MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA

[max gandhi]

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Welchen Teil meiner Frage versuchst Du mit deiner Antwort zu beantworten? Ich finde den Teil irgendwie nicht in meiner Frage? Ich hatte gefragt, wen du hier meinst mit der im P-Modus-Fotografiererei, die ja kein Profi-Modus sei? Nach den Preisen von Sony-Kameras habe ich definitiv nicht gefragt.

P Modus - Beim Einschalten der Kamera steht sofort die nutzbare, den Gegebenheiten bestmögliche angepasste Zeit/Blenden Kombination zur Verfügung ohne etwas zu ändern. Ueber Programm - Shift hat man die Möglichkeit schnell jederzeit die Zeit/Blenden Kombination zu verändern. Eine ideale Einstellung für den Schnappschuss.

[cyco]

P Modus - Beim Einschalten der Kamera steht sofort die nutzbare, den Gegebenheiten bestmögliche angepasste Zeit/Blenden Kombination zur Verfügung ohne etwas zu ändern. Ueber Programm - Shift hat man die Möglichkeit schnell jederzeit die Zeit/Blenden Kombination zu verändern. Eine ideale Einstellung für den Schnappschuss.

 

Dir ist schon klar, dass Du in einem Fotoforum schreibst? Das ist ungefähr so als würde ich in einem Autoforum, die Leute darüber aufklären, dass sie mit einer Gang-Automatik fahren können, wenn diese auf "D" stellen. Und ich hatte auch nicht gefragt, was P-Modus-Fotografiererei sei, aber anscheinend willst du meine Nachfrage missverstehen oder ich habe dich missverstanden.

[flyingrooster]

[…] P-Modus-Fotografiererei […]

 

Nein danke, solche Schweinereien mach’ ich nicht …

[Aaron]

Du stellst für dich die These auf, dass man mit KB schön klein herumlaufen kann. Wenn ich auf Kleinheit absoluten Wert legen würde, nähme ich obiges mFT Equipment. Da ich in der Tat, wert auf Ergonomie und Bedienung lege, würde ich auch keine A7 / A9 kaufen, ist aber eine rein persönliche Sache.

 

Ich finde halt nur, dass die von Dir eröffnete These mMn. nicht schlüssig ist. Ausgabemedien werden nicht berücksichtigt. Die gezeigten Beispiele finde ich wenig überzeugend und je nach Priorität kann ich mFT Ausrüstungen für verschiedene Einsatzzwecke zusammenstellen, welche deutlich kompakter sind.

 

In Deinem Beispiel würde ich die O 12-100mm Kombi klar vorziehen. Ich nehme ja kein 24-200mm Zoom mit, um mich auf 35mm @KB zu beschränken.

Ich stelle überhaupt keine These auf sondern ich habe einfach 2 Systeme unter besonderen Bedingungen miteinander verglichen.

Häufig stellst du hier die These auf, das KB nur teuer und schwer geht. Richtig ist, das KB vom Prinzip her teuerer und schwerer sein muss, es eben auch klein und leicht geht, mit aus meiner Sicht brauchbaren oder besseren Ergebnissen wie bei dem verglichenen System. Ob das für jemanden relevant ist, kann jeder anhand seiner Ausgabemedien selbst entscheiden, auch du. Es darf mir aber erlaubt sein, meinen Standpunkt dazu kund zu tun. Das machst du ja auch andauernd in jedem nur möglichen Thema.

 

Nochmal: Ja, MFT geht viel kompakter als KB. Ich hätte auch ein Pancake MFT-Zoom nehmen können, es hätte die resultierende BQ weiter deutlich verschlechtert. Aber ich habe der MFT das beste Glas spendiert, ein riesiges Pro Objektiv, was, wie du selbst weisst, die m.zuiko FB' s locker abledert, die meisten zumindest. Da hilft dir auch keine RAW-Bearbeitung, aber glaube ruhig weiter daran......

 

Na klar, muss ich, wenn ich ein Foto machen will, irgendwann mich auf eine Brennweite festlegen. Will ich also ein natürliches Weitwinkelbild, stelle ich am Objektiv eben 35mm ein, dabei ist es völlig egal, welche Brennweiten noch verfügbar sind.

Mein Vergleich bezog sich auf diese 35mm, ich hätte ihn auch mit 50 oder 70mm machen können, habe ich auch, mit dem selben Resultat, für mich.

