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Ist das Fotografie?


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vor 51 Minuten schrieb Helios:

Und der Rest deines Beitrages hat mit meinen Aussagen oder Beiträge nichts zu tun, keine Ahnung warum du diese Sachverhalte im Zusammenhang mit mir erwähnst. Auch bei deinem Zitat kann ich nicht nachvollziehen, was du damit sagen möchtest. Mit der Fragestellung hat es jedenfalls nichts zu tun.

Sorry, da hast du recht... das war jetzt nicht alles auf dich gemünzt.

Nur das erste mit dem Foto

Hätte ich kenntlich machen sollen

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OK, die Diskussion ist in der Tat wichtig – und sie wird angesichts von KI immer wichtiger.

Bei Fotografie können wir uns sicher an den Enden des Spektrums darauf einigen, was Fotografie ist und was nicht.

  • KI generierte Bilder oder fotorealistische Gemälde sind sicher keine Fotografien.
  • Das JPEG, das aus der Kamera rausfällt oder das Familienbild im Album sind dagegen betimmt Fotografien.

Aber was ist jetzt das genau Kriterium, was das eine vom anderen trennt?

  • Macht eine Bildretusche aus einem Foto keins mehr?
  • Entrauschen? Nur nach klaren, bekannten deterministischen Algorithmen? Oder mit einer trainierten KI, die ggf. Strukturen findet, die gar nicht da waren? Oder aus den Trainingsdaten weiß, wie ein Mond aussehen musse?
  • Composings?
  • Weißabgleich?

Vielleicht müssen wir die Frage anders stellen. Zu definieren, was „Fotografie“ ist, halte ich für nicht so wichtig wie die Diskussion, was wir als Gesellschaft an Manipulation (neutral gemeint) akzeptieren: Retusche, Tonwertkurven, Beseitigung von technischen Artefakten, oder Tiktok-Filter, die aus uns allen Model-hafte Wesen machen (OK, bei mir wirds schwer)

Andreas

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vor 3 Stunden schrieb GernotK:

...übrigens, rechtschreibfehler sind stylisch und daher so gewollt.

ich benutze für meine zweitnicks immer den klarnamen und getroffene hunde bellen bekanntlich.

toxisch

Wenn das so gewollt ist, ist das äusserst merkwürdig, weil erschwerte Lesbarkeit und Verständlichkeit dann offenbar auch gewollt sind. Gewisse Mindestregeln in der Schriftsprache haben schon ihren Sinn... Wie du deine Fotos "machst" interessiert mich nicht, ich kenne und beurteile sie nicht. Wenn du sie aber genauso "machst", wie du schreibst, wird mir dein Beitrag nachvollziehbar.

Toxisch? Du hast nicht verstanden, dass das von mir überhaupt kein Angriff war. Eher die Vermutung, dass Du irgendwie anschaulich darstellen wolltest, wie KI wirken oder auch nicht wirkt, wenn man ihr "Denken" und "Entscheiden" überlässt, auch wenn man es selbst besser könnte. Wieso sollte ich mich getroffen fühlen? Ich habe weder Zweitnick noch eine EBV-Allergie und hatte deinen Beitrag thematisch sogar eher positiv verstanden, nachdem ich mehrmals zum Verständnis lesen musste... Prinzipiell sehe ich es sogar ähnlich wie du und kenne genug Leute, die das mit der JPG-Bequemlichkeit offen praktizieren und auch vorzeigen...

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vor 14 Stunden schrieb Helios:

Die Photographie ist ein Prozess, wie die Malerei oder eben die Computergenerierung.

Für mich ist das eine hinreichende Definition. Wer es etwas genauer nimmt, schränkt vielleicht noch ein, dass da Photonen im Spiel sein sollen, die die Bildgebung  in diesem Prozeß bewirken.

Das "Samsung-Mondfoto" ist dann eine Collage (oder ein composite). Ich würde sogar so weit gehen, dass bereits die raw- (oder jpg-) Erzeugung in der Kamera nicht mehr Teil des fotografischen Prozesses ist. Dies hat @Helios argumentiert. Ein "post-processing" des fotografischen Prozesses zu definieren macht meiner Meinung nach wenig Sinn - da läuft man der Technik und ihren Möglichkeiten ständig hinterher. Und eine Definition sollte ein wenig haltbarer sein, auch wenn "zeitlos" kein Anspruch ist.

Die Einflußnahme auf den fotografischen Prozeß durch "willkürliches Ersetzen der schäbigen Wirklichkeit" (dem Mond) erscheint manipulativ, und wurde nicht aktiv vom Fotografen betrieben, bzw. war nicht seine ursprüngliche Intention. Das ist die Erzeugung eines raw-files oder ooc-jpg's auch nur in einem sehr eingeschränkten Umfang. Selbst die "Nassplatten-Belichter" stellen die Chemikalien nicht selber her, und erschmelzen sich keine Mattscheibe etc.

