MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA

[kirschm]

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Hätte doch gereicht, wenn Du uns das 1x gesagt hättest...

[Markus B.]

@flyingrooster

 

Es geht mir um meine Bewertung der Ergebnisse, möglicherweise auch resultierend aus der Sensorauflösung.

Mir gefallen die Sony-Bilder deutlich besser, und wenn ich vorher weiß, dass ich keine 200mm zwingend benötige, packe ich nicht die Oly-Kombi ein. Es ist vorteilhaft, einen weit gespreizten BW-Bereich abzudecken, für mich ist aber noch vorteilhafter, Resultate zu erzielen, die mir besser gefallen, auch wenn sie nicht ein solches BW-Spekktrum vergleichend abdecken können. Ich finde die Bilder der Sony deutlich natürlicher und artefaktefreier. Gerne mehr Meinungen dazu....

 

Wenigstens das kann ich nachvollziehen - aus eigener Erfahrung übrigens! 

 

Ja, auch in der Vollbildansicht schauen die Sony-KB-Bilder etwas gefälliger aus (Rauschverhalten, Farbverläufe, Tonwertübergänge, Kontrast, Farbreinheit usw.), sie sind irgendwie cremiger und brillanter, auch wenn dein Nullachtfünfzehn-"Test"- Bildchen nicht gerade das überzeugendste Anschauungsmaterial dafür liefert!

 

Um herauszufinden, dass ein 42MP-Sensor höher auflösen kann als ein 16- oder 20MP- Sensor, bedarf es freilich keines Bildvergleiches.

 

Letztlich aber verschwinden diese Qualitätsvorteile allesamt im Endprodukt, wie wir hier schon oft festgestellt haben und wie etliche Blindversuche beweisen. Wenn man aber nicht für bestimmte Klienten, Projekte und spezifische Zwecke bestimmte Bilder produzieren muss in einer bestimmten Zeit spricht gar nichts dagegen die Kamera zu wählen, die technisch jene Bilder abliefert, die einem am besten gefallen - auch wenn man dann halt oft nicht die passende Brennweite dabei hat; die Freude daran belohnt sich selbst!

 

Ich hingegen bevorzuge halt doch die nach meiner Erfahrung praktischere Ausrüstung (obwohl ich mir beides leisten könnte), weil ich die Fixierung auf technische Vollkommenheit aufgegeben habe. 

[Lichtmann]

Der Auflösungsvorteil der Sony A7R2 ist für mich bei 100% unübersehbar, wäre auch irgendwie seltsam, wenn eine 16 Megapixel-Kamera die A7R2 bei der Auflösung toppen würde. 

[cyco]

Der Auflösungsvorteil der Sony A7R2 ist für mich bei 100% unübersehbar, wäre auch irgendwie seltsam, wenn eine 16 Megapixel-Kamera die A7R2 bei der Auflösung toppen würde. 

 

Stimmt, sehe ich jetzt erst erst, dass sogar mit einer EM10II verglichen wird. Ich dachte E-M1II. Das macht den Vergleich noch äpfelbirniger, als er ohnehin ist. Aber wenn es der Selbstvergewisserung dient, so what?

 

[micharl]

@flyingrooster

 

Es geht mir um meine Bewertung der Ergebnisse, möglicherweise auch resultierend aus der Sensorauflösung.

Mir gefallen die Sony-Bilder deutlich besser....

Vielleicht kannst Du ja mal versuchen genauer zu beschreiben, was Dir daran besser gefällt.

 

Ich habe jetzt mal versucht, mich auf Deinen Ansatz des Vergleiches einzulassen. Dabei ist mir dann auch der Gedanke gekommen, daß bei dieser Pixelpeeperei auch Grafikkarten und Monitore mit reinspielen. Das müssen wir aber zunächst außen vor lassen.

