Auflösung Objektiv in Verbindung mit dem Sensor 16MP und 20MP!?

[HDR_Michel]

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Hallo,

 

es gibt ja Seiten wie z.B. dxomark in der die verschiedenen Optiken verglichen werden.

hier wird z.B. die optische Leistung des Pana 7-14 mit einer Auflösung von 12 P-Mpix angegeben.

Heißt ja so wie ich es versanden habe  wenn ich einen 16 MP Sensor habe und ein 12 P-Mpix Objektiv, habe ich circa 4 MP verschwendet.

 

Heißt dann für mich wenn ich ein Bild sehr groß ausdrucke lasse (Poster) habe ich keinen Vorteil wenn ich mir eine Kamera kaufe die jetzt 20 MP hat.

Sehe ich das richtig?

 

Komisch finde ich auch wenn man bei dxomark verschiedenen Kameras auswählt wird ein und dasselbe Objektiv mit verschiedenen Auflösungen angegeben.

 

Das 75 f1,8 wird mit 15 P-Mpix angegeben, wir dieses dann überhaupt noch von einem 20MP Sensor profitieren ?

 

 

[Aaron]

Auf jeden Fall. 20 MP ist nur die Schwarz-weiß Auflösung. Farbauflösung infolge Bayer Matrix wären das noch ca. 7 MP. Das bedeutet, der Sensor limitiert. Was als Bildauflösung herauskommt sind ca. 5 MP Farbauflösung und ca. 8,5 MP Schwarz-weiß Auflösung bei einem 20 MP Sensor. Ein 16 MP Sensor liefert dagegen ca. 4 MP Farbauflösung und 8 MP Schwarz-weiß Auflösung am selben Objektiv. Eigentlich ist die Auflösungsangabe im MP Quatsch, aber zur Verdeutlichung. Bis das Objektiv limitiert können also noch einige Generationen von Sensoren kommen......

 

[nightstalker]

Das mit den "Pixelauflösungen" ist leider verwirrend.

 

Es ist nur ein Mass, wie hoch aufgelösst Details im Bild sein können ... ein Objektiv profitiert aber immer von mehr Auflösung. 

 

Die Messungen sind aber auch nicht immer so einfach zu verstehen, zB haben die bei einigen Kameras extrem niedrige Auflösungen gemessen, weil diese mit manchen Objektiven shuttershockempfindlich sind .. das ist zB bei der GX7 so. Da sehen die Auflösungen aller Objektiven niedriger aus .. weil eben nicht das Objektiv, sondern das System Kamera + Objektiv gemessen wird

 

Diese Messung hat nichts, wirklich nichts, mit der Pixelauflösung des Sensors zu tun ... DXO versucht nur den Leuten eine Vorstellung zu geben, was rauskommt, indem sie ein vertrautes Mass angeben.

 

Kuck Dir das 75er mal an verschiedenen Kameras an, zB an der alten EM1 kommen 12MP heraus, an der GX7 sogar nur 7MP, am bislang höchstauflösenden mFT Sensor in der EM1 II zeigt es 15MP

 

Du wirst bei vielen Kameras auch feststellen, dass beim Betrachten der Ergebnisse, die Schärfe oft sichtlich ansteigt, wenn Du den elektronischen Verschluss verwendest .. Bei Deinen Kameras hast Du aber gute Voraussetzungen, die Gx80, wie die G81 hat schon den neuen, sanften Verschluss .. und die GM1 nutzt von Haus aus am Anfang einen elektronischen Verschlussvorhang. Du wirst sehr beeindruckende Ergebnisse mit dem 75er bekommen

 

 

DXO schreibt dazu:

 

 

 

For most lenses, sharpness in P-Mpix is typically between 50% and 100% of the sensor pixel count, and differences smaller than 1 P-MPix are usually not noticeable

 

https://www.dxomark.com/dxomark-lens-camera-sensor-testing-protocol/

 

 

 

[HDR_Michel]

Ist echt ein wenig verwirrend die Angabe.

 

Überlege mir viel. Ende des Jahres meine GX80 gegen die GX90 zu tauschen für den Fall das ich mal ein Poster drucken will.

 

Auf der GX80 ist eigentlich fast immer das 8-18 drauf. Auf der G81 hingegen meist das 100-400.

 

and der GM1 Moment 14-140, 75/1.8, 20/1,7, oder Walimax 7.5

 

Das 75 f1,8 werde ich erst noch testen, habe es erst seit 6 Tagen

bearbeitet 1. April 2018 von HDR_Michel

[nightstalker]

Ist echt ein wenig verwirrend die Angabe.

 

Überlege mir viel. Ende des Jahres meine GX80 gegen die GX90 zu tauschen für den Fall das ich mal ein Poster drucken will.

 

Auf der GX80 ist eigentlich fast immer das 8-18 drauf. Auf der G81 hingegen meist das 100-400.

