Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[cyco]

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vor 6 Stunden schrieb ducky:

Der Denkfehler lag nicht bei dir, sondern bei mir! Ich sehe meinen Fehler reumütig ein... 🤭

Hut ab. Schafft nicht jeder hier. 👍

[Bluescreen222]

vor 48 Minuten schrieb Berlin:

Wenn du ihn Faktor 2 gegenüber dem Kleinbild vergrößerst, wie es die äquvalenten Rechnungen vorausetzen.

Genau. Man vergrößert das Rauschen da man das kleinere "Negativ" stärker aufbläst.

Nur, wieso man für diese einfache Erklärung den Kram mit der vierfachen Lichtmenge bemühen muss, bleibt mir nach wie vor schleierhaft

[wasabi65]

Ich finde diese Erklärung für Anfänger sehr gut, weil sie auch erklärt welche Rolle die Pixelgrösse hat, sowie die Sensorbauart.

https://www.ephotozine.com/article/complete-guide-to-image-sensor-pixel-size-29652

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Bluescreen222:

Genau. Man vergrößert das Rauschen da man das kleinere "Negativ" stärker aufbläst.

Nur, wieso man für diese einfache Erklärung den Kram mit der vierfachen Lichtmenge bemühen muss, bleibt mir nach wie vor schleierhaft

Versuche es doch mal mit diesem vereinfachten Gedankenexperiment:

Du machst mit dem KB- und MFT-Sensor das gleiche gut belichtete Foto - unterschiedliches Seitenverhältnis mal außen vor - und denkst Dir, das Licht wäre auf dem Sensor „eingefroren“. Jetzt nimmst Du gedanklich den KB-Sensor und ziehst ihn runter auf die Größe des MFT-Sensors. Ergebnis: immer noch das gleiche Foto, aber das verkleinerte KB-Foto ist viel heller, da nun mehr Licht/Photonen pro Flächeneinheit vorhanden sind. Du könntest quasi die Lichtmenge beim ursprünglichen KB-Foto reduzieren, um die Helligkeit des MFT-Bilds zu erreichen.

Andersrum: Du machst das Foto so, dass das kleingezogene („aufgehellte“) KB-Bild die richtige Belichtung hat. Das unter denselben Bedingungen gemachte MFT-Bild ist dann entsprechend unterbelichtet, das Bild muss „aufgehellt“ werden, womit sich auch das Rauschen verstärkt.

Passt es so vielleicht?

 

[Kleinkram]

vor 3 Stunden schrieb Aaron:

hier

wurde von @Markus B. die Frage von @Kleinkram beantwortet, weshalb ein KB Sensor von ihm als überlegen bezeichnet wurde.

Leeven Aaron, meine Frage war nach dem Grund für die technische Überlegenheit des Sensors.

Die Frage wurde nicht beantwortet und ich habe aufgegeben, um ein Kreisen zu vermeiden. Warum stößt Du den Kreisel mit einer falschen Behauptung wieder an? Offensichtlich tut sich nicht nur Markus schwer, den Unterschied zwischen Größe und tech. Überlegenheit zu erkennen.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Kleinkram

[123abc]

Zum Nachdenken für alle nochmals diese wunderbare Erkenntnis und zwar diesmal etwas größer, damit sie nicht übersehen wird:

vor 9 Stunden schrieb ducky:

Kein System ist schlecht. Schlecht ist, wenn man Schwächen schönredet bzw. Stärken relativiert... 

[Aaron]

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vor 1 Stunde schrieb Bluescreen222:

Ich verstehe das immer noch nicht. Du machst mit Deiner A7 ein Foto und schneidest aus der Mitte des Bildes einen Ausschnitt von der Größe des mFT-Sensors heraus. Dieser Ausschnitt rauscht dann zwei Blendenstufen mehr als das Gesamtbild?

Ja.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

vor 21 Minuten schrieb supmylo:

Passt es so vielleicht

Wenn man also den KB-Sensor gedanklich in vier Teile unterteilt, ist jedes Viertel unterbelichtet, nur zusammen sind sie richtig?

Ich kann's mir am besten so merken: wenn man ein KB- Bild auf die doppelte Breite aufzieht, sieht's genauso scheiße aus wie das mFT-Pendant

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Bluescreen222:

Wenn man also den KB-Sensor gedanklich in vier Teile unterteilt, ist jedes Viertel unterbelichtet, nur zusammen sind sie richtig?

Ich kann's mir am besten so merken: wenn man ein KB- Bild auf die doppelte Breite aufzieht, sieht's genauso scheiße aus wie das mFT-Pendant

Dein Gedankenfehler ist, dass Du den KB-Sensor in vier Teile aufteilst. Natürlich ist dann jedes Viertel richtig belichtet, aber Du hast auch nur ein Viertel des Bildes/Motivs! 

