MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA

[Lichtmann]

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Hallo Aaron,

 

nun, nachdem die Diskussion in alle Richtungen ausgebaut und vertieft wurde, bringe ich gern auch meine Meinung noch unter! ;-)

 

Sehr guter Beitrag, und du hast es geschafft, dem argumentativen Amoklauf der MFT- Hartleiner eine Verschnaufpause zu geben. 

 

Man hätte bei diesem Thread von Anfang an auch zwischen den Zeilen lesen können, aber dazu muss man auch bereit sein, man könnte es auch Empathie nennen, oder die Bereitschaft dazu.

 

Ich kann Aarons Test und Ansatz gut nachvollziehen, weil ich ähnliches mit meinem Equipment auch schon gemacht habe ( manchmal möchte man einfach die Theorie auch in der Praxis erleben). 

[wuschler]

.

bearbeitet 3. Mai 2018 von wuschler

[flyingrooster]

Vermutlich (ich kann es nicht testen): Es gibt eine Brennweite von ca. 140mm KB (=These), wo das Ergebnis aus MFT und gecroppter 70mm-Aufnahme aus dem 24-70 auf Augenhöhe liegen. Von 24mm bis 140mm wäre dann die A7rII besser und ab 140mm gewönne dann die MFT. Womit sich auch die Frage nach der Nutzung besser beschreiben ließe: Wenn man einen Teleeinsatz größer 140mm KB als unwahrscheinlich ansieht (Stadtbummel), würde ich die A7rII einpacken. Gewicht ist etwa gleich, aber Bildqualität ist besser. Wenn ich dagegen häufigeren Tele-Einsatz bis hin zu 200mm erwarte, würde ich die MFT einpacken.

 

Sorry, aber never ever.

 

Ich nehme an du meintest eher so in etwa 100 mm, denn eine auf den Bildwinkel von 140 mm gecroppte 70 mm Aufnahme aus der A7RII verfügt im Endeffekt über dieselbe beteiligte Sensorfläche wie mFT, bei jedoch nur 10 MP Auflösung.

 

 

Für weitere Tests wären die preiswerten 28/2, 50/1,8 und 85/1,8 sehr geeignet. […] Auch hier würde ein Vergleich vermutlich aufzeigen, dass es bei der A7rII auch mit recht leichtem und preiswerten Besteck gelingt, eine bessere Qualität zu erzielen, als eine MFT mit Pro-Optiken.

Hinsichtlich des Bokeh vermutlich eher nicht. Siehe ein paar eingestellte Vergleiche hier: https://www.systemkamera-forum.de/topic/121094-gemessene-mtf-kurven-für-einige-normalobjektive/?p=1479823

 

Bezüglich Auflösung oder geringer Schärfentiefe dagegen schon.

 

Kommt halt immer drauf an worauf man (gerade) mehr Wert legt. Die rundum „bessere Bildqualität“ gibt’s nur in wenigen Fällen.

 

 

 

Aber ich stimme absolut zu bei in Foren eingestellten, selbst angefertigten Testergebnissen gleich welcher Aussage am Ende immer der Depp zu sein, der lediglich wähle kann in welcher Richtung er „scheitert“. Dieses Ergebnis steht bereits im Vorfeld fest.

bearbeitet 3. Mai 2018 von flyingrooster

[noreflex]

 

Sorry, aber never ever.

 

(1) Ich nehme an du meintest eher so in etwa 100 mm, denn eine auf den Bildwinkel von 140 mm gecroppte 70 mm Aufnahme aus der A7RII verfügt im Endeffekt über dieselbe beteiligte Sensorfläche wie mFT, bei jedoch nur 10 MP Auflösung.

 

 ...

 

(2) Hinsichtlich des Bokeh vermutlich eher nicht. Siehe ein paar eingestellte Vergleiche hier: https://www.systemkamera-forum.de/topic/121094-gemessene-mtf-kurven-für-einige-normalobjektive/?p=1479823

 

(3) Bezüglich Auflösung oder geringer Schärfentiefe dagegen schon.

 

Kommt halt immer drauf an worauf man (gerade) mehr Wert legt. Die rundum „bessere Bildqualität“ gibt’s nur in wenigen Fällen.

 

 

Ohh, wie schön!!! *thumbs up*

 

ad1: ja, da habe ich jetzt nur schlecht geschätzt. Wenn wir meine Aussage von 140mm auf 100mm KB abändern, bin ich dabei!

 

ad 2: Deine Bokeh-Vergleiche sind ja sehr, sehr gut. Schade, dass sie dort in einem Thread zu MTF-Kurven ein unbeachtetes Dasein fristen. Die Bokeh-Kringel des 25/1,2 lassen mich erkennen, dass es in der Tat sichtbare Unterschiede zwischen den einfacheren F1,8-Optiken an KB und den Pro-FB von Oly gibt. Das Bokeh des 25/1,2 finde ich durchaus hübscher als das Bokeh des 55/1,8. Insofern muss man tatsächlich Bokeh, Freistellung und Schärfe differenziert betrachten. Danke für die anschaulichen Beispiele.