Damit möchte ich sagen, dass von außen schon immer in den fotografischen Prozeß eingegriffen wurde und wird. Das, was über den Nutzen und Sinn dieser Aktion hier geschrieben wurde, finde ich sehr interessant. Ich kann jetzt keine weitere Meinung zu diesem Punkt anbieten, da diese "Spielerei" wohl nur ein kleiner Lichtstrahl aus einem Universum ist, aus dem noch ungeahnte, ungewollte Dinge kommen können. Ab einem gewissen Punkt sind wir als Gesellschaft gefragt, und dann kommen wir zu Konventionen, Moral und Ethik. Das ist meiner Meinung nach der Kern dieses Vorgangs - die Frage nach dem Urheber. Welche Schöpfungshöhe hat eine KI, und wie beeinflußt sie das Ergebnis der "Fotodatei"-Erzeugung? Als Urheber bleibt noch immer der Fotograf, nur hat das Ergebnis dank KI keine 100%ige Originalität mehr.

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vor 10 Stunden schrieb Helios:

Genau das ist aber in meinen Augen eine problematische Herangehensweise an das Thema.

Und notwendig ist die Eindeutigkeit, weil man nur miteinander reden kann, wenn man zumindest ansatzweise genau weiß, wovon der andere spricht. Das mag im Kontext "Photographie" weniger wichtig sein als bei anderen Dingen, unwichtig ist es aber nicht.

Da wird jetzt aber etwas relativ Einfaches als gesellschaftsbedrohliche Frage heraufstilisiert, oder tönt zumindest fast so.

Ich sehe es eher so:

vor 9 Stunden schrieb SKF Admin:

Aber was ist jetzt das genau Kriterium, was das eine vom anderen trennt?

  • Macht eine Bildretusche aus einem Foto keins mehr?
  • Entrauschen? Nur nach klaren, bekannten deterministischen Algorithmen? Oder mit einer trainierten KI, die ggf. Strukturen findet, die gar nicht da waren? Oder aus den Trainingsdaten weiß, wie ein Mond aussehen musse?
  • Composings?
  • Weißabgleich?

Vielleicht müssen wir die Frage anders stellen. Zu definieren, was „Fotografie“ ist, halte ich für nicht so wichtig wie die Diskussion, was wir als Gesellschaft an Manipulation (neutral gemeint) akzeptieren: Retusche, Tonwertkurven, Beseitigung von technischen Artefakten, oder Tiktok-Filter, die aus uns allen Model-hafte Wesen machen (OK, bei mir wirds schwer)

 

Ich habe persönlich kein Problem mit Grauzonen umzugehen und finde es immer interessant in einem Diskurs (scheinbar) feste Grenzen/Konstanten zu hinterfragen. Denn die sind nicht fest, sondern bis zu einem guten Teil Ansicht und Konvention.

Aber hier ging es um ein Handy, das ja eh keine echte Kamera ist und deswegen per Definition keine echten Fotos machen kann.

 

 

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vor 7 Minuten schrieb wasabi65:

Aber hier ging es um ein Handy, das ja eh keine echte Kamera ist und deswegen per Definition keine echten Fotos machen kann.

Fehlt da ein Smilie? Oder hältst du uns das nächste Diskussions-Stöckchen hin? Was ist „eine echte Kamera“… ;)

Gruß
Andreas

 

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Am 14.3.2023 um 23:21 schrieb GernotK:

demnach betreiben alle berufsfotografen (und nur mit abgeschlossener ausbildung darft man sich so nennen, alles andere sind nur fotografen, ob gewerblich oder nicht) keine fotografie, nach der definition einiger.

denn alle berufsfotografen bearbeiten ihre bild von retusche bis hin zu austausch von bildteilen (damit meine ich jetzt nicht zwingend einen himmel, wie langweilig), sondern z.b. ein pferd bekommt aus bestimmten gründen eine andere hinterhand.

Entschuldigung, aber das ist beides nicht richtig. 1. ist "Berufsfotograf" keine geschützte Bezeichnung und 2. wird kaum ein Reportagefotograf oder Sportfotograf die Zeit haben, Bilder zu bearbeiten.

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vor 10 Stunden schrieb SKF Admin:
  • Macht eine Bildretusche aus einem Foto keins mehr?
  • Entrauschen? Nur nach klaren, bekannten deterministischen Algorithmen? Oder mit einer trainierten KI, die ggf. Strukturen findet, die gar nicht da waren? Oder aus den Trainingsdaten weiß, wie ein Mond aussehen musse?
  • Composings?
  • Weißabgleich?

Die Schwierigkeit bei Definitionen ist es immer, herauszufinden, wer die Definitionsmacht hat...

In den Sozial- und Geisteswissenschaften wird bspw. viel um Begriffe gerungen, weil sie die Grundlage dieser Wissenschaften bilden. Das ist bei der Fotografier vielleicht nicht in dem Maße nötig. Wenn man jedoch dieser Herangehensweise folgen wollte, dann müsste man a) klarstellen, woher der Begriff kommt und b) wie er im Allgemeinen verwendet wird. Oder c) ihn neu definieren, aber dann sind wir wieder beim Problem der Definitionsmacht.