[Bluescreen222]

vor 4 Minuten schrieb supmylo:

Dein Gedankenfehler ist, dass Du den KB-Sensor in vier Teile aufteilst. Natürlich ist dann jedes Viertel richtig belichtet, aber Du hast auch nur ein Viertel des Bildes/Motivs! 

Nun setze ich auf die KB-Kamera eine Linse mit der gleichen Lichtstärke, aber halber Brennweite. Dann habe ich zwar wieder das ganze Motiv im Viertel, aber jetzt viel zu dunkel

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Bluescreen222

[Aaron]

vor 16 Minuten schrieb Kleinkram:

Leeven Aaron, meine Frage war nach dem Grund für die technische Überlegenheit des Sensors.

Die Frage wurde nicht beantwortet und ich habe aufgegeben, um ein Kreisen zu vermeiden. Warum stößt Du den Kreisel mit einer falschen Behauptung wieder an? Offensichtlich tut sich nicht nur Markus schwer, den Unterschied zwischen Größe und tech. Überlegenheit zu erkennen.

das würde doch hier von @wasabi65 gerade erklärt...

Welche falsche Behauptung?

Es wird oft bemerkt, dass der Vorteil von MFT gegenüber KB seine geringe Größe, Gewicht, Preis sei.

Nun geben wir bei beiden Systemen MEHR Geld aus, um lichtstärkere und damit größere und teuerere Objektive zu benutzen, aus bekannten Gründen. Und wir nehmen in Kauf dadurch mehr in der Fototasche zu tragen.

Dadurch dass ein KB Objektiv bei gleicher Blende 4 mal so viel Licht einfängt benötigen wir eben nur eine entsprechend kleinere Öffnung um das gleiche Bild bei KB zu machen. Das heißt dann eben im Umkehrschluss dass ein MFT f2,8 Objektiv keine besseren Bilder macht als ein KB f5,6 Objektiv. Und bei diesem Vergleich, dank des „überlegenen Sensors“ ist KB gar nicht mehr so schwer, sauteuer oder groß. Nein es wird geradezu leicht, relativ gesehen.

Würde nun MFT solche riesigen Objektive mit äquivalenter Blende f1,4 herausbringen, wäre das der falsche Weg.

[Atur]

  vor 8 Stunden schrieb ducky:

Der Denkfehler lag nicht bei dir, sondern bei mir! Ich sehe meinen Fehler reumütig ein... 🤭

vor 2 Stunden schrieb cyco:

Hut ab. Schafft nicht jeder hier. 👍

ja, das kommt nicht häufig vor.

bei ducky steht ja auch "advanced member"🙂

[Berlin]

 

 

vor 18 Minuten schrieb Bluescreen222:

Nun setze ich auf die KB-Kamera eine Linse mit der gleichen Lichtstärke, aber halber Brennweite. Dann habe ich zwar wieder das ganze Motiv im Viertel, aber jetzt viel zu dunkel

 

 

Bei gleicher Lichtstärke ist es genauso hell wie es mit der langen Brennweite war. Mit Licht hat es doch nur mittelbar zu tun. Das Licht ist nach dem Auslösen doch weg. Es ist das unkorrelierte Rauschen, wenn ich die größere Fläche verkeinere werden Pixel zusammengelegt und dadurch das Rauschen verringert. Beim zusammenlegen wird ein Mittelwert der Helligkeiten gebildet.

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Berlin

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb Bluescreen222:

Nun setze ich auf die KB-Kamera eine Linse mit der gleichen Lichtstärke, aber halber Brennweite. Dann habe ich zwar wieder das ganze Motiv im Viertel, aber jetzt viel zu dunkel

Ne, das Motiv in Deinem Viertel ist dann immer noch richtig belichtet, aber Du hast für Dein Motiv nur ein Viertel der Bildinformationen („Pixel“) bzw. „Lichtmenge“ eingefangen. .

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Berlin]

Mein Gott, warum wollt ihr denn denn unbedingt das kleine Bild und nicht das Mittelformat.

[Bluescreen222]

vor 1 Minute schrieb supmylo:

Ne, das Motiv in Deinem Viertel ist dann immer noch richtig belichtet, aber Du hast für Dein Motiv nur ein Viertel der Bildinformationen („Pixel“) bzw. „Lichtmenge“ eingefangen. .

Klingt schon besser.

Letztlich ist es aber auch egal. Wenn dieses Modell der 4-fachen Lichtmenge, die der KB-Sensor einfängt für viele ob seiner Einfachheit und scheinbaren Logik als Erklärung ausreichend ist, ist es eigentlich müßig, es zu hinterfragen.

Erde und Sonne drehen sich halt irgendwie umeinander. Was da im Mittelpunkt ist, ist eigentlich wurscht, solange meine Kaffeemaschine funktioniert.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Bluescreen222:

Klingt schon besser.