 

Das 50/1,4 Zeiss, welches hier https://www.systemkamera-forum.de/topic/118471-zeiss-planar-t-fe-1450mm-za-sel50f14z/page-26 mit Bildern illustriert wird, ist dann vom Bokeh wieder top, aber leider auch beim Preis und Gewicht. Das ist nicht meine Baustelle! (zu schwer, zu teuer).

 

ad 3: Leider hast Du recht! Ein pauschales "Besser" ist zu oberflächlich. Zu viele Parameter, zu viele Ansprüche... 

 

 

bearbeitet 3. Mai 2018 von noreflex

[flyingrooster]

ad1: ja, da habe ich jetzt nur schlecht geschätzt. Wenn wir meine Aussage von 140mm auf 100mm KB abändern, bin ich dabei!

Ja, passt schon – da bin ich dann auch dabei. Wollte es nur grob zurecht rücken, denn da ich aus den 42 MP auch gerne derart croppe, wird man sich der Grenzen (in solcherlei Absicht) dann ebenfalls schnell gewahr.

 

 

ad 2: Deine Bokeh-Vergleiche sind ja sehr, sehr gut. Schade, dass sie […]

Danke für die Blumen. Sind am Ende aber dann doch nur langweilige Testaufnahmen …

 

Die Oly f/1.2er sind halt speziell auf’s Bokeh hin getrimmt. Darum verfügen sie auch über ihren überproportional komplexen Aufbau (z.B.: 19 Linsenelemente für ein „50er“). Aber eben darum hat’s mich überhaupt erst gereizt es auszutesten, da ich ansonsten auch einfach eines der 50er an der Sony nehmen könnte.

 

Ja, das FE 50/1.4 sieht auch Bokeh-seitig in vielen verschiedenen Aufnahmesituationen sehr fein aus. Ein Vergleich mit dem Oly wäre interessant …

 

 

ad 3: Leider hast Du recht! Ein pauschales "Besser" ist zu oberflächlich. Zu viele Parameter, zu viele Ansprüche...

Das ist ja das Blöde, dass sich der Krempel (fast egal welcher) dann oft auch noch so gut gegenseitig ergänzt.

[Markus B.]

Und nochwas... beim Einwand des Ausgabemediums rollen sich immer meine Fussnägel auf...

 

Bei einem Test von zwei Sportwagen argumentiert auch niemand, dass beide gleich gut sind, weil man auf deutschen Autobahnen sowieso selten schneller als 130km'h fahren darf...

 

Ich zumindest habe meine Freude am sinnfreien Pixelpeepen... nach dem Motto: man könnte, wenn man wollte... und das geht mit KB halt i.d.R. besser...

 

Dieser Vergleich hinkt - denn der rassigere Sportwagen kann schneller beschleunigen, was bei der Einfahrt in eine Autobahn und beim Überholen auf Landstrassen ein Vorteil ist und mehr Sicherheit bringt.

 

Letztlich werden ja Bilder irgendwie und irgendwo gezeigt - und deshalb ist die Frage sehr wohl zentral, ob man dem Endprodukt ansieht, von welcher Sensorgrösse es stammt. Blindversuche beweisen, dass dies meistens nicht der Fall ist.

 

Wenn aber das Pixelpeeping dein Hobby ist und du Freude daran hast, dann ist das völlig okay, dann bleib bei KB und fülle deine Zeit am Bildschirm mit dem genüsslichen Betrachten von 100%- Ansichten, aber leihe dir nie eine MF-Kamera aus, denn dann bist du plötzlich auch mit KB nicht mehr ganz zufrieden, und am Ende brauchst du eine Phase One mit 100MP- Digitalback

              

[kalokeri]

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.... Die Bokeh-Kringel des 25/1,2 lassen mich erkennen, dass es in der Tat sichtbare Unterschiede zwischen den einfacheren F1,8-Optiken an KB und den Pro-FB von Oly gibt. Das Bokeh des 25/1,2 finde ich durchaus hübscher als das Bokeh des 55/1,8. Insofern muss man tatsächlich Bokeh, Freistellung und Schärfe differenziert betrachten. Danke für die anschaulichen Beispiele.

 

Das 50/1,4 Zeiss, ..., ist dann vom Bokeh wieder top, aber leider auch beim Preis und Gewicht. ...

 

Das ist das Dilemma, noreflex, in dem wir alle stecken.