 

Zum Thema Gewicht: Wenn du mit 8-18, 12-100, 40-150, 60er Makro und dem 42,5 Nocticron unterwegs bist, bin ich auf jeden Fall, auch mit KB, leichter unterwegs, weil ich niemals den ganzen Kram mitschleppe, über den ich verfüge. 

In der Regel nehme ich nicht mehr als 1-2 Objektive mit.

 

Es ging mir nicht darum irgend etwas zu beweisen oder Thesen aufzustellen, ich widerlege einfach die häufig hier vertretene Behauptung, KB muss teuer, gross und schwer sein, um BESSERE BQ gegenüber MFT darzustellen, was aus meiner Sicht völliger Quatsch ist. Wer das nicht sehen will, sieht es eben nicht, auch damit habe ich kein Problem. Jeder soll mit seinem Kram glücklich werden, nur Quatsch erzählen, soll er bitte nicht.

[Aaron]

Dass bestreitet ja auch niemand... Aber es soll Leute geben, die mit zwei Bodies unterwegs sind (auch wenn einer davon mal zuhause / im Hotel bleibt)... Und dann darf man solchen Leuten doch auch mal die Freiheit geben, darüber nachzudenken, ob KB mit 'normalem' Objektiv nicht eine Alternative für den einen Body sein könnte.

Völlig korrekt und richtig erklärt!

Um diese Frage ging es.

[Aaron]

Im Eingangspost hat er nach einer Bewertung gefragt zu einer, sagen wir mal, etwas konstruiert wirkenden Fragstellung (kein Mensch kauft das 12-100, um es auf eine Brennweite zu beschränken). Und ja, die Reaktionen sind entsprechend.

Wieso beschränke ich? Ich habe einfach ein Bild gemacht, das geht nur bei einer Brennweite. Wieso muss ich Bilder bei allen verfügbaren Brennweiten machen? Das kannst du, wenn du magst. Auch gerne im Vergleich....

[Aaron]

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Ein Oly 45/1.8 wird immer kleiner, leichter und günstiger sein, als ein Sony FE 85/1.8...

Geht es bei Fotografie nur um billig und klein, oder könnten möglicherweise andere Aspekte eine Rolle spielen und diese dann den o. g. Unterschied relativieren??

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Rob]

Geht es bei Fotografie nur um billig und klein, oder könnten möglicherweise andere Aspekte eine Rolle spielen und diese dann den o. g. Unterschied relativieren??

 

Genau das ist doch die Frage nach den individuellen Präferenzen, die niemand allgemeingültig beantworten kann und dann - meist gepaart mit ein paar Spitzen - zu Forenkrawall führen.

[Lichtmann]

Also, welches Werkzeug würdet ihr bei gleicher Größe und Gewicht bevorzugen, die Prämisse: wir schauen nur auf 35mm @ KB. Auf die Meinungen bin ich gespannt, aber bitte nicht mit dem Einwand kommen, dass man es auch leichter haben kann. Einfach nur das Gesehene bewerten, Danke!

 

Nur das Gesehene bewerten ist schon verdammt schwer (man hat ja doch die technischen Daten im Hinterkopf), aber ich würde rein Optisch die Sony nehmen, sieht für mich mit dem Objektiv einfach harmonischer aus. 

 

Von den technischen Daten auch ganz klar Sony, ich mag hochauflösende Kameras ( Unabhängig von der Sensorgröße ), das hat für mich schon ein bisschen Suchtpotential, was aber nicht heißt, dass ich mich nicht an Bilder erfreuen kann, die mit einer EPL 1 gemacht worden sind. 

bearbeitet 2. Mai 2018 von Lichtmann

[Rob]

Dass man bei Sony auf F9 abblenden muss, um die Radfahrerin unten rechts zu erkennen, spricht nicht gerade für das Sony. Dezentriert?

[tgutgu]

Nö, es geht nicht nur um billig und, aber eben auch nicht ausschließlich um Auflösung / und ein subtiles Plus an BQ.