Für a) und b) würde ich sagen:

a) φῶς (phōs) = Licht, Helligkeit; γράφειν (graphein) = malen, schreiben; Fotografie = malen mit Licht. Das würde dann bedeuten, solange wesentliche Bestandteile des Bildes "mit Licht gemalt" sind, ist es eine Fotografie. Aber schon die zweite Bedeutung "Helligkeit" macht das schwieriger... Daher braucht es

b) den common sense. Viel Spaß bei der Erhebung 😉, ich habe keine Daten, was "im Allgemeinen" unter Fotografie verstanden wird.

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vor 19 Minuten schrieb SKF Admin:

Oder hältst du uns das nächste Diskussions-Stöckchen hin? Was ist „eine echte Kamera“… ;)

Zu dieser Frage existiert hier im Forum bereits ein 157-seitiges Elaborat, welches in seinem Verlauf einstimmig zum Ergebnis kommt, dass …  Ehhm – nein, ich möchte die Spannung nicht vorwegnehmen und würde dieses Thema zur Gänze als Pflichtlektüre vorschlagen, bevor man es hier wiederbelebt oder dazu ergänzende Facetten beleuchtet. ;)

 

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und das weiß der Bot auf die Frage "Was ist Fotografie?":

Fotografie ist eine Kunst und Technik, Bilder mit Hilfe von Licht und verschiedenen optischen Instrumenten wie Kameras aufzunehmen und dauerhaft festzuhalten. Die Fotografie ist eine bedeutende visuelle Kunstform und wird von vielen Menschen auf der ganzen Welt als Hobby oder Beruf ausgeübt. Fotografie kann verwendet werden, um Momente festzuhalten, Erinnerungen zu bewahren, Kunstwerke zu schaffen oder als Instrument zur Dokumentation von Ereignissen und Geschehnissen. Die Fotografie hat sich im Laufe der Jahre weiterentwickelt, angefangen von der Schwarz-Weiß-Fotografie bis hin zur modernen digitalen Fotografie, die es uns ermöglicht, Bilder in Echtzeit zu erfassen und zu bearbeiten.

Damit hat er diesmal wohl unbestritten recht (auch wenn er wie immer dann doch noch leicht in Labern gerät).

bearbeitet von joachimeh
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vor 45 Minuten schrieb wasabi65:

Da wird jetzt aber etwas relativ Einfaches als gesellschaftsbedrohliche Frage heraufstilisiert, oder tönt zumindest fast so.

Finde ich nicht. Klar müssen wir nicht unbedingt hier darüber diskutieren, aber die Frage, wie wir als Gesellschaft mit solchen Dingen umgehen, wirkt letztlich wieder auf uns zurück. Zusammen mit anderen Möglichkeiten und Entwicklungen hat es seine Auswirkungen darauf, wie wir mit Begriffen wie Wahrheit und Realität umgehen. Und ob wir bereit sind, die zwangsläufig immer vorhandenen unscharfen Ränder ebenso wie den Verweis auf Subjektivität so sehr in den Mittelpunkt der Argumentation zu schieben, dass sich dann um Schluss absolut alles relativieren lässt. Wenn wir das auf die Spitze treiben, haben wir letztlich keinerlei verbindliche gemeinsame Basis mehr. Was zwar größtmögliche Toleranz zu versprechen scheint, aber genauso auch in totaler Unverbindlichkeit, Anarchie (im negativen Sinn) und damit auch dem Recht der Stärkeren enden kann.

Das mag weit hergeholt klingen, aber ist es ein Zufall, dass Diktaturen immer schon bemüht waren, die Wahrheit zurecht zu biegen, oder dass heute „alternative Wahrheiten“ wieder Konjunktur haben? Erosion besteht aus vielen kleinen Schritten und Faktoren. Einen Bild-Erstellung widerspruchslos als Fotografie zu akzeptieren, welche (hinter dem Rücken des Fotografierenden) Inhalte zufügt, die die Kamera nicht „gesehen“ hat, könnte ein Beitrag zu dieser Erosion sein. Wie würde die Diskussion wohl verlaufen, wenn die Kamera z.B. Gesichter erkennen und per KI die Hautfarbe immer auf hell-mitteleuropäisch „korrigieren“ würde? Oder grundsätzlich aus jedem Gesichtsausdruck ein Lächeln machen würde? Ich verkneife mir hier, jetzt noch weitere Beispiele einer „schönen neuen Welt“ zu ersinnen, ihr habt sicher selbst Phantasie genug. Es geht nicht darum, dass das schon immer möglich war. Es geht darum, ob wir dank technischer Möglichkeiten und einer alles relativierenden Haltung irgendwann  gar nicht mehr merken, dass da etwas verändert wurde, dass wir etwas verändern. Das ist was anderes, als wenn jemand ein Bild retuschiert, dann ist er immer noch selbst der aktive Urheber dieser Änderung, und wenn sie zu Betrug führt, ist er Täter. Diese Eindeutigkeit möchte ich nicht aufgegeben, sehe aber eine Entwicklung dahin.

