Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[ducky]

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@cditfurth Ich möchte den Thread nicht anheizen! Tut mir leid, dass meine Fragen dich nerven. Ich stelle so viele (und vielleicht blöde) Fragen weil mir es noch nicht ganz klar ist. Deine sachlichen Erklärungen fand ich hilfreich. Danke!

Wenn ich es richtig verstehe, ist der Unterschied zwischen KB und mFT 2 Blendenstufen(?) Bildrauschen. Um bei gleicher Sensortechnologie dieselbe Bildqualität (Bildrauschen) zu bekommen (bei gleicher Blende & ISO), müsste der mFT Sensor dann vier mal (2 Blenden) so lange belichtet werden oder?

Mein Denkfehler bestand darin, dass ich dachte, dass ein KB Bild 2 Blenden heller wäre  wie ein mFT Bild bei identischen Einstellungen. Mittlerweile weiß ich, dass die Helligkeit gleich bleibt. Der Unterschied besteht also in zwei Blenden Bildrauschen. Wenn man bei gleicher Sensortechnologie, das rauschen von mFT an KB anpasst, ist das mFT Bild dann 2 Blenden dunkler - ist das richtig? Wenn es so ist, dann wäre ja mein ursprünglicher Gedanke, dass ein vierfach so großer Sensor vierfach mehr Licht einfängt, gar nicht so falsch. Das wird dann durch die ISO angeglichen und deshalb habe ich zwei Stufen Bildrauschen mehr bei mFT wie bei KB. 

Ich versuche die "Äquvivalenz" besser zu verstehen und werde nur dann Ruhe geben wenn mir soweit alles klar ist. 😄😝 

Edit: Tippfehler

bearbeitet 31. Dezember 2018 von ducky

[Aaron]

vor 11 Minuten schrieb flyingrooster:

Ich meine damit...

Bitte mit Ross und Reiter, sonst wirst du dir solche "Endlosdisskussionen" niemals los und Betroffene fühlen sich nicht als beteiligt.
Früher konnte man eine Statistik einblenden, wer in einen Thema wieviel Beiträge schrieb...

Viele hier freuen sich doch auf einen solchen Stellungskrieg und heizen ihn mit entsprechenden Bemerkungen an und weiden sich, wenn genau das passiert bei Bier und Chips...

Wie wäre es dann mit einer zeitigen Einlenkung anstatt später in der Metaebene alle abzuwatschen?

[Aaron]

vor 10 Minuten schrieb ducky:

Der Unterschied besteht also in zwei Blenden Bildrauschen.

Richtig.

 

vor 10 Minuten schrieb ducky:

Wenn man bei gleicher Sensortechnologie, das rauschen von mFT an KB anpasst, ist das mFT Bild dann 2 Blenden dunkler - ist das richtig? Wenn es so ist, dann wäre ja mein ursprünglicher Gedanke, dass ein vierfach so Sensor vierfach mehr Licht einfängt, gar nicht so falsch

Gleiches Rauschen, gleiche Freistellung bei MFT 2 Blendenstufen öffnen also KB f2,8 entspricht MFT f1,4, wenn du dadurch bei gleicher Belichtungszeit die ISO um 2 Stufen niedriger einstellen kannst. Leider ist bei MFT bei ISO 200 (Basis ISO)Ende der Fahnenstange nach unten, weshalb sich das eher bei Dunkelheit bemerkbar macht und MFT auch bei ISO 200 rauscht, besonders im Himmel sichtbar.

bearbeitet 31. Dezember 2018 von Aaron

[flyingrooster]

vor 9 Minuten schrieb Aaron:

Bitte mit Ross und Reiter, sonst wirst du dir solche "Endlosdisskussionen" niemals los und Betroffene fühlen sich nicht als beteiligt.