 

Und natürlich stellst Du mit Deinem Beitrag Thesen auf und machst eine wie *ich* finde etwas seltsame Prämisse, nämlich dass man Zooms (hier sogar mit sehr unterschiedlichem Bildwinkelbereich) mit der Verwendung von nur einer Brennweite vergleicht, um damit die Aussage untermauern, dass eine KB Ausrüstung klein sein kann (was ohnehin relativ ist) bzw. genauso groß wie ein mFT Gerät. Nun ja. Leider fehlen dem Beispiel von Dir beim KB System schlappe 130mm Brennweite in den Telebereich. Ich nehme ein O 12-100mm ja genau deswegen mit, um unterwegs den vollen Bereich nutzen zu können. Geht in Deinen Überlegungen irgendwie unter. Normal wäre eine Betrachtung mit dem P 2.8/12-35mm oder O 2.8/12-40mm gewesen, wo das Panasonic etwas kleiner sein dürfte als das Sony. Bei dieser Konstellation käme der KB Vorteil auch nicht mehr so zum Zuge, da der Unterschied eben nur eine Blende ist.

 

Wer Thesen aufstellt, muss halt damit rechnen, dass nicht alle die Schlussfolgerungen teilen und die selbst gewählten Vergleichprämissen für eine sinnvolle Grundlage hält. So ist das eben mit Diskussionen dieser Art.

 

Wenn ich häufig groß drucke oder stark croppe, würde ich Dir ja bzgl. des Mehr an Bildqualität bei dieser speziellen Wahl der Geräte zustimmen. Aber man kann das eben auch nicht unbedingt als mFT vs. KB generalisieren. Es funktioniert halt nur, wenn man noch mehr Geld in ein 42 mpx Gehäuse investiert und hier nur noch relativ moderat bleibt, wenn man ein nicht aktuelles Modell nimmt.

[pizzastein]

Wieso beschränke ich? Ich habe einfach ein Bild gemacht, das geht nur bei einer Brennweite. Wieso muss ich Bilder bei allen verfügbaren Brennweiten machen? Das kannst du, wenn du magst. Auch gerne im Vergleich....

Du hast im Eingangspost großen Wert darauf gelegt, dass die beiden Kombinationen ähnlich groß und schwer sind. Bei mFT kommt die Größe mit daher, dass das Objektiv über einen großen Brennweitenbereich optisch sehr gut abbildet. Wenn man das aus dem Vergleich raus lässt, ergibt der Vergleich für mich keinen Sinn. Du kannst das natürlich gerne anders sehen.

 

 

Geht es bei Fotografie nur um billig und klein, oder könnten möglicherweise andere Aspekte eine Rolle spielen und diese dann den o. g. Unterschied relativieren??

Keinesfalls geht's nur um klein und billig, aber darum ging's auch nicht.

bearbeitet 2. Mai 2018 von pizzastein

[Aaron]

Nö, es geht nicht nur um billig und, aber eben auch nicht ausschließlich um Auflösung / und ein subtiles Plus an BQ.

Und natürlich stellst Du mit Deinem Beitrag Thesen auf und machst eine wie *ich* finde etwas seltsame Prämisse, nämlich dass man Zooms (hier sogar mit sehr unterschiedlichem Bildwinkelbereich) mit der Verwendung von nur einer Brennweite vergleicht, um damit die Aussage untermauern, dass eine KB Ausrüstung klein sein kann (was ohnehin relativ ist) bzw. genauso groß wie ein mFT Gerät. Nun ja. Leider fehlen dem Beispiel von Dir beim KB System schlappe 130mm Brennweite in den Telebereich. Ich nehme ein O 12-100mm ja genau deswegen mit, um unterwegs den vollen Bereich nutzen zu können. Geht in Deinen Überlegungen irgendwie unter. Normal wäre eine Betrachtung mit dem P 2.8/12-35mm oder O 2.8/12-40mm gewesen, wo das Panasonic etwas kleiner sein dürfte als das Sony. Bei dieser Konstellation käme der KB Vorteil auch nicht mehr so zum Zuge, da der Unterschied eben nur eine Blende ist.

Wer Thesen aufstellt, muss halt damit rechnen, dass nicht alle die Schlussfolgerungen teilen und die selbst gewählten Vergleichprämissen für eine sinnvolle Grundlage hält. So ist das eben mit Diskussionen dieser Art.

Wenn ich häufig groß drucke oder stark croppe, würde ich Dir ja bzgl. des Mehr an Bildqualität bei dieser speziellen Wahl der Geräte zustimmen. Aber man kann das eben auch nicht unbedingt als mFT vs. KB generalisieren. Es funktioniert halt nur, wenn man noch mehr Geld in ein 42 mpx Gehäuse investiert und hier nur noch relativ moderat bleibt, wenn man ein nicht aktuelles Modell nimmt.