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vor 11 Minuten schrieb leicanik:

Das mag weit hergeholt klingen

Noch ein Nachtrag — wir haben den Effekt, wie Änderungen der Wirklichkeit per Photoshop auf Menschen zurückwirken bereits gesehen: Wir (jetzt mal als rhetorisches, „gesellschaftliches Wir“ benutzt) haben unsere Models so lange per EBV „verschönert“, bis reihenweise Menschen versucht haben, diesen künstlichen „Idealbildern“ ähnlich zu werden, sich Selbstbildnis ihrer Natürlichkeit als hässlich empfanden, krank hungerten, zurechtoperieren und -spritzen ließen. Sicher ein multifaktorielles Geschehen, aber die Veränderung der Maßstäbe per Bild ist ein mächtiger Einflussfaktor.

bearbeitet von leicanik
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Die Frage hinter so einer Diskussion liegt wohl im Anspruch ob ein Foto ein Abbild der Realität ist oder eben nicht.
Als die Fotografie ins Leben kam meinte man dies sei die genauere Realität für Portraits oder Landschaften als die Malerei, die ja zuvor diese Funktion inne hatte.
Nur waren viele dann mit den „realen“ Ergebnissen gar nicht so glücklich. Der Maler konnte freier interpretieren und eben auch „verschönern“.
Daraufhin hat sich schnell auch in der Fotografie die Sparte Retusche etabliert.
Aus der, so finde ich hat sich alles was wir heute Bildgestaltung nennen entwickelt.
Die Technik wurde bewußt in dieser Richtung weiter getrieben und was heute Photoshop oder dergleichen kann, war man bemüht früher anders auch irgendwie zu erreichen.
Kein Ansel Adams Bild ist ooc, auch er hat mit enormen Aufwand nachbelichtet, abgewedelt und geschummelt was geht um seiner Vorstellung nach, wie es auszusehen hat, nachzukommen.

Das Bild als Zeitdokument bleibt natürlich unverfälscht, sollte….das Bild als Gestaltungselement, wie in der Werbung, kann, darf und wird verändert was das Zeug hält.

Was Samsung anbelangt weiß ich nur, dass China generell jetzt stark auf KI setzt um den „Westen“ damit im Wettbewerbsvorteil zu überholen. Eingebaute KI Vorlagen halte ich nicht nur für möglich, sondern als Blick in die unmittelbare Zukunft.
Natürlich sollte der Fotograf noch selber entscheiden können wie sehr sein Werkzeug das einsetzt, es vielleicht ein/aus schalten können.

Ich hätte auch jetzt schon gerne ein unverfälschtes RAW Bild, aber auch hier greift die jeweilige Software des Herstellers ein und gibt mir das RAW Bild von dem sie meinen es ist so bestens optimiert. Neutral ist das auch längst nicht mehr. JPGs sowieso auch nicht.

Letztlich stellt sich für mich die Frage: Wozu mache ich Bilder? Ich denke meine Antwort ist: Sie sind eine Art Sprache und eine Art Sichtweise wie ich die Welt sehe oder interpretiere. Da ist mir ganz egal ob das andere als echt, real oder unverfälscht bezeichnen oder einfordern, solange es meiner Art des Ausdrucks entspricht werde ich alle Mittel verwenden, die mir zur Verfügung stehen das Bild dort hinzutrimmen wo ich es haben mag.
Es bekommt dann eine persönliche Note.

…und genau das schau ich mir ja auch gerne bei anderen Bilderliferanten an, gerade die andere Sichtweise der selben Welt finde ich sehr interessant, wären alle jetzt gleich ooc, pfff langweilig für mich 😉  

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vor einer Stunde schrieb leicanik:

Noch ein Nachtrag — wir haben den Effekt, wie Änderungen der Wirklichkeit per Photoshop auf Menschen zurückwirken bereits gesehen: Wir (jetzt mal als rhetorisches, „gesellschaftliches Wir“ benutzt) haben unsere Models so lange per EBV „verschönert“, bis reihenweise Menschen versucht haben, diesen künstlichen „Idealbildern“ ähnlich zu werden, sich Selbstbildnis ihrer Natürlichkeit als hässlich empfanden, krank hungerten, zurechtoperieren und -spritzen ließen. Sicher ein multifaktorielles Geschehen, aber die Veränderung der Maßstäbe per Bild ist ein mächtiger Einflussfaktor.

Macht unser Gehirn denn etwas anderes? Wir "sehen" doch nur, was wir schon "kennen", d. h. unser Gehirn macht aus dem was der Augapfel liefert erst ein "Bild" 

bearbeitet von joachimeh
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vor 11 Stunden schrieb SKF Admin:

Zu definieren, was „Fotografie“ ist, halte ich für nicht so wichtig wie die Diskussion, was wir als Gesellschaft an Manipulation (neutral gemeint) akzeptieren: Retusche, Tonwertkurven, Beseitigung von technischen Artefakten, oder Tiktok-Filter, die aus uns allen Model-hafte Wesen machen

und

vor 14 Minuten schrieb sternenwolf:

Die Frage hinter so einer Diskussion liegt wohl im Anspruch ob ein Foto ein Abbild der Realität ist oder eben nicht.