Dies brächte lediglich einen weiteren Anheizer in die Auseinandersetzung. Ich habe mich doch selbst ebenfalls mehr als oft genug aktiv in Forendiskussionen wie diesen befunden, hier und anderswo – selbst empfindet man sich dabei immer als den sachlichen Richtigsteller und sobald die Causa ins Persönliche abdriftet, gibts erst Recht kein Zurück mehr. Irgendwann erkennt man sowohl den eigenen Beitrag dazu als auch den Status einer verfahrenen Diskussion und erspart sich künftige Zeit- und Energieverschwendung dieser Art (soweit man es halt schafft). Hinweise von Außen sind üblicherweise kontraproduktiv, man muss es schon selbst erkennen. Mit jedem Jahrzehnt an  absolvierten Forendiskussionen steigt die Wahrscheinlichkeit dafür …

[ducky]

Danke Aaron! So langsam tut sich was bei mir 🤓🤔

Ich versuche es mal in eigenen Worten zusammenzufassen.

Brennweiten-Äquivalenz: mFT Brennweite x2 = KB Brennweite

Freistellungs-Äquivalenz: mFT Blendenzahl /2 = KB Freistellung

ISO-Äquivalenz bzw. Bildrauschen-Äquivalenz (bei gleicher Sensortechnologie): mFT ISO/4 = KB ISO bzw. KB ISO x4 = mFT ISO

Lichtstärken Äquivalenz gibt es nicht bzw. ist im Bildrauschen schon enthalten und muss deshalb nicht berechnet werden. (?)
Gibt es noch weitere Äquivalenzen, welche ich nicht aufgezählt habe?

Beispiel:
mFT: ISO 800 - f/2.8 - 25mm  --> KB: ISO 200 - f/2.8 (jedoch Freistellung eines f/5.6 Objektivs) - 50mm 

[grillec]

vor 39 Minuten schrieb ducky:

Beispiel:
mFT: ISO 800 - f/2.8 - 25mm  --> KB: ISO 200 - f/2.8 (jedoch Freistellung eines f/5.6 Objektivs) - 50mm 

Erstmal steht das Ziel der Äquivalenz, ein theoretisch gleich aussehendes Bild hinzubekommen.
D.h. KB 50mm, mFT 25mm für den gleichen Bildwinkel (etwa 47°).
KB f/5.6, mFT f/2.8 für den gleichen Schärfebereich.
Nun kommt bei beiden Kameras vor dem Objektiv die gleiche Lichtmenge pro Fläche an - diese wird durch die kleinere Blendenöffnung bei KB aber um 2 Stufen mehr vermindert. Also wird die ISO bei KB um 2 Stufen hoch gedreht, so dass der Belichtungsmesser wieder die gleiche Belichtungszeit hergibt.
KB ISO 800, mFT ISO 200 (gleiches Rauschverhalten).
 

bearbeitet 31. Dezember 2018 von grillec

[Aaron]

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vor 36 Minuten schrieb ducky:

Beispiel:
mFT: ISO 800 - f/2.8 - 25mm  --> KB: ISO 200 - f/2.8 (jedoch Freistellung eines f/5.6 Objektivs) - 50mm 

Nein:

das ist Quatsch, gleiche ISO, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit.

Aber unterschiedliches Rauschen! Daher kann für gleiches Rauschen bei KB die ISO um 2 Stufen hochgedreht werden, bei gleicher Belichtungszeit: MFT ISO 200f2,8 —->KB ISO 800 f 5,6

Freistellung und Rauschen sind dann ca. gleich.

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[Aaron]

vor 59 Minuten schrieb flyingrooster:

....man muss es schon selbst erkennen.

da glaube ich aus gegebenem Anlass nicht daran, bitte ansprechen und helfen. Oder gänzlich Klappe halten...

😉

[Gast Südtiroler]

vor 4 Stunden schrieb tgutgu:

 

mFT Fotografen wissen, wie sich ihre Kameras verhalten und fotografieren entsprechend. Schon gar nicht wollen sie "KB-äquivalent" fotografieren und machen sich beim Fotografieren nicht ständig Gedanken darüber, ob sie für ein Bild ggf. besser eine KB Kamera genommen hätten. Sie nehmen einfach ihr mFT System und machen damit - gute Motive, schönes Licht, kompositorisches Wissen vorausgesetzt - einfach schöne und gute Bilder.

Dir ist aber schon klar, dass dein Geschreibe, und wenn du dich noch so bemühst, "sachlich" zu schreiben, was es aber nie ist, meistens der Ursprung solcher ausartenden Diskussionen ist?   