Du hast im Eingangspost großen Wert darauf gelegt, dass die beiden Kombinationen ähnlich groß und schwer sind. Bei mFT kommt die Größe mit daher, dass das Objektiv über einen großen Brennweitenbereich optisch sehr gut abbildet. Wenn man das aus dem Vergleich raus lässt, ergibt der Vergleich für mich keinen Sinn. Du kannst das natürlich gerne anders sehen.

 

 

Keinesfalls geht's nur um klein und billig, aber darum ging's auch nicht.

Könnt ihr 2, mir mal erklären, um was es euch geht? Ich vermute es geht darum, das Haar in der Suppe zu suchen oder abzulenken vom Kernthema. Könnt ihr den Quatsch ausnahmsweise in diesem Thread mal unterlassen? bearbeitet 2. Mai 2018 von Aaron

[wuschler]

...sondern zu beweisen, dass eine KB Kombi nicht zwingend schwerer sein muss, als eine MFT Kombi mit TROTZDEM mindestens gleichen, in weiten Details besseren Ergebnissen.

 

Es ging mir nicht darum irgend etwas zu beweisen oder Thesen aufzustellen, ich widerlege einfach die häufig hier vertretene Behauptung, KB muss teuer, gross und schwer sein, um BESSERE BQ gegenüber MFT darzustellen, was aus meiner Sicht völliger Quatsch ist.

Das Problem an deiner These ist, das es mit dem 24-70 F/4 oder von mir aus mit zwei FB funktioniert, nimmt man stattdessen das 24-70 2.8er oder 100-400 oder passt es halt nicht mehr...

 

Ich finde, gerade dem mFT-Bild sieht man halt das Jpg an, das ist für mich so ein typischer Effekt das zu viel geschärft und dadurch das Bild in den feinen Details matschig wird. Das gilt in Teilen auch für das Sony-Bild und ganz allgemein wenn die Bearbeitung, sei es Kamera oder der Fotograf, zu stark ist.

 

Ein Beispiel (ist vielleicht nicht optimal) das versucht, den Unterschied zu zeigen (G81, Oly 12-40, Iso200, 23mm, F/6.4)

 

Raw überschärft, "quasi" ein jpg ooc

 

 

Raw normal. Ich denke man kann sehen das durch das schärfen die Details, bspw. bei den Bäumen oben rechts, verloren gehen.

 

 

Das ganze noch komplett: http://rubbeldidup.net/blog/wp-content/uploads/2018/05/RAW_Org.jpg

 

Klar, die RII hat mehr Auflösung und Reserven, Detailarmut kann ich hier allerdings nicht erkennen, bspw. das Mopped an der Hütte.

bearbeitet 2. Mai 2018 von wuschler

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Aaron]

 

 

Das Problem an deiner These ist, das es mit dem 24-70 F/4 oder von mir aus mit zwei FB funktioniert, nimmt man stattdessen das 24-70 2.8er oder 100-400 oder passt es halt nicht mehr...

 

Ich finde, gerade dem mFT-Bild sieht man halt das Jpg an, das ist für mich so ein typischer Effekt das zu viel geschärft und dadurch das Bild in den feinen Details matschig wird. Das gilt in Teilen auch für das Sony-Bild und ganz allgemein wenn die Bearbeitung, sei es Kamera oder der Fotograf, zu stark ist.

 

Ein Beispiel (ist vielleicht nicht optimal) das versucht, den Unterschied zu zeigen (G81, Oly 12-40, Iso200, 23mm, F/6.4)

 

Raw überschärft, "quasi" ein jpg ooc

 

 

Raw normal. Ich denke man kann sehen das durch das schärfen die Details, bspw. bei den Bäumen oben rechts, verloren gehen.

 

 

Das ganze noch komplett: http://rubbeldidup.net/blog/wp-content/uploads/2018/05/RAW_Org.jpg

 

Klar, die RII hat mehr Auflösung und Reserven, Detailarmut kann ich hier allerdings nicht erkennen, bspw. das Mopped an der Hütte.

DasProblem an DEINER These ist, dass du nicht verstehen willst, was ich meine. Nirgends habe ich behauptet, dass KB grundsätzlich kleiner ist. Würde ich das Bild mit dem FE 2470f2,8 GM gemacht haben, würdest du dich schämen für dein Vergleichsbild mit der G81 inkl. deiner bemerkenswerten RAWAblenkung.