 

Das ist ein wichtiger Punkt. Wobei ich der Meinung bin, dass die Manipulation schon viel früher anfängt: Zum Beispiel bei der Wahl des Bildausschnitts, der Perspektive und des Zeitpunkts, an dem man den Auslöser drückt. Da muss man noch gar nichts nachbearbeitet haben. Nicht umsonst werden vermeintliche Tatsachen sprichwörtlich "ins rechte Licht gerückt". 

bearbeitet von JULOR
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vor 5 Minuten schrieb JULOR:

Wobei ich der Meinung bin, dass die Manipulation schon viel früher anfängt: Zum Beispiel bei der Wahl des Bildausschnitts, der Perspektive und des Zeitpunkts, an dem man den Auslöser drückt. Da muss man noch gar nichts nachbearbeitet haben.

Das stimmt und ist ja auch immer wieder ein Argument in Diskussionen. Ich sehe den Unterschied darin, dass ich als fotografierende Person das aktiv selbst mache und mir dessen auch bewusst bin. Es gibt eine eindeutige Zuordnung der Urheberschaft dieses Auswahlprozesses, und auch eine eindeutig zuordenbare Verantwortung.

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vor 19 Minuten schrieb joachimeh:

Macht unser Gehirn denn etwas anderes? Wir "sehen" doch nur, was wir schon "kennen", d. h. unser Gehring macht aus dem was der Augapfel liefert erst ein "Bild" 

Stimmt, aber gerade verstehe ich den Zusammenhang zum Zitierten nicht so recht, Joachim, also worauf du hinaus willst. 

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"Was ist eine echte Kamera" ist per Definition einfach https://de.wikipedia.org/wiki/Kamera  

Die verlinkte Diskussion dazu ist von 2016, und rein vom Ergebnis her haben viele mit nein geantwortet.

Weil das Wörtchen "echt" dann wohl gewisse Ansprüche an die BQ und Haptik meint. 

(Gegenfrage: was ist eine "unechte" Kamera?)

_

Die Frage nach einem Konsens stellt sich aber doch nur wenn es zB um einen Wettberwerb oder Auftrag mit konkreten Vorgaben geht. 

Dann wird das konkret definiert! Und wer die Band bestellt der bestimmt was gespielt wird.

 

Ich stimme @sternenwolf zu, jedem Hobbyfotografen kann es egal sein was "die Gesellschaft" dazu definiert. Er macht wozu er Lust hat, mit oder ohne KI, PSP, Raw/JPG, Filter etc.

Was nicht gewusst wird fällt sowieso unter Fotografie.

Wie bei dem Mondfoto - würde es keiner bemerkt haben hätten es alle als das Ergebnis von Fotografie angesehen. ;)

 

bearbeitet von Christian_HH
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vor 11 Stunden schrieb SKF Admin:

Bei Fotografie können wir uns sicher an den Enden des Spektrums darauf einigen, was Fotografie ist und was nicht.

  • KI generierte Bilder oder fotorealistische Gemälde sind sicher keine Fotografien.
  • Das JPEG, das aus der Kamera rausfällt oder das Familienbild im Album sind dagegen betimmt Fotografien.

Aber was ist jetzt das genau Kriterium, was das eine vom anderen trennt?

Der wesentliche Unterschied dieser beiden Enden des Spektrums ist wie gesagt der tatsächliche Bezug zur Realität. Eine Photographie basiert immer auf der Darstellung einer konkreten Kombination aus Raum und Zeit, die tatsächlich existierte, auch wenn das Resultat in keiner Form realistisch sein muss. Umgekehrt ist das genaue Gegenteil davon die Simulation einer konkreten Kombination aus Raum und Zeit, die explizit nicht kohärent existierte. Darunter fallen alle rein von einer KI generierten Bilder, genauso aber auch alle Photomontagen/Compositing, händisch erstellte Grafiken, und ähnliches. 

Der nächste Schritt wäre dann natürlich die Einschränkung des Grenzbereiches. Das beginnt bei der generellen Ausarbeitung, etwa Anpassungen von Farben, Kontrasten, Ausschnitt, usw., also alles rein wahrnehmungsspezifische Aspekte, die sich prinzipiell nur bedingt objektiv betrachten lassen, weil sie immer eine subjektive Komponente beinhalten. Geht es um eine klare Definition, kann eine subjektive Betrachtung nicht der Maßstab sein, von daher dürfen inhaltsunabhängige, wahrnehmungsspezifische Bearbeitungen keine Relevanz besitzen. Für die Korrektur der durch den Aufnahmeapparat aufgetretenen Darstellungsfehler gilt aufgrund des fehlenden Bezugs zur abgebildeten Realität prinzipiell das gleiche. Dies würde dann auch etwa für das Wegstempeln von Sensordreck gelten, nicht aber für das Wegstempeln von Inhalten.