Natürlich kannst du die Hände hochhalten und sagen, dass du ja nichts dafür kannst, ändert aber nichts daran, dass manche, unter anderem auch ich, auf deine 1.000ste Wiederholung allergisch reagieren.

Nebenbei ist deine Meinung, dass niemand mehr als MFT und einen 4K Monitor braucht und alles darunter keine ernsthafte Fotografie ist, falsch. 

 

Der oben zitierte Text, in welchem du schreibst, "MFT Fotografen wissen...", als ob du die Meinung aller kennen würdest, ist an Selbstgefälligkeit kaum zu überbieten.

 

Es gibt immer Ursache und Wirkung. Doch so lange nur gegen die Wirkung gewettert wird und die Ursache Narrenfreiheit geniest, warum auch immer, wird es auch in Zukunft dieselbe Diskussionen und auch ausfallende Kommentare geben.   

 

[wolfgang_r]

vor 8 Stunden schrieb ducky:

Ich finds lustig. Der "Techniker" schimpft über die Unwissenheit des Laien. 🧐 Ein Glück, dass wir hier Techniker haben, die sich selbst zwar nicht bemühen, ihre Fachkompetenz anderen verständlich zu machen, dafür aber umso mehr über den Laien schimpfen... 

Ein guter Techniker ist in erster Linie derjenige, der komplexe technische Zusammenhänge dem Laien verständlich und nachvollziehbar machen kann. Wenn der Techniker nicht fähig ist, dem Laien, das Problem vereinfacht zu erklären und dabei noch über den Laien schimpft, liegt die Unfähigkeit nicht beim Laien...

(...)

Extra nach schon mehrfacher Wiederholung nochmal für Dich. Besser kann ich es nicht. Willst Du mehr, dann musst Du da durch.

Die Urban Legends, die hier durch die Foren scheinbar unausrottbar geistern, werde ich nicht wiederholen.

Aufloesung-Dynamik-Rauschen.pdf

Im Übrigen schimpfe ich nicht, sondern stelle dar, so wie es nunmal ist. Es kann ja auch nicht jeder alles wissen oder Zeit und Muße haben, sich das Wissen anzueignen. Außerdem gibt es Leute, die das seit Anbeginn der Digitalzeit beruflich machen ( 😉 ) und denen kann man dann schon mal was glauben. Das heißt nicht, dass sie immer richtig liegen, aber die Wahrscheinlichkeit ist ungleich höher als bei nachplapernden Journalisten zum Beispiel, die Zusammenhänge möglicherweise nicht verstanden haben und/oder falsch interpretieren. Grundsätzlich kann man sagen, dass die einfachen Erklärungen zwar gut verständlich scheinen, aber meistens falsch sind. Außerdem gehören zu Erklärungen auch die Bedingungen dazu, bei denen sie gelten. Das habe ich auch lernen müssen und deshalb meine Kenntnisse über den Einfluß der Pixel an sich auf das Rauschen stark korrigieren müssen.

bearbeitet 31. Dezember 2018 von wolfgang_r

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Südtiroler:

Dir ist aber schon klar, dass dein Geschreibe, und wenn du dich noch so bemühst, "sachlich" zu schreiben, was es aber nie ist, meistens der Ursprung solcher ausartenden Diskussionen ist?   

Natürlich kannst du die Hände hochhalten und sagen, dass du ja nichts dafür kannst, ändert aber nichts daran, dass manche, unter anderem auch ich, auf deine 1.000ste Wiederholung allergisch reagieren.

Nebenbei ist deine Meinung, dass niemand mehr als MFT und einen 4K Monitor braucht und alles darunter keine ernsthafte Fotografie ist, falsch. 

 

Der oben zitierte Text, in welchem du schreibst, "MFT Fotografen wissen...", als ob du die Meinung aller kennen würdest, ist an Selbstgefälligkeit kaum zu überbieten.

 

Es gibt immer Ursache und Wirkung. Doch so lange nur gegen die Wirkung gewettert wird und die Ursache Narrenfreiheit geniest, warum auch immer, wird es auch in Zukunft dieselbe Diskussionen und auch ausfallende Kommentare geben.   