[Kleinkram]

Könnt ihr 2, mir mal erklären, um was es euch geht? Ich vermute es geht darum, das Haar in der Suppe zu suchen oder abzulenken vom Kernthema. Könnt ihr den Quatsch ausnahmsweise in diesem Thread mal unterlassen?

 

Du greifst ein uraltes Problemthema auf, willst es mit zufällig ausgesuchtem Equipment belegen, kleidest es in eine Frage, um es ernsthaft aussehen zu lassen und erwartest, dass alle so denken, wie Du. Wenn nicht, wirst Du ruppig. Wieso?

 

Wenn Du bei meinen Einlässen sauer reagiert hättest, könnte ich das verstehen. Aber dann, wenn Leute eine andere Meinung haben als Du und sie ernsthaft vetreten?

bearbeitet 2. Mai 2018 von Kleinkram

[wuschler]

...würdest du dich schämen für dein Vergleichsbild mit der G81 inkl. deiner bemerkenswerten RAWAblenkung.

 

Ich wüste nicht, für was man sich überhaupt bei einem solchen Bild "schämen" müsste, egal mit welcher Kamera. Warum Du meinen Vergleich als Ablenkung betrachtest kann ich auch nur vermuten.

 

Ich finde es bedauernswert, wie du hier auf andere Meinungen reagierst.

[Aaron]

Ich wüste nicht, für was man sich überhaupt bei einem solchen Bild "schämen" müsste, egal mit welcher Kamera. Warum Du meinen Vergleich als Ablenkung betrachtest kann ich auch nur vermuten.

 

Ich finde es bedauernswert, wie du hier auf andere Meinungen reagierst.

Und ich finde es bedauernswert, wie wurscht dir das Thema des Threads ist.

[Aaron]

Du greifst ein uraltes Problemthema auf, willst es mit zufällig ausgesuchtem Equipment belegen, kleidest es in einen Frage, um es ernsthaft aussehen zu lassen und erwartest, dass alle so denken, wie Du. Wenn nicht, wirst Du ruppig. Wieso?

 

Wenn Du bei meinen Einlässen sauer reagiert hättest, könnte ich das verstehen. Aber dann, wenn Leute eine andere Meinung haben als Du und sie ernsthaft vetreten?

Ich hatte um Meinungen zu meinem eröffneten Thema gebeten, nicht um deine Einschätzung über meine Person. Wer glaubst du zu sein, mir eine Moralpredigt aufzuerlegen? Bleib bitte diesem Thread zukünftig fern, wenn du zum Thema nicht beizutragen vermagst.

[max gandhi]

Es wird wieder heiss gekocht. Erbsensuppe?

 

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[pizzastein]

Könnt ihr 2, mir mal erklären, um was es euch geht?

Ganz einfach: wenn Du ein 24-200 @KB haben möchtest, nimm die Oly-Kombination, wenn Dir 24-70 reicht oder Du mit den Sony jpg ooc besser klar kommst, die Sony-Kombination.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Aaron]

OK.

bearbeitet 2. Mai 2018 von Aaron

[tgutgu]

Könnt ihr 2, mir mal erklären, um was es euch geht? Ich vermute es geht darum, das Haar in der Suppe zu suchen oder abzulenken vom Kernthema. Könnt ihr den Quatsch ausnahmsweise in diesem Thread mal unterlassen?

 

Mir ist das Haar in der Suppe nicht klar und weshalb mein Standpunkt "Quatsch" ist, erst recht nicht.

 

Dein "Versuchsaufbau" dient dazu zu zeigen, dass man 35mm @KB mit mFT und KB so fotografieren kann, dass in etwa gleich große Systeme herauskommen. Dazu nimmst Du ein mFT Gehäuse, das bzgl. Auflösung nicht mehr auf dem aktuellen mFT Stand ist und eine KB Kamera, die bei Sony diesbzgl. das Maximum repräsentiert. Du nimmst Dir ein klassisches Standardzoom und suchst Dir ein mFT Zoom heraus, so dass die mFT Ausrüstung in etwa gleich bis etwas größer ist und auch preislich näher an das KB System heranrückt.

 

Hier werden ohnehin mehrere Dinge vermischt.