 

Im Übrigen ist für mich der dominierende Unterscheid (sieht man mal von der Farbe des Himmels ab) der in der Schärfe. Die Aufnahme aus der R-II ist auch bei 100% deutlich schärfer als die der MFT - überrascht mich aber nur begrenzt. Ich habe die Aufnahme aus der Sony jetzt mal auf die gleiche Pixelzahl runtergerechnet wie die der Oly, minimal nachgeschärft. Dabei nimmt die "gefühlte" Schärfe der Sony fast noch zu - im wesentlichen ohne Detailverlust.

 

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Zur Demonstration habe ich zwei Ausschnitte jeweils 100% original-Oly bzw. 100% reduziertes Sony aufeinandergelegt. Bei der mit dem Pfeil gekennzeichneten Seitenwand des Ziegel-Schornsteins sind die Fugen zwischen den einzelnen Ziegen nicht sehr deutlich, aber doch eindeutig erkennbar (im Original natürlich noch einen Tick größer, aber nicht wesentlich schärfer). Bei der Oly - die allerdings wegen des leichten Brennweitenunterschiedes auch ein etwas kleineres Bild zeigt, sehe ich da keine Fugen, sondern einen in leichter Pixelunschärfe verschwimmenden geraden Rand. Kenne ich so von meinen MFTs auch.

 

D.h. die Sony hat auch noch in der Verkleinerung auf die Pixelzahl von MFT den besseren Mikrokontrast. Ich glaube, die meisten (in meinen Augen nicht sehr großen) Unterschiede in der Bildwirkung beider Aufnahmen haben da ihre Ursache.

 

@Aaron: Kannst Du mal versuchen, ob bei dem RAW aus der Oly noch mehr MIkrokontrast rauszuholen ist? Vielleicht reden wir hier nämlich nur über Unterschiede zwischen den JPG-Engines.

[flyingrooster]

[…] für mich ist aber noch vorteilhafter, Resultate zu erzielen, die mir besser gefallen, auch wenn sie nicht ein solches BW-Spekktrum vergleichend abdecken können. Ich finde die Bilder der Sony deutlich natürlicher und artefaktefreier. Gerne mehr Meinungen dazu....

 

Ich verwende die JPGs meiner Kameras, bis auf wenige Ausnahmen, eigentlich nur zwecks schneller Vorauswahl der finalen RAWs (Fitzel bei mir lieben Fotos halt immer gern noch etwas herum). Von daher kann und will ich JPG-Abstimmungen und kamerainterne Korrekturen nicht ausgiebiger kommentieren oder vergleichen (zudem sie nicht nur vom Hersteller, sondern auch noch vom jeweiligen Kameramodell abhängen). Nur so viel: Olys Ausgabe hat mir immer sehr gut gefallen (sofern man artefaktverursachende Einstellungen wie Schärfung und Entrauschung einbremst), Sonys Ausgabe finde ich jedoch ebenfalls als sehr gelungen (besonders die natürlich wirkende Schattenaufhellung) und „rein“. Abgesehen davon sehe ich hpts. Unterschiede in der Farbgebung – Geschmacksache.

[max gandhi]

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@Markus B.

Markus, wenn ich deine Bilder auf 500px anschaue so gefallen mir die Sonybilder ausgezeichnetbis besser. Der Unterschied insbesondere unter anderem bei den Lanschaftsbildern ist einfach einmalig, die Bilder im 2:3 Format sind Spitze.

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[pizzastein]

D.h. die Sony hat auch noch in der Verkleinerung auf die Pixelzahl von MFT den besseren Mikrokontrast. Ich glaube, die meisten (in meinen Augen nicht sehr großen) Unterschiede in der Bildwirkung beider Aufnahmen haben da ihre Ursache.

Liegt daran, dass die A7rII nach Verkleinern wirklich pixescharf sein kann, während sich bei der M10 noch der Bayer-Pattern bemerkbar macht? Oder hat das auch seine Ursache in unterschiedlicher Kontraststärke der Objektive?