 

Ich halte es für legitim, davon auszugehen, dass in der Tat die meisten mFT Fotografen das notwendige Grundwissen bzgl. Äquivalenz haben. Weshalb das selbstgefällig ist, erschließt sich mir nicht. Zumindest wissen sie, dass mFT Sensoren etwas mehr rauschen und dass jenseits von ISO 6400 eben Schluss ist.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass keiner mehr als mFT und 4K Monitore braucht, behaupte aber mMn. zurecht, dass 4K Monitore nicht mal heute bereits Standard sind. Insofern halte ich selbst bei 16mpx mFT Nutzern es für sinnvoll erstmal in das Ausgabegerät zu investieren (z.B. auf 4K) als darüber nachzudenken, sein System auf eine KB Ausrüstung umzustellen. Bringt an Qualitätssteigerung der Ausgabe deutlich mehr. Erst wenn dann weiterhin große Unzufriedenheit mit den technischen Aspekten der eigenen Resultaten herrscht, würde ich über einen Systemwechsel nachdenken.

Die ständige Äquivalenzdiskussion lenkt Fotografierende mMn. vom Wesentlichen ab, dazu gehören vor allem auch die persönlichen Anforderungen und das Feedback zu den Bildern. Technische Unterschiede fallen ohnehin meist nur durch direkten Vergleich auf und selbst da fällt es, wie schon oft gezeigt wurde, schwer ein Bild einem System zuzuordnen. Dem Betrachter ist es bei guten Bildern ohnehin egal.

Ansonsten: Glückwunsch dem Meister der Kunst, anderen Worte in den Mund zu legen, die sie nie geschrieben haben.

[Gast Südtiroler]

vor 8 Minuten schrieb tgutgu:

IIch gehe auch nicht davon aus, dass keiner mehr als mFT und 4K Monitore braucht, behaupte aber mMn. zurecht, dass 4K Monitore nicht mal heute bereits Standard sind. Insofern halte ich selbst bei 16mpx mFT Nutzern es für sinnvoll erstmal in das Ausgabegerät zu investieren (z.B. auf 4K) als darüber nachzudenken, sein System auf eine KB Ausrüstung umzustellen. Bringt an Qualitätssteigerung der Ausgabe deutlich mehr. Erst wenn dann weiterhin große Unzufriedenheit mit den technischen Aspekten der eigenen Resultaten herrscht, würde ich über einen Systemwechsel nachdenken.

Ansonsten: Glückwunsch dem Meister der Kunst, anderen Worte in den Mund zu legen, die sie nie geschrieben haben.

Deine sprachlichen Spitzfindigkeiten finde ich gar nicht so spitzfindig, eher leicht durchschaubar, um nachher die Hände heben zu können und zu sagen "ich wars nicht". Aber wenn es dir Freude macht, jeden Tag 100 Kommentare zu schreiben, davon 95 mit demselben Inhalt, nur etwas anders formuliert, soll es halt so sein. Wenn du aber wenigstens dazu stehen würdest, dass du anderen provozieren willst, wäre das schon mal ein erster Schritt, dafür reicht es aber nicht, du fühlst dich im Recht und die anderen sind selbst schuld.      

 

[wolfgang_r]

Ein allgemein gerne angewendete Taktik, von der eigenen Provokation abzulenken, indem man den anderen der Provokation bezichtigt.

[Gast Südtiroler]

Gerade eben schrieb wolfgang_r:

Ein allgemein gerne angewendete Taktik, von der eigenen Provokation abzulenken, indem man den anderen der Provokation bezichtigt.

 

Wichtig ist nicht wie man etwas meint, sondern wie es beim Anderen ankommt. Wenn dieser nicht merkt, dass andere es als Provokation auffassen, kann man ihm dies wohl mitteilen oder siehst du das anders?

 

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[kirschm]

Mein lieber Schwan, was geht denn hier wieder ab. Ich als Admin würde vorüber gehend alle Threads ausser dem Muppet-Thread schliessen (oder einen neuen Klimbim- oder Bonanza-Thread aufmachen), bis sich alle abgekühlt und wieder lieb haben. Meine ich dieses mal ausnahmsweise mal ernst.