 

Punkt 1 ist die Auflösung. Hat nur bedingt etwas mit KB vs. mFT zu tun. Entscheidend hier eine Entscheidung zu treffen ist mMn., ob sich die Mehrausgabe, welche die höhere Auflösung nun mal erfordert (oft auch bzgl. der Objektive) für mich lohnt. Und das mache an den von mir verwendeten Ausgabemedien in den typischen Szenarien, in denen ich Personen Bilder zeige, fest. Eine wichtige Rolle spielt dabei auch, ob meine potentiellen Betrachter einen ggf. sichtbaren Unterschied wirklich bemerken und deutlich positiv begrüßen würden. Und selbst da muss ich diese eventuelle Differenz bzgl. Feedback in Relation zu den Mehrkosten sehen.

 

Punkt 2 ist die Größe, Gewicht und Preis der Ausrüstung. Hier wäre für mich der Ansatz sinnvoller, die Standardzooms zu vergleichen. Ich habe dazu statt der E-M10II mal das Olympus Flaggschiff hergenommen.

 

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Man sieht, dass die mFT Lösungen gegenüber dem F4 KB Zoom etwas kleiner sind. Andererseits bietet KB unter diesen Voraussetzungen auch nur eine Blende Unterschied, was ich nicht so gravierend finde. In dieser Konstellation würde ich mich eher davon leiten lassen, welche Lösung mir funktional, ergonomisch und von der Bedienung besser gefällt. Wenn ich jedoch wirklich den KB "Look" haben will, müsste ich sinnvollerweise zu der f2.8 Zoom Lösung greifen, die mir die von der Sensorgröße möglichen zwei Blenden Unterschied verschaffen, dafür aber in Größe, Gewicht und Preis erheblich mehr inverstieren.

 

Bei den "erweiterten Standardzooms" sieht es ähnlich aus:

 

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Hier ist mFT die kleinste Lösung, die sogar etwas mehr Telebereich bietet und eine höhere Anfanglichtstärke hat. Das O 12-100mm ist etwas größer als das FE 24-105mm. Leider ist das FE 24-240mm nicht auf camerasize.com registiert. Hier ist es Abwägungssache, welche Lösung man bevorzugt. Den größten Bildwinkelbereich hat das O 12-100mm.

 

Im Telezoombereich ist der Größenvorteil von KB am deutlichsten:

 

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Interessant ist hier, dass der Unterschied zwischen den beiden Sony FE Telezooms weitaus geringer ist als der Abstand zum mFT Telezoom.

 

Bei den Portrait Festbrennweiten kann ich bei mFT auch deutlich kleiner bleiben, wenn mir f3.6 @KB ausreicht. Der Unterschied zwischen dem f1.2 mFT und dem FE 1.8 sind ca. eine halbe Blendenstufe, mit einem leichten Größenvorteil für das KB System. Wenn ich jedoch den ultimativen KB Look haben will, geht es halt wieder in Größe, Geld und Gewicht.

 

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Beim 35mm Weitwinkel gibt es bei KB eine kleine Lösung, allerdings nur mit einer halben Blende Unterschied, während ich beim vollen KB Look schon wieder deutlich größer bin.

 

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Insgesamt sehe bzgl. kleineren Größen mFT im Vorteil, wenn ich die Prämisse vornehme, dass ich nicht unbedingt exakt den KB Bildeindruck benötige. Wenn ich den sensorgrößenbedingten Unterschied haben möchte, geht es immer in Richtung "Mehr" bei KB. Daran ändert mMn. das Ausgangsbeispiel nichts.

 

Ich denke die Beispiele geben die Verhältnisse gut wieder. Welche Schlüsse jemand daraus zieht, hängt von den individuellen Prioritäten und Anforderungen ab.

 

bearbeitet 2. Mai 2018 von tgutgu

[Gast User73706]

Wurde hier der Threadtitel geändert? Der hieß doch gestern noch „das MFT an Kompaktheit einbüßt“. Ich bin verwirrt. Auch davon, dass hier Dinge besprochen werden, die doch eigentlich jedem hier schon lange (seit Jahren) bekannt sind.

 

Oder gibt es hier irgendetwas Neues was hier nicht schon eine Millionen Mal besprochen wurde?

[kirschm]

Hier wurde schon alles millionen mal besprochen und millionen mal hat jeder schon auf jeden drauf geschlagen...

 

Es ist übrigens immer der gleiche Thread... die Titel werden täglich von Andreas nach dem Zufallsprinzip gewechselt...