Es bleiben also innerhalb des Aufnahmeprozesses eingebrachte inhaltliche Korrekturen, und solche, die im Nachgang durchgeführt wurden. Es gilt da im Kleinen das gleiche, was zuvor schon im Großen galt - der Bezug zur Realität ist entscheidend, und während der im Aufnahmeprozess gegeben ist, ist das im Nachgang nicht der Fall. Interessanterweise gibt es für letzteren Fall ja durchaus einen alten Lehrsatz, sinngemäß: die Aufgabe des Photographen ist die inhaltliche Selektion, die des Grafiker die inhaltliche Kreation. Daraus könnte man beispielsweise ableiten, dass man das Herausretuschieren von Objekten durchaus noch als Photographie sehen kann. Das Einfügen hingegen kann es dementsprechend niemals sein. Selbst wenn diesen Lehrsatz ignoriert, kann mit der genannten Herangehensweise durchaus eine klare Definition für einen Großteil der fraglichen Bilder aufgestellt werden. Übrig bleiben von kleineren Grenzfällen abgesehen nur der Bereich Beautyretusche, was ja selbst wieder eine riesige Bandbreite an Möglichkeiten beinhaltet. 

Dieses Definitionsmodell wird zumindest so verwendet und auch gelehrt, ganz falsch kann es also nicht sein. Ob es der Weisheit letzter Schluss ist sei dahin gestellt, zumindest ist es in sich schlüssig und klar genug definierbar, um die Basis für einen Konsens zu bilden.

 

vor 12 Stunden schrieb SKF Admin:

Vielleicht müssen wir die Frage anders stellen. Zu definieren, was „Fotografie“ ist, halte ich für nicht so wichtig wie die Diskussion, was wir als Gesellschaft an Manipulation (neutral gemeint) akzeptieren: Retusche, Tonwertkurven, Beseitigung von technischen Artefakten, oder Tiktok-Filter, die aus uns allen Model-hafte Wesen machen (OK, bei mir wirds schwer)

Wie gesagt, die Versubjektivierung der Definition ist in meinen Augen absolut nicht zielführend. Es kann auf dieser Ebene keine gemeinschaftliche Basis entstehen, wenn gesellschaftliche Fragestellungen, die ja durchaus auch dem schnellen Wandel unterliegen, maßgeblich sein sollen. Mal ganz reduziert formuliert, wenn ich eine Photographie von Objekt X in Auftrag gebe, dann muss mit meinem Gegenüber ein hinreichender Konsens darüber bestehen, was eine Photographie ist und was keine ist. Und dieser Konsens kann nicht in kürzester Zeit durch einen anderen Konsens ersetzt werden. Allein schon wenn man sieht, wie viele Menschen aktuell ihrer Zeit voraus sind, oder massiv hinterher hinken, würde eine solche gesellschaftliche Variabilität völliges Chaos bedeuten. 

 

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Da wird jetzt aber etwas relativ Einfaches als gesellschaftsbedrohliche Frage heraufstilisiert, oder tönt zumindest fast so.

Nö, ich habe ja extra betont, dass die gesamtgesellschaftliche Relevanz sich aus dem Grundproblem der Definition ergibt, nicht aus der konkreten Diskussion über die Photographie. @leicanik hat das sehr treffend genauer ausgeführt.

 

vor 34 Minuten schrieb sternenwolf:

Die Frage hinter so einer Diskussion liegt wohl im Anspruch ob ein Foto ein Abbild der Realität ist oder eben nicht.

Nein, gar nicht. Im Gegenteil liegt der Schlüssel zum Verständnis der Argumentation darin, dass man den Ausgangspunkt und Prozess vom Abbild gedanklich trennt. 

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vor 2 Minuten schrieb Helios:

Wie gesagt, die Versubjektivierung der Definition ist in meinen Augen absolut nicht zielführend.

Einverstanden. Aber die Diskussion darüber halte ich für interessant und aufschlussreich.

vor 3 Minuten schrieb Helios:

Der wesentliche Unterschied dieser beiden Enden des Spektrums ist wie gesagt der tatsächliche Bezug zur Realität. Eine Photographie basiert immer auf der Darstellung einer konkreten Kombination aus Raum und Zeit, die tatsächlich existierte, auch wenn das Resultat in keiner Form realistisch sein muss.

Was ist hier „die Realität“? Fotografie, wie wir sie wahrscheinlich alle sehen, umfasst nur das, was wir Menschen wahrnehmen können. Infrarot-Aufnahmen sind wieder ein Grenzfall, Röntgen-Aufnahmen sind sicher keine Fotografie.

Der Unterschied: Das menschliche Auge kann einen bestimmten Wellenlängenbereich erfassen, Röntgenstrahlung aber nicht.

Insofern ist die menschliche Wahrnehmung Teil der Definition von Fotografie – und diese ist nicht so objektiv, wie wir es oft glauben wollen.

Versteh mich nicht falsch, ich will die Definition nicht in Richtung Beliebigkeit verschieben („Fotografie ist, was ich persönlich für Fotografie halte“), sondern nur die Grenzen zeigen, um vor IMHO falschen Vereinfachungen zu warnen.