[5oe]

Schon vor Jahren hat mich ein geschätztes Mitglied per PN darauf aufmerksam gemacht dass eine Diskussion mit Ihm zu keinem Ende führt.

Ich erspare mir viel Zeit und muss seine zementierte Meinung nicht jedesmal lesen und auch noch darauf reagieren. So geht das. 

[Gast]

Mir tut es leid für das SKF bzw. die Neutralen/Unbelasteten, dass so viele Diskussionen hier in persönlichen Auseinandersetzungen enden (bzw. schön wär’s, denn tatsächlich enden diese Diskussionen ja nicht). 

Die einen meinen, ihr MFT-System beharrlich verteidigen zu müssen (zum Teil auch zu Recht, denn darum geht es ja auch in diesem Thread), die anderen fühlen sich von dieser Beharrlichkeit provoziert oder weil sie bei diesen Beiträgen automatisch mitlesen, ihr KB-System sei völlig überdimensioniert und man bräuchte es nicht.

Ich verstehe auch nicht, warum diese Positionen innerhalb eines Threads ständig wiederholt werden. Man muss doch mal merken, dass das nichts bringt. Ich glaube auch nicht, dass viele Unentschlossene bzw. Anfänger in Threads wie diesen mitlesen, was ggf. ein Grund für Wiederholungen wäre.

P.S.: Den zu erwartenden Einwand, dass ich mich mit dem Schreiben dieses Beitrags ja selbst an der Diskussion und ihrem Nicht-Enden beteilige, habe ich beim Schreiben schon mitgelesen, entsprechende Kommentare kann man sich also sparen.

bearbeitet 31. Dezember 2018 von Gast

[tgutgu]

vor 11 Minuten schrieb Aaron:

Sehr schön, du hast Verständnis gezeigt, der erste Schritt zu Deeskalation.

@tgutgu und @wolfgang_r

das habe ich bei euch noch nie gesehen, warum?

Genau das ist der Knackpunkt, das lese ich am Tag zich mal, gepostet von einer Person hier im Bärenfell, in unterschiedlichsten Beiträgen in Dauerschleife, immer geliked von den selber Usern.....

So weit ist es schon, man muss sich vorher rechtfertigen, wenn man hier noch sich äußert, um nicht danach von jemanden mit allen in einen Topf geworfen zu werden. Das meine ich nicht als Koch!

Erklär mal, weshalb auch dieser Thread von einer Äquivalenzdiskussion gekapert wurde. Wenn Du mal Verständnis zeigen würdest, dass Fotografie nicht aus KB Äquivalenz besteht, ein Problem, das offenbar auch Tony Northrup hat, wären wir einen großen Schritt weiter.

bearbeitet 31. Dezember 2018 von tgutgu

[wolfgang_r]

vor 8 Stunden schrieb tgutgu:

(...)

Tony Northrup ist der Meinung, dass es künftig kaum noch Fotografen gibt, deren Anforderungsprofil zu mFT passt und dass demzufolge das mFT System so gut wie unverkäuflich wird (warum sollte es Panasonic sonst einstellen). Das halte *ich* für unwahrscheinlich.

(...)

Der Typ schreibt, was Klicks bringt. (Damit ist er allerdings nicht alleine.)

[Aaron]

Gerade eben schrieb wolfgang_r:

Der Typ schreibt, was Klicks bringt. (Damit ist er allerdings nicht alleine.)

Würde es „Buhs“ geben, sähe das Resultat möglicherweise anders aus.

[Berlin]

Warum gibt es überhaupt FT und MFT? Diese kleinen Sensoren sparen enorm an Kosten.  Wenn es sich nicht im Kamerapreis niederschlägt liegt es wohl an der kleinen Stückzahl.  Nun die Frage warum nicht noch kleinere Sensoren für Systemkameras? Alle Versuche noch kleinere Sensoren einzusetzen zeigten, daß die Anforderung an die Toleranzen für Objektive und Kameras zu hoch werden.

bearbeitet 31. Dezember 2018 von Berlin

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Son]

Wenn ihr doch grad so schön am erklären seid.... und wir hier die geballte Kompetenz zusammen haben.