 

and der GM1 Moment 14-140, 75/1.8, 20/1,7, oder Walimax 7.5

 

Das 75 f1,8 werde ich erst noch testen, habe es erst seit 6 Tagen

 

 

Tu Dir einen Gefallen, tausch nichts aus, "weil Du glaubst, dass Du vielleicht irgendwann ein Poster drucken willst"

 

Mach es einfach, Du wirst feststellen, dass es kein Problem ist ... auch nicht mit "mikrigen" 16 MP

 

Wenn Du sauber gearbeitet hast, kannst Du davon problemlos 1m Kantenlänge drucken, wahrscheinlich sogar mehr (und dafür reicht sogar Dein 14-140 )

[HDR_Michel]

Habe gestern ein Poster in 80x60 cm bekommen, war definitiv beeindruckt.

Geschossen mit dem 8-18mm f9 

30 Sek, mit 1.8 ND Filter morgens um 7 Uhr.

 

20MP hört sich eben verlockend an, vor allem nachdem ich auch gelesen habe dass der 20MP Sensor auch ohne die Langzeitrauschreduzierung nicht sehr rauscht.

 

 

Habe gestern ein paar Tests gemacht mit dem 14-140 gegen meine Festbrennweiten, muss sagen das bei f7 das 14-140 bei 20mm, 42,5mm, 75mm und 100mm erstaunlich scharf war (Siemensstern) fast ein bisschen erschreckend ! 

Die Festbrennweiten hatte ich als vergleich 2 Blendstufen unter Offenblende getestet.

 

Abgeblendet steckt wohl wirklich viel Potenzial in dem 14-140 !

 

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bearbeitet 1. April 2018 von HDR_Michel

[Softride]

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(...)

Wenn Du sauber gearbeitet hast, kannst Du davon problemlos 1m Kantenlänge drucken, wahrscheinlich sogar mehr (und dafür reicht sogar Dein 14-140 )

 

 

(...)

Habe gestern ein paar Tests gemacht mit dem 14-140 gegen meine Festbrennweiten, muss sagen das bei f7 das 14-140 bei 20mm, 42,5mm, 75mm und 100mm erstaunlich scharf war (Siemensstern) fast ein bisschen erschreckend ! 

Die Festbrennweiten hatte ich als vergleich 2 Blendstufen unter Offenblende getestet.

 

Abgeblendet steckt wohl wirklich viel Potenzial in dem 14-140 !

Meine größte Ausgabemöglichkeit ist ein 58"-4K-Fernseher (DXW904, 146 cm Diagonale). Da kann ich mich mit der Lesebrille in 30 cm Abstand davor setzen und erkenne in Landschaftsaufnahmen noch jeden Kiesel. Ich habe jedenfalls keinerlei Bedenken, das "Suppenzoom" als wichtigstes Objektiv auf Reisen zu benutzen.

 

Aber, auch mit meinen 16-MP-Kameras, erkenne ich bei starken Ausschnitten, dass das 75er Oly und auch das 100-400er PanaLeica, noch eine Schippe drauflegen. Da andererseits der große Zoombereich des 14-140ers meist Ausschnitte überflüssig macht, spielt das so lange keine Rolle, solange nicht die hervorragende Offenblendleistung des 75ers gebraucht wird.

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[HDR_Michel]

Genau deshalb (Offenblendleistung des 75ers) habe ich es gekauft

[Softride]

Genau deshalb (Offenblendleistung des 75ers) habe ich es gekauft

Die Offenblendleistung ist wirklich unglaublich!

 

Hier ein 1:1-Crops einer Bühnenaufnahme mit f/1,8 und ISO-320:

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Bei aller Wertschätzung meines 14-140er, das kann es nicht nicht ganz leisten! Aber, und das war ja die Ausgangsfrage, bei entsprechenden Auschnittsvergrößerungen kann man sehr wohl mit einem 16-MP-Sensor (hier die GX80) die Auflösungsunterschiede erkennen:

 

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Das Bild wurde natürlich mit f/5,6 und ISO-200 bei Tageslicht aufgenommen (ebenfalls 1:1-crop). Trotzdem halte ich das für eine respektable Leistung eines relativ preiswerten Superzooms.

[Softride]

(...) (hier die GX80) (...)

Korrektur: Nur das erste Bild wurde mit der GX80 aufgenommen, das zweite mit der GX7!

Da die GX7 einen Anti-Aliasing-Filter hat und die GX80 keinen, kann man den Zugewinn an Auflösung durch das 75er leider nicht wirklich ableiten. Da habe ich wohl ein unpassendes Bild gegriffen .

 

Als "Nebeneffekt" zeigt der "Vergleich" aber doch, dass 14-140er ganz ordentliche Bilder macht, wenn es sogar an der "schlechteren" Kamera nicht wirklich abfällt!