 

Betrachtet man neben Größe und Auflösung des Sensors und dem Maß der Freistellung auch andere (weiche) Parameter, die bei der subjektiven Betrachtung eines Bildes eine Rolle spielen, wird es schon schwierig - flyingrooster hat das mit seinem Bokeh-Vergleich schön aufgezeigt, aber gerade auch die Fotos von Flaschengeist mit dem Planar 1,4/50 zeigen das sehr gut. Nicht zuletzt verweist er - nmbM völlig zu Recht - darauf, dass das Planar gegenüber dem Sonnar 1,8/55 das bessere "Menschenobjektiv" ist. Letzteres würde ich auch von dem 1,2/25 und dem 1,2/45 von Olympus behaupten - gerade weil die nicht primär auf hohen Kontrast und die damit einhergehende "Härte" der Abbildung getrimmt sind.

 

Es kommt halt immer darauf an, was man selbst sucht.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[gansik]

Kann man mit einem guten Druck ein schlechtes Objektiv und/oder einen schlechten Sensor ausgleichen?

 

Vielleicht, aber mit einem schlechten kannst du bestimmt Vorteile negieren

 

Hast mich auf eine Idee gebracht - wenn mir einer mit einer Hasselblad kommt, lass ich unsere Fotos auf dem schlechtesten Papier mit einer einfachen Druck-Tinte auf einem Consumer-Drucker drucken, und beweise ihm so, dass mein Winzig-Sensor zumindest nicht schlechter ist.

 

Danke für die Inspiration!

 

@cuco - habe erst später gesehen, dass du den gleichen Gedanken vorher hattest - du hast also das Vorrecht auf ein Patent

bearbeitet 4. Mai 2018 von gansik

[Markus B.]

Das ist das Dilemma, noreflex, in dem wir alle stecken.

 

Betrachtet man neben Größe und Auflösung des Sensors und dem Maß der Freistellung auch andere (weiche) Parameter, die bei der subjektiven Betrachtung eines Bildes eine Rolle spielen, wird es schon schwierig - flyingrooster hat das mit seinem Bokeh-Vergleich schön aufgezeigt, aber gerade auch die Fotos von Flaschengeist mit dem Planar 1,4/50 zeigen das sehr gut. Nicht zuletzt verweist er - nmbM völlig zu Recht - darauf, dass das Planar gegenüber dem Sonnar 1,8/55 das bessere "Menschenobjektiv" ist. Letzteres würde ich auch von dem 1,2/25 und dem 1,2/45 von Olympus behaupten - gerade weil die nicht primär auf hohen Kontrast und die damit einhergehende "Härte" der Abbildung getrimmt sind.

 

Es kommt halt immer darauf an, was man selbst sucht.

 

Also bleibt es dabei: Wenn man das Schönste bei Sony-KB-DSLM will, wird es schwerer als das Schönste bei mFT:

 

Das FE 1.4/50mm wiegt 780 Gramm, das Olympus 1.2/25mm PRO 410 Gramm, Unterschied 370 Gramm.

 

Wenn man aber mit dem FE 1.8/55mm leben kann, ist KB sogar leichter als mFT, ausser man vergleicht es mit dem immer noch lichtstärkeren Summilux 1.4/25mm, das nur 200 Gramm wiegt.

 

Letztlich geht es doch darum, gefällige Fotografien zu machen, und das geht mit allen Systemen, allerdings mit unterschiedlichem Aufwand. 

[gansik]

Für diesen Vergleich möchte ich daher auch "Danke" sagen. Denn er sagt mir mehr als tausende Thesen auf theoretischer Ebene. Auch hier im Forum gibt es viele Nutzer, die keine Sony-KB-Kamera nutzen, aber in Diskussionen mit großer Sicherheit in ihren Thesen aussagen, dass eine MFT-Kamera mit Pro-Optiken eine vergleichbare Qualität liefern würde. Das tut sie (die MFT-Kamera) natürlich nicht!

 

Ist diese Aussage nicht zu pauschal?

Hier wird eine bestimmte Kamera-Objektiv Kombination aus dem MFT-Lager mit einer bestimmten aus dem KB-Lager verglichen.

Somit ist deine generelle Aussage genau so unvollständig, wie die Aussage, dass MFT immer mit einer KB mithalten kann. Daraus eine generelle Aussage zu tätigen ist schon gewagt.

 

Es gibt verschiedene KB-Kameras mit verschiedenen Schwerpunkten, nicht jede würde das gleiche Resultat liefern, wie die hochauflösende aus diesem Test. Umgekehrt gilt das auch für MFT.

 

Außerdem berücksichtigt der Test die Sensorshift-Funktion der MFT Kameras nicht. Zu welchen Resultaten kommen wir dann?

 

Ein Test und Vergleich sollte immer eine klare Aufgabenstellung haben und konkrete Bedarfsfragen der Fotografie beantworten. Alles andere führt zu Haarspalterei.