Wenn MFT 2,8 dann wie KB 5,6 wirkt (DOF), warum sagt mir der dofmaster:

bei KB Total 1,41m DOF und MFT 0,7m bei:

55mm, f/2.8, 5 Meter subject distance.

ist mal wieder geteilt durch 2, würde passen zum Cropfaktor, und klar dass ich 27,5 nehmen müsste für einen 1:1 Vergleich. 

Aber ich dachte die Eigenschaft des Objektivs ändert sich nicht... d.h. DOF müsste doch gleich bleiben und nur der Bildwinkel ändert sich?! Ich bin ja immer noch 5 Meter weg... Das selbe für die APS-C Modi von einigen KB-Cams... ist ja nur ein "Ausschnitt" - Schärfentiefe ändert sich ja nicht... lt. DOF Master aber schon wenn ich das format ändere. Wo isch mein Denkfehler (für mich früh am morgen^^). 

 

[Aaron]

vor 8 Minuten schrieb Son:

Wenn ihr doch grad so schön am erklären seid.... und wir hier die geballte Kompetenz zusammen haben.

Wenn MFT 2,8 dann wie KB 5,6 wirkt (DOF), warum sagt mir der dofmaster:

bei KB Total 1,41m DOF und MFT 0,7m bei:

55mm, f/2.8, 5 Meter subject distance.

ist mal wieder geteilt durch 2, würde passen zum Cropfaktor, und klar dass ich 27,5 nehmen müsste für einen 1:1 Vergleich. 

Aber ich dachte die Eigenschaft des Objektivs ändert sich nicht... d.h. DOF müsste doch gleich bleiben und nur der Bildwinkel ändert sich?! Ich bin ja immer noch 5 Meter weg... Das selbe für die APS-C Modi von einigen KB-Cams... ist ja nur ein "Ausschnitt" - Schärfentiefe ändert sich ja nicht... lt. DOF Master aber schon wenn ich das format ändere. Wo isch mein Denkfehler (für mich früh am morgen^^). 

 

Äquivalente Brennweite Berücksichtigt?

Aber verlasse dich lieber auf die selbsternannten Experten, möglicherweise sagen die dir, es sein Blödsinn...

bearbeitet 31. Dezember 2018 von Aaron

[SKF Admin]

Habe gerade ca. 25 Beiträge ausgeblendet, die entweder die Muppets-Diskussion hier geführt haben (nochmal an dieser Stelle: Sehr sympathisch, aber hat in anderen Themen nix zu suchen) oder den ewig alten Konflikt zwischen zwei Fraktionen aufkocht.

Könnt ihr (und ich meine jetzt DICH und nicht die anderen) es einfach mal lassen?

Nein, es muss nicht jedes Argument an jeder Stelle nochmal vorgebracht werden und nein, das muss nicht jedesmal kommentiert werden.

Meldet mir Beiträge, aber kommentiert das nicht öffentlich. Das löst das Problem nicht, sondern das ist Teil des Problems - und zwar der größere.

Andreas

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb SKF Admin:

Habe gerade ca. 25 Beiträge ausgeblendet, die entweder die Muppets-Diskussion hier geführt haben (nochmal an dieser Stelle: Sehr sympathisch, aber hat in anderen Themen nix zu suchen) oder den ewig alten Konflikt zwischen zwei Fraktionen aufkocht.

Könnt ihr (und ich meine jetzt DICH und nicht die anderen) es einfach mal lassen?

Nein, es muss nicht jedes Argument an jeder Stelle nochmal vorgebracht werden und nein, das muss nicht jedesmal kommentiert werden.

Meldet mir Beiträge, aber kommentiert das nicht öffentlich. Das löst das Problem nicht, sondern das ist Teil des Problems - und zwar der größere.

Andreas

Es ist sicher schwierig, dann die „richtigen“ Beiträge auszublenden bzw. sich die Frage zu beantworten, wie weit man zurück geht mit dem Ausblenden...

Der Streichungsaktion sind jetzt auch ein paar meiner Beiträge zum Opfer gefallen, die ich ausgleichend im Sinne des o. g. Konflikts gemeint habe. Wenn die Aktion aber dazu beiträgt, dass dann mal Ruhe ist, bringe ich dieses Opfer gerne! 😉

Danke also!