht komplett "frei bewegen".

@Christian_HH wir haben doch gerade gelernt, dass alle Fotos lediglich fakes sind. Egal ob mit SP, Kamera oder Nussschale mit lichtempfindlicher Schicht auf der Innenseite.

[Christian_HH]

😀

Die Metaebene würd ich Kolloquien überlassen … wenn jedes Foto Fake ist, dann ist der Fake die Realität und wir müssen uns über den Fake im Fake unterhalten  😏

Um mal wieder auf den Ausgangspunkt und die Ansätze der SPs zu kommen

https://appleinsider.com/articles/23/03/16/iphone-vs-android-two-different-photography-and-machine-learning-approaches

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[Formula]

Am 14.3.2023 um 21:22 schrieb wasabi65:

Nein. Ist aber natürlich Auffassungssache. Ein Abbild der Realität kann nur innerhalb gewisser Grenzen „gefiltert, überzeichnet, verdreht“ werden, um dann als „kohärente“ Realität akzeptiert zu werden. Diese Grenzen sind veränderlich in Zeit, Kultur und Gesellschaft.

Es ist völlig individuell was ich als "kohärent" betrachte.

[sternenwolf]

Das Thema scheint wohl auch den Zeitgeist zu treffen.
Ich unterrichte ja Grafikdesign und wir beschäftigen uns da auch gerade mit KI Bildgestaltung.
Da das auch in der Fotografie unterwegs ist stellt sich für mich die Frage: Wie weit greift im Hintergrund eine KI Software ein und wie weit bleiben die Gestaltungsmöglichkeiten dann noch bei mir.
(Letzteres ist mir lieber aus momentaner Sicht).
Ich finde es liegt auch ein gewisses Unbehagen dahinter, dass andere Intelligenzen in den Gestaltungsprozess eingreifen, möglicherweise ohne mich zu informieren.
Fotografie - Photon Graphie - Licht Zeichnung.

Von den einstigen Begriff ausgehend müsste ich wohl bei einer Langzeitbelichtung mit dem Kerzerl Lichtbilder malen a la Picasso  😉 

[Helios]

vor 20 Stunden schrieb Formula:

Es ist völlig individuell was ich als "kohärent" betrachte.

Der Realität ist jegliche Betrachtung völlig egal, von daher kann die Aussage per Definition schon nicht stimmen.

vor 11 Stunden schrieb sternenwolf:

Das Thema scheint wohl auch den Zeitgeist zu treffen.

"Zeitgeist" ist in der Hinsicht allerdings auch ein Euphemismus.