 

Ein Ferrari ist schneller als ein MAN-LKW. Wer hätte das gedacht?

[kirschm]

das haben wir in diesem Thread doch schon hundertmal ausdiskutiert. Es ging um eine konkrete Test Konstellation, und zwar um diese hier, nicht mehr und nicht weniger.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/122836-mft-vs-kb-em10ii-vs-a7r2-12-100pro-vs-24-70za/page-9?do=findComment&comment=1510822

[gansik]

das haben wir in diesem Thread doch schon hundertmal ausdiskutiert. Es ging um eine konkrete Test Konstellation, und zwar um diese hier, nicht mehr und nicht weniger.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/122836-mft-vs-kb-em10ii-vs-a7r2-12-100pro-vs-24-70za/page-9?do=findComment&comment=1510822

 

Haben wir das? ... dann lies bitte noch mal den von mir zitierten Beitrag von norefelx - scheinbar wurde das eine Diskutiert aber andere Rückschlüsse gezogen.

[kirschm]

Haben wir das? ... dann lies bitte noch mal den von mir zitierten Beitrag von norefelx - scheinbar wurde das eine Diskutiert aber andere Rückschlüsse gezogen.

Noreflex sagt ja auch nicht, dass seine Aussage auf diesem Thread hier beruht...

[gansik]

Noreflex sagt ja auch nicht, dass seine Aussage auf diesem Thread hier beruht...

 

Hast du seinen Beitrag gelesen? Der komplette Beitrag bezieht sich auf diesen Thread und den Vergleich von Aaron und ausgerechnet dieser eine Abschnitt nicht?

 

Alternative Fakten?

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[Markus B.]

Noreflex sagt ja auch nicht, dass seine Aussage auf diesem Thread hier beruht...

 

Noreflex macht eine pauschale Aussage, die ich so nicht unterschreiben kann:

 

"... .... dass eine MFT-Kamera mit Pro-Optiken eine vergleichbare Qualität liefern würde. Das tut sie (die MFT-Kamera) natürlich nicht!"

 

Kommt doch drauf an mit welcher Kamera-Objektiv-Kombination eines KB-Systems man vergleicht. Es ist ja immer noch das Objektiv, welches das Bild erzeugt - der Sensor stellt nur das Potenzial an Auflösung dar, die maximal erreicht werden kann. Meistens eben nicht, weil das Objektiv die Auflösung gar nicht bedienen kann, zumindest nicht an den Bildrändern. 

[noreflex]

...

Für diesen Vergleich möchte ich daher auch "Danke" sagen. Denn er sagt mir mehr als tausende Thesen auf theoretischer Ebene. Auch hier im Forum gibt es viele Nutzer, die keine Sony-KB-Kamera nutzen, aber in Diskussionen mit großer Sicherheit in ihren Thesen aussagen, dass eine MFT-Kamera mit Pro-Optiken eine vergleichbare Qualität liefern würde. Das tut sie (die MFT-Kamera) natürlich nicht! Du hast aus vielen alternativen Test-Aufstellungen eine gewählt, die bei Dir bereits vorhanden ist: das 12-100 und das 24-70. Und du hast aus dem Brennweitenspektrum 24-70 mm KB (nur diese Brennweiten decken beide Kombis ab) eine Brennweite, nämlich 35mm, herausgegriffen mit dem Disclaimer, dass nach Deinen Erfahrungen mit beiden Optiken die Aussagen auch für 24mm und 70mm übertragbar seien. Das wird Dir nun vorgehalten. Du hättest andere Optiken, Brennweiten, what ever.. testen müssen, um haltbare Aussagen treffen zu können.

 

Ich vermute, dass Du keinen Testaufbau hier diskutieren kannst, der jedermann befriedigt. Das liegt in der Natur der Foren. Egal, was Du vergleichst, es wird jemand kommen und Dir einen anderen Vergleich vorschlagen, den Du hättest machen müssen (andere Optiken, andere Brennweiten, andere Motive, bei weniger Licht, bei mehr Licht, bei Bewegung, mit Stativ, ohne Stativ...). Und wenn Du Dein Test-Design auf Einwand A änderst, kommt ein anderer User und lässt einzig Testdesign B als plausibel erscheinen. Du bist immer der Depp, der es den anderen Recht machen soll, wobei die Figur des "Anderen" stets ungreifbar bleibt. Der "Andere" ist eine wandelnde Besetzung. Du kannst ihn argumentativ nie zufriedenstellen.

...

 

 

Ist diese Aussage nicht zu pauschal?

Hier wird eine bestimmte Kamera-Objektiv Kombination aus dem MFT-Lager mit einer bestimmten aus dem KB-Lager verglichen.