[Aaron]

Meiner Meinung nach sollte Klarheit darüber bestehen, dass solche Vergleichsbilder eben 0815 Bilder sind, die aus dem Fenster geschossen sind. Oder wer glaubt wirklich, dass ich mir den Stress antue, 2 Syteme herumzufahren und damit deckungsgleiche interessante Fotos hintereinander aufzunehmen? Es ging mir auch nicht darum, die Überlegenheit des 42 MP Sensors gegenüber 16 Mp zu illustrieren, sondern zu beweisen, dass eine KB Kombi nicht zwingend schwerer sein muss, als eine MFT Kombi mit TROTZDEM mindestens gleichen, in weiten Details besseren Ergebnissen.

 

Der Vergleich mit FB‘s, wie dem FE 85f1,8 hätte noch ganz andere, erleuchtendere Resultate hervorgebracht.

Mir sind auch die Vorteile des MFT Systems bewusst, sonst hätte ich es nicht mehr...

[micharl]

Liegt daran, dass die A7rII nach Verkleinern wirklich pixescharf sein kann, während sich bei der M10 noch der Bayer-Pattern bemerkbar macht? Oder hat das auch seine Ursache in unterschiedlicher Kontraststärke der Objektive?

Das halte ich für möglich - aber ich weiß es nicht. Bei 100%-Pixelpeeping spielen ja verschiedene Faktoren des Sensoraufbaus herein, die ich als Laie überhaupt nicht überblicken kann. Selbst dann nicht, wenn mir Zahlen wie etwa Pixel-pitch zur Verfügung stehen.

[wuschler]

Eine Kombi.. und bei der nächsten Kombination hinkt das ganze vorne und hinten, einfach ein übliches 70-200 vergleichen.

[flyingrooster]

[…] sondern zu beweisen, dass eine KB Kombi nicht zwingend schwerer sein muss, als eine MFT Kombi mit TROTZDEM mindestens gleichen, in weiten Details besseren Ergebnissen.

 

Aber eben nur dann, wenn man an mFT ein für diesen Vergleich unnötig schweres Objektiv (wegen erheblich weiterer Bildwinkelabdeckung als das leichtere Vergleichsobjektiv) verwendet oder die Wahl auf Objektive äquivalenter minimaler Schärfentiefen fällt. Ansonsten fallen kleinere Systeme, ceteris paribus, fast schon zwingend auch immer kleiner aus.

 

Abgesehen davon stimme ich dir jedoch in vielen anderen Punkten zu.

[Aaron]

@ wuschler

Oder ein übliches 12–24?.

bearbeitet 1. Mai 2018 von Aaron

[Aaron]

Aber eben nur dann, wenn man an mFT ein für diesen Vergleich unnötig schweres Objektiv (wegen erheblich weiterer Bildwinkelabdeckung als das leichtere Vergleichsobjektiv) verwendet oder die Wahl auf Objektive äquivalenter minimaler Schärfentiefen fällt. Ansonsten fallen kleinere Systeme, ceteris paribus, fast schon zwingend auch immer kleiner aus.

 

Abgesehen davon stimme ich dir jedoch in vielen anderen Punkten zu.

Danke.

Nein, ich könnte auch ein O25f1,2 mit einem Prakticar 50f1,4 oder ein Nocticron 42,4 mit dem FE 85 f1,8 vergleichen. Klar, kleinere Systeme sind kleiner, wenn man aber Prämissen voraussetzt, möglicherweise schlechter geeignet.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[micharl]

Meiner Meinung nach sollte Klarheit darüber bestehen, dass solche Vergleichsbilder eben 0815 Bilder sind, die aus dem Fenster geschossen sind. Oder wer glaubt wirklich, dass ich mir den Stress antue, 2 Syteme herumzufahren und damit deckungsgleiche interessante Fotos hintereinander aufzunehmen?