Andreas

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vor 54 Minuten schrieb sternenwolf:

Die Frage hinter so einer Diskussion liegt wohl im Anspruch ob ein Foto ein Abbild der Realität ist oder eben nicht.
Als die Fotografie ins Leben kam meinte man dies sei die genauere Realität für Portraits oder Landschaften als die Malerei, die ja zuvor diese Funktion inne hatte.
Nur waren viele dann mit den „realen“ Ergebnissen gar nicht so glücklich. Der Maler konnte freier interpretieren und eben auch „verschönern“.
Daraufhin hat sich schnell auch in der Fotografie die Sparte Retusche etabliert.
Aus der, so finde ich hat sich alles was wir heute Bildgestaltung nennen entwickelt.
Die Technik wurde bewußt in dieser Richtung weiter getrieben und was heute Photoshop oder dergleichen kann, war man bemüht früher anders auch irgendwie zu erreichen.
Kein Ansel Adams Bild ist ooc, auch er hat mit enormen Aufwand nachbelichtet, abgewedelt und geschummelt was geht um seiner Vorstellung nach, wie es auszusehen hat, nachzukommen.

Das Bild als Zeitdokument bleibt natürlich unverfälscht, sollte….das Bild als Gestaltungselement, wie in der Werbung, kann, darf und wird verändert was das Zeug hält.

Was Samsung anbelangt weiß ich nur, dass China generell jetzt stark auf KI setzt um den „Westen“ damit im Wettbewerbsvorteil zu überholen. Eingebaute KI Vorlagen halte ich nicht nur für möglich, sondern als Blick in die unmittelbare Zukunft.
Natürlich sollte der Fotograf noch selber entscheiden können wie sehr sein Werkzeug das einsetzt, es vielleicht ein/aus schalten können.

Ich hätte auch jetzt schon gerne ein unverfälschtes RAW Bild, aber auch hier greift die jeweilige Software des Herstellers ein und gibt mir das RAW Bild von dem sie meinen es ist so bestens optimiert. Neutral ist das auch längst nicht mehr. JPGs sowieso auch nicht.

Letztlich stellt sich für mich die Frage: Wozu mache ich Bilder? Ich denke meine Antwort ist: Sie sind eine Art Sprache und eine Art Sichtweise wie ich die Welt sehe oder interpretiere. Da ist mir ganz egal ob das andere als echt, real oder unverfälscht bezeichnen oder einfordern, solange es meiner Art des Ausdrucks entspricht werde ich alle Mittel verwenden, die mir zur Verfügung stehen das Bild dort hinzutrimmen wo ich es haben mag.
Es bekommt dann eine persönliche Note.

…und genau das schau ich mir ja auch gerne bei anderen Bilderliferanten an, gerade die andere Sichtweise der selben Welt finde ich sehr interessant, wären alle jetzt gleich ooc, pfff langweilig für mich 😉  

ich verfolge diesen Faden zwar nur teilweise - aber so etwas Ähnliches wollte ich auch schon schreiben; schon immer sind die Bilder, die  seit den Anfängen der "Fotografie" vor nunmehr fast 200 Jahren entstanden sind, auch manipuliert und verändert worden......

 

Für mich gibt es nur interessantere oder uninteressante Bilder,  spannende oder langweilige, solche, bei denen ich einen Moment hängen bleibe - oder andere, bei denen ich sofort mit ...iiiiiiiii-Neiiiiin.... wegschaue. Wie sie entstanden sind interessiert mich dann nicht. In der künstlerischen Fotografie wird noch viel intensiver seit vielen Jahrzehnten mit Manipulationen gearbeitet, maßgeblich ist lediglich das Endprodukt, das muß für sich stehen....

Bei juristischen Auseinandersetzungen, wenn Fotos als Beweis herhalten müssen z.B.,  ist eine ganz andere, ernsthafte und immer schwieriger zu klärende Analyse notwendig..... Also auch bei jeder Art von "Dokumentations-Fotografie"....

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vor 53 Minuten schrieb leicanik:

Stimmt, aber gerade verstehe ich den Zusammenhang zum Zitierten nicht so recht, Joachim, also worauf du hinaus willst. 

Ich will damit deine Aussage zur "Verschönerung" von Bildern mit Hinweis auf den "biologischen" Zusammenhang unseres Sehens unterstreichen.

Fotografie und Bildbearbeitung gehören zusammen. Das Endprodukt sind "Fotos".

Malerei, KI, etc. ist das Erschaffen von Bildern aus der Phantasie (also die Umkehrung des "Sehens") und dem technischen Können eines Menschen oder eines Bots, wobei dann auch die weitere Verarbeitung vorhandener Fotos benutzt werden kann.  

bearbeitet von joachimeh
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vor 15 Stunden schrieb Linse66:

Das ist nicht richtig.

"Ein Foto ist eine Unterart eines Bildes, welches mit einem Photoapparat oder eine Kamera auf Film oder Digital aufgenommen wird."

Nirgends steht geschrieben das es aus einem "Guss" gemacht werden muß um das Foto zu gelten.