Somit ist deine generelle Aussage genau so unvollständig, wie die Aussage, dass MFT immer mit einer KB mithalten kann. Daraus eine generelle Aussage zu tätigen ist schon gewagt...

 

Ich habe mich natürlich auf das Beispiel von Aaron bezogen, was im weiteren Post auch klar werden sollte. Wenn Du das als pauschale Aussage aufgenommen hast, entspricht das aber nicht meiner Intention.

 

Im weiteren Verlauf des Threads haben Flyingrooster und ich ja schon übereinstimmend festgestellt, dass man bei Objektiv-Vergleichen über die Systeme hinweg nicht pauschal "besser" oder "schlechter" ranken kann. Man müsste aufsplitten in besser hinsichtlich: Schärfe (Mitte, Rand, extremer Rand), Vignette, Tiefenschärfe/Freistellung, Bokeh, Abdichtung etc.

 

Das 25/1,2 hat Flyingrooster mit sehr schönen Bildern bezüglich des Bokehs ins Rampenlicht gerückt und ich stimme ihm da zu: das schönere Bokeh hat hier die Oly-Linse, wenngleich die Freistellung des 55/1,8 höher ist. Und deshalb ist der Begriff "Bildqualität" auch nicht unter allen Usern mit der gleichen inhaltlichen Aussage belegt.

 

Der eine meint mit Bildqualität z.B. randscharfe Abbildung bei Offenblende, der nächste meint die Auflösung, der nächste meint Bokeh, der nächste meint Freistellung usw.

 

Also: pauschale Aussagen sind nicht zielführend!

 

(Der KB-Freund ärgert sich jetzt, weil er trotz teurer Ausrüstung im Quartett nicht immer gewinnt. Der MFT-Freund frohlockt: wenn eine KB-Kombi "qualitativ" also nicht immer besser ist, als eine MFT-Kombi, dann kann man doch sagen, dass MFT und KB qualitativ ebenbürtig sind, oder?)

 

 

Ich habe mich damit abgefunden, dass es Leute gibt, die mit kleiner und oft preiswerter Technik darauf beharren, dass man "mehr nicht braucht" und dass man mit der kleinen und leichten Technik "nahezu alles genau so gut hinbekommt" wie mit der größeren und teureren Technik. Wenn es den Leuten Friede bringt und Freude, so soll mir das recht sein.

 

Da ich beide Welten kenne, kenne ich auch die spezifischen Vorteile, die größere Sensoren mitbringen. Ich finde, dass Aaron das an einem Beispiel gut dargestellt hat. Weitere Beispiele würden das sicherlich bestätigen. Es ist nicht Aarons Job und Aufgabe, hier einen allumfassenden Vergleich anzustellen. Er hat ja beide Formate und nutzt sie nach ihren Stärken. Wem sollte er also was beweisen?

 

Ich habe mit meiner GX80 keine Minderwertigkeits-Komplexe, wenn mir jemand mit einer teureren und leistungsfähigeren Ausrüstung zeigt, wo die Trauben hängen, wo der Bartel den Moscht holt oder der Frosch die Locken hat!

 

Eher bin ich fasziniert, was alles noch an Raum und Luft über mir ist, wollte ich meine Technik pimpen. Für meine Fotos und deren Wirkung haben diese technischen Aspekte jedoch eine viel geringere Auswirkung als wir hier oft darstellen. Meine Bildsprache kann ich sehr gut und noch sehr lange am MFT-Sensor entwickeln. Da bin ich längst noch nicht an den Grenzen meiner Möglichkeiten. Dennoch ist es spannend, was die anderen Geräte zu leisten vermögen.

 

Ich denke, für alle, die mehrere Geräte besitzen (KB & APS-C & MFT) sind solche Stärke-Schwäche-Betrachtung auch praktisch relevant, wenn man die Geräte gemäß ihrem Stärke-Schwäche-Profil bestmöglich verwenden möchte.

bearbeitet 4. Mai 2018 von noreflex

[max gandhi]

Hier wird eine bestimmte Kamera-Objektiv Kombination aus dem MFT-Lager mit einer bestimmten aus dem KB-Lager verglichen.

Somit ist deine generelle Aussage genau so unvollständig, wie die Aussage, dass MFT immer mit einer KB mithalten kann. Daraus eine generelle Aussage zu tätigen ist schon gewagt.

 

Es gibt verschiedene KB-Kameras mit verschiedenen Schwerpunkten, nicht jede würde das gleiche Resultat liefern, wie die hochauflösende aus diesem Test. Umgekehrt gilt das auch für MFT.

 

 

Ein Test und Vergleich sollte immer eine klare Aufgabenstellung haben und konkrete Bedarfsfragen der Fotografie beantworten. Alles andere führt zu Haarspalterei.

 

Ein Ferrari ist schneller als ein MAN-LKW. Wer hätte das gedacht?