Die Aufnehmen sind für solche Laien-Tester, wie wir es sind, schon voll in Ordnung. Eine gewisse Ungenauigkeit kommt allerdings dadurch herein, daß Du OOC.JPGs zeigst. Die Kameras können möglicherweise mehr. Aber solange Du nur mit eigenen JPGs vergleichst, ist das ja auch ok - das ist nun mal das Material, das Du normalerweise einsetzt.

 

Ich kann mir aber vorstellen, daß die RAWs noch mehr hergeben, vermutlich bei beiden Kameras. Ich habe hier einen 100%-Crop aus der A7-III angehängt - also mit 24 MP. In C1 nach default aus dem RAW entwickelt und in PS ausgeschnitten - keine weitere Manipulation. Position im Bild etwa vergleichbar Deiner Dachlinie - also nicht mehr Bildmitte, aber auch noch nicht Rand. Zoom 24-105 bei Brennweite 24 und f/5.6.

 

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Das erscheint mir eher noch einen Tick schärfer als bei Dir - und wenn es nicht am neuen Sensor liegt, dann eben am Unterschied zwischen RAW und JPG OOC.

 

[pizzastein]

Das halte ich für möglich - aber ich weiß es nicht. Bei 100%-Pixelpeeping spielen ja verschiedene Faktoren des Sensoraufbaus herein, die ich als Laie überhaupt nicht überblicken kann. Selbst dann nicht, wenn mir Zahlen wie etwa Pixel-pitch zur Verfügung stehen.

Mir ging es nicht nur im Pixelschärfe, sondern auch darum, ob beim Oly-Bild Überstrahlungen über ein paar Pixel hinweg gehen. Das würde ich dann dem Objektiv zuschreiben.

[wuschler]

Oder ein übliches 12–24?.

..oder ein übliches 80-300 2.8?

 

Quartett-Pingpong... ich benutze beide Systeme gerne und aus meiner Erfahrung ist das, was du hier "beweisen" willst, einfach nur Quatsch

[tgutgu]

Ich hätte ja eine Kombi gewählt, bei der KB - bei vergleichbarem Gewicht/Grösse - wirklich zeigen kann, dass eine KB-Kombi mit 'kurzem Objektiv/Zoom' einer MFT in Bezug auf BQ überlegen ist... die 'langen Sachen' kann man ja gerne mit MFT machen...

 

Wäre es mir das Geld wert, hätte ich neben 'langem MFT' zusätzlich eine solche 'kurze' KB-Kombi...

 

Da es bei MFT ja nur noch 'Riesen-Klopper-Bodies' gibt, hat MFT bei einem kleinen Objektiv wohl kaum mehr eine Chance gegen KB...

Ja, ja, und die Mär lebt weiter. Ich weiß nicht, wie man z.B. eine E-PL9 als „Riesen-Klopper-Gehäuse“ bezeichnen kann.

 

Im Übrigen ist es immer deutlich voluminöser, mit zwei Systemen arbeiten. Teurer ohnehin.

bearbeitet 1. Mai 2018 von tgutgu

[micharl]

Mir ging es nicht nur im Pixelschärfe, sondern auch darum, ob beim Oly-Bild Überstrahlungen über ein paar Pixel hinweg gehen. Das würde ich dann dem Objektiv zuschreiben.

Kann ich auch nicht beurteilen. Aber das 12-100 pro gehört ja soweit ich weiß zu den wirklich guten, aber der Brennweitenbereich ist schon ganz schön lang.

[Aaron]

@Aaron: Kannst Du mal versuchen, ob bei dem RAW aus der Oly noch mehr MIkrokontrast rauszuholen ist? Vielleicht reden wir hier nämlich nur über Unterschiede zwischen den JPG-Engines.

Nach meinen Erfahrungen nicht, wäre mir auch momentan egal, da ich mich mit keiner RAW Entwicklung inkl. RAW Konverter zwingend beschäftigen und investieren mag, bevor nicht eindeutige Vorteile, dokumentiert in praktischen Ergebnissen ( nicht in theoretischen Floskeln) sehe.