Letztlich ist es aber auch egal. Wenn dieses Modell der 4-fachen Lichtmenge, die der KB-Sensor einfängt für viele ob seiner Einfachheit und scheinbaren Logik als Erklärung ausreichend ist, ist es eigentlich müßig, es zu hinterfragen.

Erde und Sonne drehen sich halt irgendwie umeinander. Was da im Mittelpunkt ist, ist eigentlich wurscht, solange meine Kaffeemaschine funktioniert.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, warum man die technischen Vorteile eines KB-Sensors gegenüber einem MFT-Sensor derselben Generation überhaupt infrage stellt. 

[Bluescreen222]

vor 1 Minute schrieb supmylo:

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, warum man die technischen Vorteile eines KB-Sensors gegenüber einem MFT-Sensor derselben Generation überhaupt infrage stellt. 

Das habe ich nicht gemacht, sondern nur die Erklärungsversuche dafür angezweifelt.

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Bluescreen222:

Nur, wieso man für diese einfache Erklärung den Kram mit der vierfachen Lichtmenge bemühen muss, bleibt mir nach wie vor schleierhaft

Rauschen und Lichtmenge hängen direkt zusammen (unabhängig von der Sensorgröße), Rauschen und Sensorgröße indirekt. Das kann je nach praktischen Randbedingungen immerhin dazu führen, dass mFT dank besserer Stabilisierung weniger rauscht, weil man mehr Licht einfangen kann durch längere Freihandbelichtungszeit.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Bluescreen222:

Das habe ich nicht gemacht, sondern nur die Erklärungsversuche dafür angezweifelt.

Dich persönlich habe ich gar nicht gemeint 😉

[Aaron]

vor einer Stunde schrieb Bluescreen222:

Letztlich ist es aber auch egal. Wenn dieses Modell der 4-fachen Lichtmenge, die der KB-Sensor einfängt für viele ob seiner Einfachheit und scheinbaren Logik als Erklärung ausreichend ist, ist es eigentlich müßig, es zu hinterfragen.

Das Modell ist einfach anschaulicher um welche Größenordnung es tatsächlich geht.
Ob ich im Wohnzimmer an der Deckenlampe 1 oder 4 Lampen anknipse, ist ein Riesenunterschied. Wenn ich mir dagegen den Preisunterschied bei einer Optik anschaue, die anstatt Blende f1,8 Blende f1,4 hat und möglicherweise ein Vielfaches kostet, ist der Unterschied eine halbe Blende, also 1,5 Lampen anstatt einer.

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[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb 123abc:

Zum Nachdenken für alle nochmals diese wunderbare Erkenntnis und zwar diesmal etwas größer, damit sie nicht übersehen wird:

Stärken eines Systems bezogen auf die eigenen Anforderungen zu relativieren, halte ich für einer sehr sinnvolle Sache, weil es hilft, das richtige System zu kaufen und es vermeidet, laufend über Systemwechsel nachzudenken.

Schönreden ist dagegen i.d.R. schlecht ebenso wie Lobhudeln.

Insofern halte ich diese „wunderbare Erkenntnis“ für unbrauchbar.

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb supmylo:

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, warum man die technischen Vorteile eines KB-Sensors gegenüber einem MFT-Sensor derselben Generation überhaupt infrage stellt. 

Wird ja auch eigentlich nicht gemacht. Die Unterschiede sind hinreichend bekannt und auch ausdiskutiert. In diesem Thread ist eigentlich eine Äquivalenzdiskussion überflüssig.

Die mFT Käufer wissen meist davon. Warum sollten sie nun ihre Anforderungen / Systembeurteilungen grundlegend ändern, so dass mFT nicht mehr gekauft wird? Die neuen KB DSLM ändern daran eher nur wenig. Die Kameras sind überwiegend größer als die mFT Pendants und die Objektive ebenfalls. Jedenfalls dann wenn ich den KB Unterschied voll nutzen will.

[micharl]

vor 17 Minuten schrieb tgutgu:

In diesem Thread ist eigentlich eine Äquivalenzdiskussion überflüssig.

Also das ist ja die Ketzerei des Jahres!

Äquivalenzdiskussionen sind nie überflüssig, sondern überall und allerorten unverzichtbar.

[Aaron]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Rauschen und Lichtmenge hängen direkt zusammen (unabhängig von der Sensorgröße), Rauschen und Sensorgröße indirekt. Das kann je nach praktischen Randbedingungen immerhin dazu führen, dass mFT dank besserer Stabilisierung weniger rauscht, weil man mehr Licht einfangen kann durch längere Freihandbelichtungszeit.

Bei einer guten und effektiven Stabilisierung lässt sich tatsächlich etwas herausholen und der Unterschied schrumpft ein wenig wegen der möglichen Inkompatibilitäten bei der MFT Stabilisierung.
Ist aber Basis ISO 200 erreicht, ist kein Vorteil durch die Stabilisierung mehr gegeben weil das Rauschen dann bleibt.