Für den aussagekräftigen LINE UP Test sollte das SP auch noch mit an Bord.

[Markus B.]

...

 

Also: pauschale Aussagen sind nicht zielführend!

 

...

 

 

 

Dem ist nichts hinzuzufügen - pauschale Aussagen sind eben pauschal und deshalb nicht in jedem Einzelfall zutreffend.

[gansik]

Ich denke, für alle, die mehrere Geräte besitzen (KB & APS-C & MFT) sind solche Stärke-Schwäche-Betrachtung auch praktisch relevant, wenn man die Geräte gemäß ihrem Stärke-Schwäche-Profil bestmöglich verwenden möchte.

 

Klar. Deine Aussage hast du konkretisiert und das ist angekommen und angenommen.

 

Ich sehe den Thread trotzdem problematisch

Mal ehrlich - "MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA" - die Überschrift zeigt auf einen Systemvergleich.

 

Der Thread wurde erstellt - ohne dass jemand angefragt hat - könnte mir mal eine einen konkreten Vergleich mit der und der Kamera-Objektiv-Kombi machen. Er wurde nicht im Beratungsstrang im Forum eingestellt, sondern in der Diskussion. Es drängt sich förmlich der Verdacht auf - es war mehr, als nur ein Versuch zwei bestimmte Systemeigenschaften zu vergleichen. Dieser Test ist einfach zu abstrakt.

 

Wenn jemand mehrere Systeme hat, wozu braucht er den Vergleich von Aaron? Also welchen praktischen Wert hat dieser? Wem nutzt er?

 

Sind die Nutzer, die selbst die Systeme haben nicht fähig zu beurteilen, welche Vor- und Nachteile die Systeme haben. Vor allem, was mir insgesamt zu kurz kommt - für welchen konkreten fotografischen Zweck?

 

Wenn wir keinen konkreten Zweck definieren, müssten wir alle möglichen Konstellationen einfach detailliert abbilden - und zwar mit jedem System und dort mit jedem Objektiv, um einen Entscheidungskatalog für jede Aufgabe zu haben.

 

Losgelöst von einer Systemdiskussion!

 

Wir betrachten einfach das Werkzeug und listen die bestmöglichen Aufgabenszenarien auf, in der eine bestimmte Kombi funktioniert - alles andere ist doch Forengeblubber und führt zu Reibereien.

[gansik]

Für den aussagekräftigen LINE UP Test sollte das SP auch noch mit an Bord.

 

Auf jeden Fall. Und noch die MF und GF-Kameras. Lytro und 360°, 3d und Stereo-Kameras natürlich auch.

 

Bestimmt hab ich noch was vergessen.

[kirschm]

Mal ehrlich - "MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA" - die Überschrift zeigt auf einen Systemvergleich

Auf mich hat die Überschrift den Eindruck gemacht, als würde hier jemand zwei konkrete Bodys mit zwei konkreten objektiven vergleichen. Wäre es ein System Vergleich, dann hätte da z.b. MFT vs.

Kb gestanden.

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[Aaron]

Klar. Deine Aussage hast du konkretisiert und das ist angekommen und angenommen.

 

Ich sehe den Thread trotzdem problematisch

Mal ehrlich - "MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA" - die Überschrift zeigt auf einen Systemvergleich.

 

Der Thread wurde erstellt - ohne dass jemand angefragt hat - könnte mir mal eine einen konkreten Vergleich mit der und der Kamera-Objektiv-Kombi machen. Er wurde nicht im Beratungsstrang im Forum eingestellt, sondern in der Diskussion. Es drängt sich förmlich der Verdacht auf - es war mehr, als nur ein Versuch zwei bestimmte Systemeigenschaften zu vergleichen. Dieser Test ist einfach zu abstrakt.

 

Wenn jemand mehrere Systeme hat, wozu braucht er den Vergleich von Aaron? Also welchen praktischen Wert hat dieser? Wem nutzt er?

Sind die Nutzer, die selbst die Systeme haben nicht fähig zu beurteilen, welche Vor- und Nachteile die Systeme haben. Vor allem, was mir insgesamt zu kurz kommt - für welchen konkreten fotografischen Zweck?

Wenn wir keinen konkreten Zweck definieren, müssten wir alle möglichen Konstellationen einfach detailliert abbilden - und zwar mit jedem System und dort mit jedem Objektiv, um einen Entscheidungskatalog für jede Aufgabe zu haben.

 

Losgelöst von einer Systemdiskussion!

 

Wir betrachten einfach das Werkzeug und listen die bestmöglichen Aufgabenszenarien auf, in der eine bestimmte Kombi funktioniert - alles andere ist doch Forengeblubber und führt zu Reibereien.

 

Etwas Selbstreflexion wäre meiner Meinung nach angebracht.