 

Gerne stelle ich dir RAW Dateien, wenn du magst, zur Verfügung.

[tgutgu]

Eine Kombi.. und bei der nächsten Kombination hinkt das ganze vorne und hinten, einfach ein übliches 70-200 vergleichen.

Mir reicht schon der Vergleich zwischen O 1.8/45mm und einem FE 1.8/85mm. Das Olympus ist wesentlich kleiner, d.h. wer hierauf mehr wert legt, als absolut identische Bilder produzieren zu können, bleibt bei mFT kleiner als bei KB. Andererseits gibt es Tausende Portraitbilder mit solchen mFT Objektiven, bei denen keiner darüber lamentieren würde, dass es besser mit einer KB Ausrüstung aufgenommen worden wäre.

 

Ich verstehe auch nicht, weshalb bei den Vergleichen immer die 100% Ansicht hergenommen wird. Sie ist für mich in Bezug auf Bildbetrachtung bei ca. 95% der Ausgabemedien, die ich nutze, nahezu irrelevant. Die 100% entspricht einem großen Bildformat aus geringem Betrachtungsabstand. Etwas was ich in der Praxis eigentlich nicht mache. Außer es geht nicht um die Bildbetrachtung, sondern um einen technischen Vergleich des Aufnahmegerätes.

bearbeitet 1. Mai 2018 von tgutgu

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Markus B.]

@Markus B.

Markus, wenn ich deine Bilder auf 500px anschaue so gefallen mir die Sonybilder ausgezeichnetbis besser. Der Unterschied insbesondere unter anderem bei den Lanschaftsbildern ist einfach einmalig, die Bilder im 2:3 Format sind Spitze.

 

Ja man muss das zugeben - die Sony-Bilder zeigen auf guten Monitoren mehr Schmelz, die Farbübergänge sind harmonischer. 

Nach meiner Erfahrung werden die Unterschiede aber in den Prints eingeebnet.

[micharl]

Gerne stelle ich dir RAW Dateien, wenn du magst, zur Verfügung.

Ja - schieb mal was rüber .

[Aaron]

..oder ein übliches 80-300 2.8?

 

Quartett-Pingpong... ich benutze beide Systeme gerne und aus meiner Erfahrung ist das, was du hier "beweisen" willst, einfach nur Quatsch

Danke. bearbeitet 1. Mai 2018 von Aaron

[flyingrooster]

Nein, ich könnte auch ein O25f1,2 mit einem Prakticar 50f1,4 oder ein Nocticron 42,4 mit dem FE 85 f1,8 vergleichen. Klar, kleinere Systeme sind kleiner, wenn man aber Prämissen voraussetzt, möglicherweise schlechter geeignet.

 

Das Oly ist eine ziemliche Spezialkonstruktion mit 19 Linsen (rund um’s „feathered Bokeh“), sowie lichtstärker und das Prakticar ist zudem rein manuell. Das Nocticron ist nochmals deutlich lichtstärker als das FE 85. Wie gesagt, glaube ich kaum bei Objektiven gleicher Lichtstärke für verschiedene Systeme Beispiele finden zu können, bei welchen das „kleinere System größer ausfällt“ (Ja, humpelnde Formulierung. ) – cet. par.

 

Objektive für kleinere Systeme fallen erst dann weniger kompakt aus, wenn sie über höhere Lichtstärke als vergleichbare Objektive größerer Systeme verfügen (z. B.: zwecks Erzielung ähnlich geringer Schärfentiefe) – cet. par. Dann wiederum können sie auch deutlich größer ausfallen, sofern sie hierfür in Bereiche vordringen, bei welchen überproportionaler Materialeinsatz erforderlich wird (z. B.: viele Korrekturlinsen), bspw. bei Lichtstärken > f/1.4.