Ergo ist z.B. Himmel austauschen auch ein Foto wenn der Himmel vorher fotografiert wurde.

Wenn er nur mit KI generiert wurde dann eher nicht. Dann ist es wohl eher eine Grafik

Ja, aber nur wenn das jemand weiss ;)

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vor 1 Stunde schrieb SKF Admin:

Einverstanden. Aber die Diskussion darüber halte ich für interessant und aufschlussreich.

Auf jeden Fall, nur halt nicht im Kontext der Begriffsdefinition.

vor 1 Stunde schrieb SKF Admin:

Was ist hier „die Realität“? Fotografie, wie wir sie wahrscheinlich alle sehen, umfasst nur das, was wir Menschen wahrnehmen können. Infrarot-Aufnahmen sind wieder ein Grenzfall, Röntgen-Aufnahmen sind sicher keine Fotografie.

Eine (rudimentäre) Definition für die Realität habe ich gegeben, deine Aussage legt nahe, dass du den Umkehrschluss vermeiden willst. Der Umstand, dass der Ausgangspunkt der Photographie immer in der Realität liegt, bedeutet natürlich nicht, dass umgekehrt jeder Darstellungsprozess mit einem solchen Ausgangspunkt in der Realität gleichzeitig Photographie sein muss. Vielmehr geht es bei der Aussage darum, dass ein Darstellungsprozess mit dem Ursprung in der Simulation keine Photographie sein kann. 

In dem Kontext ist es übrigens interessant, dass man früher tatsächlich auch von Röntgenphotographie sprach und sich der Begriff Radiographie schließlich durchgesetzt hast, er aber bis heute eng mit der Photographie verbunden ist und sich hinsichtlich der Definition nur über den Spektralbereich unterscheidet. Und zur Erheiterung, in dem Bereich würden wir vermutlich nicht darüber diskutieren, ob das Hinzufügen von Elementen noch eine Radiographie ist oder nicht. 😉

vor 1 Stunde schrieb SKF Admin:

Insofern ist die menschliche Wahrnehmung Teil der Definition von Fotografie – und diese ist nicht so objektiv, wie wir es oft glauben wollen.

Da muss man in meinen Augen vorsichtig sein, wie man die Begriffe verwendet. Die Wahrnehmung selbst ist subjektiv und kann nicht verobjektiviert werden (schon weil es für elementare Aspekte gar keine Messmöglichkeit gibt), die Wahrnehmungsfähigkeiten hingegen kann man objektiv messen und in einem statistischen Sinne auch verallgemeinern. Für die Definition der Photographie sind nur diese statistisch verallgemeinerten Wahrnehmungsfähigkeiten im Sinne des Spektralbereichs relevant, nicht die subjektive Wahrnehmung von eben diesem. Oder anders formuliert: auch ein blinder Mensch kann photographieren! 

Insofern ist die Definition der Photographie durchaus an dem prinzipiell durch den Menschen wahrnehmbaren Bereich (plus die Randbereiche) des elektromagnetischen Spektrums gebunden, aber nicht von dessen Wahrnehmung selbst abhängig, und daher auch nicht subjektiv.

bearbeitet von Helios
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vor 2 Stunden schrieb JULOR:

... Wobei ich der Meinung bin, dass die Manipulation schon viel früher anfängt: Zum Beispiel bei der Wahl des Bildausschnitts,

Nicht umsonst werden vermeintliche Tatsachen sprichwörtlich "ins rechte Licht gerückt". 

Wie bitte? Dann wäre demnach ein Foto nur dann wirklich unmanipuliert, wenn man ALLES zum Zeitpunkt des Auslösen abbildet, was schon rein technisch unmöglich ist - ALLES ! ... 🤐

Da sollte man sich schon auf das beschränken, was das gesunde Augenpaar eines Menschen im eigenen Sehfeld überhaupt sehen oder wahrnehmen kann, denn nur das kann man i.S.d. der Diskussion mit Einschränkungen im oder als Foto darstellen -  Sehfeld ca. 170° - 180° voraus, ein 360° Panorama zählt nicht, es sei denn es gibt Menschen mit Augen im Hinterkopf...

Damit wären z.B. Freistellung einerseits und Fischauge andererseits, Höchstmaße an KI-freier Manipulation, egal ob mit richtiger Kamera oder SP/Handy. Die Redewendung passt verallgemeinert auch nicht, weil man mit Fotos nicht generell alles besser darstellt, als es ist. Das fordern aber nicht wenige Betrachter - vllt. nicht hier im SKF, aber im Alltag. Dem gegenüber trauen sich viele Leute nicht, auch unter mäßigen Bedingungen überhaupt zu fotografieren, bzw. solche Fotos zu zeigen.

Daran ändert auch ein "besserer" Bildauschnitt oder die "bessere" Perspektive nichts, ausser es ist aus ganz anderen, als darstellungsbezogenen Gründen mit oder oder "künstlerisch kreativem Anhauch" so und nicht anders gewollt. Fotos sind nunmal nicht dreidimensional.

bearbeitet von rostafrei
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