Bestimmte Worte aus einem Satz (oder Überschrift) herauszulösen um dann daraus eine andere Bedeutung und Aussage (bewusst) abzuleiten, nur weil es der eigenen Meinung dienlich ist, halte ich für extrem gering schätzend, arrogant und respektlos gegenüber dem anderen.

 

Deinen Beitrag hast du wohl auch erstellt, ohne dass jemand danach angefragt hat?

 

Sind die Nutzer, die selbst die Systeme haben nicht fähig zu beurteilen, welche Vor- und Nachteile die Systeme haben

 

Offensichtlich nicht immer, andauernd lese ich das Gegenteil dessen, was ich als Ergebnis hier gezeigt habe.

 

Wir sind hier in einem Systemkamera Forum, Systemdiskussionen sind deswegen in diesem Forum nicht verboten. Wird allerdings immer wieder, mit stoischer Penetranz, von bestimmten Teilnehmern der gleiche Quatsch missioniert, darf man auch mal dagegenhalten, was offensichtlich von einigen nicht auszuhalten ist.

 

Forengeblubber führt zu Reibereien, richtig!

[wuschler]

Da ich beide Welten kenne, kenne ich auch die spezifischen Vorteile, die größere Sensoren mitbringen. Ich finde, dass Aaron das an einem Beispiel gut dargestellt hat. Weitere Beispiele würden das sicherlich bestätigen. Es ist nicht Aarons Job und Aufgabe, hier einen allumfassenden Vergleich anzustellen. Er hat ja beide Formate und nutzt sie nach ihren Stärken. Wem sollte er also was beweisen?

 

Ein solcher Vergleich ist und kann nur eine Momentaufnahme sein, ok. Gehen wir jetzt auch einfach davon aus, dass unterschiedliche Betrachtungsmedien zu unterschiedlichen Bewertungen führen.

 

Ja, eine definierte Kombination kann genau so groß und schwer sein wie ein System mit kleinerem Sensor. Ja, die Sensorleistung ist prinzipiell (z.T. deutlich besser) Im Fall der RII und dem 24-70 wird das aber auch durch einen deutlichen Mehrpreis bezahlt. Wenn man sich nicht in diesem Bereich bewegt, ist man ganz schnell wieder bei Groß/Schwer/Teuer. Das ist aber in anderen Systemen auch nicht anders.

 

Dann existieren auch die spezifischen Nachteile größerer Sensoren. Je nach Motivschwerpunkt mag das keine oder nur eine geringe Rolle spielen, hat aber Einfluß auf die Objektivauswahl.

 

Daher kann ich mich Aarons Einschätzung zum 24-70 in der Form nicht anschließen. Als Landschaftsfotograf würde ich mit der Leistung im Weitwinkelbereich nicht glücklich werden. Hier bietet mir mFT zwar weniger Auflösung, diese ist aber homogener und geht bis in die Ecken. Daher das 24-105 und dann ist man bei Preis, Größe und Gewicht doch wieder einiges von Aarons These entfernt wenn man bspw. die E-M1 und PL 12-60 dazu vergleicht.

 

Ja, es ist nicht Aarons Job und Aufgabe, hier einen allumfassenden Vergleich anzustellen. Wenn die eigenen Erfahrungen aber eine andere ist, sollte man das auch erwähnen.

 

Ein solcher Vergleich in einem Forum ist nun mal mit einer Einladung zur Diskussion gleichzusetzen und ja, da gibt es unterschiedliche Meinungen.

[tgutgu]

Auf mich hat die Überschrift den Eindruck gemacht, als würde hier jemand zwei konkrete Bodys mit zwei konkreten objektiven vergleichen. Wäre es ein System Vergleich, dann hätte da z.b. MFT vs.

Kb gestanden.

 

Tja, auf mich hat die Überschrift und z.T. auch der Inhalt genau diesen Eindruck *nicht* gemacht, weil auch viele Threads hier in den Kontext gehen "KB ist viel besser" und kann genauso klein sein wie mFT, ergo ist die Anschaffung von mFT nach heutigen Maßstäben kaum noch nachvollziehbar. Vielleicht etwas überspritzt formuliert, aber in die Richtung geht es meistens.

 

Zu jeder Meinung gibt es halt auch Standpunkte, welche diese Meinung nicht teilen und das muss man als OP alt aushalten, solange es nicht persönlich wird.

 

Ich selbst habe die Auflösungsaspekte der Bilder geprüft, kann im Vollbild auf meinem Monitor keine für mich relevanten Unterschiede feststellen, die kommen etwas ab 55% Vergrößerung zum tragen. Das entspricht aber schon einer Vergrößerung, die ich selten nutze und einem Betrachtungsabstand, der für das Format auch schon recht nah wäre.

 

Wenn die Berücksichtigung der Ausgabemedien als Quatsch abgetan wird und meine Sehfähigkeit in Zweifel gezogen wird, kann ich auch nicht weiter helfen.

 

Dass 42mpx ab bestimmten Konstellationen und Anforderungen sehr sinnvoll sind und man auch bei mittelmäßigen Objektiven davon profitiert, ist relativ selbstverständlich und wird auch nicht bestritten.

 

bearbeitet 4. Mai 2018 von tgutgu

[noreflex]

...

 

Ich sehe den Thread trotzdem problematisch

 

(1) Mal ehrlich - "MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA" - die Überschrift zeigt auf einen Systemvergleich.

 

(2)... Dieser Test ist einfach zu abstrakt.

 

...

 

(3) Wenn wir keinen konkreten Zweck definieren, müssten wir alle möglichen Konstellationen einfach detailliert abbilden - und zwar mit jedem System und dort mit jedem Objektiv, um einen Entscheidungskatalog für jede Aufgabe zu haben.

 

...

 

Du verwirrst mich!

 

(1) Aaron schreibt explizit, welche Kameras und welche Optiken bei welcher genauen Brennweite (35mm KB). Für diesen konkreten (!) Einzelfall teilt er seine Erfahrung und bebildert sie. Aus diesem praktischen Vergleich leitet er die Erkenntnis ab, dass die oftmals behauptete These "um den Auflösungs-Vorteil der 42MP einer A7rII oder A7RIII gegenüber einer MFT mit Pro-Optik zu sehen, bedarf es teurer und schwerer Zeiss- oder G-Optiken" hier nicht gilt. Zudem erweitert er sein Einzelbeispiel auch auf die Brennweiten 24-70mm KB. Eine pauschale Aussage, dass das für alle Optiken gelten würde, habe ich vielleicht überlesen. Ich glaube aber, er hat solch eine Verallgemeinerung im Sinne eines umfassenden Systemvergleichs nicht behauptet.

 

(2) Abstrakt wäre der Test, wenn Aaron mit MTF-Kurven, Auflösungsmessungen und anderen Messwerten eine generelle Aussage zusammengestellt hätte. Hier hat er eben nicht abstrakt, sondern konkret und praktisch (er hat beide Kameras und beide Optiken) verglichen.

 

(3) Diese Meinung, was man alles testen und vergleichen müsse, teile ich nicht. Das mag Deine Ansicht sein, aber ich fürchte, Du kannst nicht für alle sprechen. Zumindest nicht für mich, der ich aus Aarons Vergleich bereits Nutzen ziehen konnte und wahrscheinlich auch nicht für Aaron, der es für sinnvoll erachtete, diesen konkreten Vergleich anzustellen und seine Erfahrung zu teilen

 

 

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Mal eine andere Frage: hast Du mal einen Test irgendwelcher Kameras oder Optiken hier gepostet? Falls ja, würde mich ein Link erfreuen. (Wie hast Du getestet, welche Aussagen hast Du gewonnen?)

 

[ich habe mal vor Jahren einen Test zum AF-Verhalten der Sony Nex gemacht. Die These im Forum war: der AF ist langsam und er trifft nicht zuverlässig. Im Selbst-Versuch mit Canon 50d und 50/1,4 vs Nex6 mit 35/1,8 konnte ich feststellen, dass der AF zwar etwas langsamer als der meiner DSLR war, die Treffer-Quote und die Treffer-Qualität jedoch bedeutend besser waren. Versuch macht kluch! https://www.systemkamera-forum.de/topic/92985-ein-ärgernis-der-auto-fokus-bei-der-nex/?p=945779]

 

Es ist einfacher, jemandem, der sich die Mühe eines Tests gemacht hat, Vorschläge zu unterbreiten, unter welchen Umständen der Test Relevanz zugesprochen bekommt. Ich würde mich auf so ein hohes Ross nicht setzen. Die Vergleiche eines Phillip Reeve oder der Bokeh-Vergleich von Flyingrooster usw. sind für viele passive Leser ein wertvoller Quell an Infos und echten Erfahrungen. Daher würde ich deren Testdesign, sofern es meinem Geschmack nicht entspricht, sehr zurückhaltend kritisieren. Ich muss doch deren Thesen und Erfahrungen nicht übernehmen, wenn mir deren Test-Design nicht behagt. Es ist in meinen Augen durchaus angebracht, in einer Community den Leuten Respekt und Anerkennung zu zollen, die solche Vergleiche anstellen und Ergebnisse veröffentlichen. Davon lebt ein Forum.

 

Ich habe kein Problem, wenn man bei einem fehlerbehafteten Test auf die vermuteten Fehler hinweist. Das sollte, bei entsprechendem Tonfall keinem einen Zacken aus der Krone brechen.

bearbeitet 4. Mai 2018 von noreflex