[beerwish]

Hallo,

 

es gibt ja Seiten wie z.B. dxomark in der die verschiedenen Optiken verglichen werden.

hier wird z.B. die optische Leistung des Pana 7-14 mit einer Auflösung von 12 P-Mpix angegeben.

 

Es müsste mal jemand Kamera- und Objektivtests testen.

 

Soweit ich weiß, wird die Auflösung bei dxomark mit den jeweiligen Kameras gemessen. Da die MFT-Kameras maximal 20MP haben, ist eine höhere Auflösung auch theoretisch nicht messbar und ein Stück liegt man auf jeden Fall drunter. Man muss bei den Daten also erst mal genau schauen ob sie wirklich mit einer 20MP Kamera gemacht wurden oder mit 16MP. Außerdem ist es durchaus möglich, dass die besseren Objektive auch mit 20MP oder höher bewertet werden wenn sie irgendwann mal mit MFT-Sensoren getestet werden die 24MP oder mehr haben.

 

Ich hab jetzt mal einen schnellen Blick auf die Datenbank geworfen und da scheint es überhaupt keine Tests mit neueren Panasonic-Kameras zu geben. Man bekommt die höchsten Auflösungen wenn man auf Olympus EM1-II stellt.

 

Sinnvoll sind solche Tests eher, wenn man wissen will was eine bestimmte Kombination aus Kamera und Objektiv wirklich kann. Bei dxomark habe ich insgesamt aber kein gutes Gefühl ob die Zahlen einem da wirklich weiterhelfen. Überhaupt habe ich, weil ich auch beruflich viel mit Messdaten zu tun habe immer ein schlechtes Gefühl, wenn umfangreiche Datenmengen zu einem einzelnen Wert zusammengefasst werden. Die Wahrheit ist komplexer und komplexe Ergebnisse wie MTF-charts sind schwer zu lesen und zu bewerten. Ich schaue mir deshalb lieber die eher subjektiven Bewertungen von Leuten auf Youtube an. Es gibt da einige, die ich für ehrlich, vernünftig und vertrauenswürdig halte.

 

Interessant sind auch die Berichte von Lensrentals. Die liefern nicht nur Komplexe Testergebnisse sondern testen auch immer gleich eine Anzahl von Exemplaren um die Serienstreuung zu bewerten. Das ist ein gutes Kriterium für die Qualität in der Produktion und es zeigt, wie wertlos auch die genausten Messungen eines einzelnen Exemplars sein können. Brauchbare Messergebnisse müsste man mit dem selben Objektiv einen Tag später noch mal erzielen und mit einem anderen Exemplar im wesentlichen bestätigen können. Ohne eine solche Reproduzierbarkeit sind Messergebnisse ziemlich wertlos oder zeigen nur, dass die Seriensteuung so groß ist dass der Objektivkauf zum Glücksspiel.

[flyingrooster]

Soweit ich weiß, wird die Auflösung bei dxomark […]

Außerdem ist es durchaus möglich, dass die besseren Objektive auch mit 20MP oder höher bewertet werden […]

 

Nur der Korrektheit halber: DxO misst keine MP, sondern gibt P-MPix an – dieses perzeptive und im Detail nicht definierte Maß stellt bestenfalls eine grobe Annäherung an MP dar.

[nightstalker]

Es müsste mal jemand Kamera- und Objektivtests testen.

 

Soweit ich weiß, wird die Auflösung bei dxomark mit den jeweiligen Kameras gemessen. Da die MFT-Kameras maximal 20MP haben, ist eine höhere Auflösung auch theoretisch nicht messbar und ein Stück liegt man auf jeden Fall drunter. Man muss bei den Daten also erst mal genau schauen ob sie wirklich mit einer 20MP Kamera gemacht wurden oder mit 16MP.

 

kann man selbst auswählen

 

 

Ansonsten muss man gerade bei starken WW berücksichtigen, dass diese auch im Allgemeinen stärker entzerrt werden, was Auflösung kostet ... 12 MP ist ein sehr gutes Ergebnis, an einem 16 MP Sensor und ein gutes an 20 MP

 

(100% geht nicht die optische Leistung ist ja immer das Produkt aus Sensorauflösung und Objektivauflösung ... siehe meine Signatur .. das wichtigste ist, dass die widrigen Umstände im Allgemeinen den meisten Verlust verursachen )

 

Aber um Dich zu beruhigen (also den TE) .. kuck Dir mal an, wie die GX7 abschneidet und dann schau Dir den obigen Ausschnitt an, den Softride zeigt ...

 

(Ich verrat' es mal, damit Du nicht googlen musst:

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https://www.dxomark.com/Lenses/Panasonic/Panasonic-LUMIX-G-VARIO-14-140mm-F35-56-ASPH-POWER-OIS-mounted-on-Panasonic-Lumix-DMC-GX7__901 )

 

und nun schau Dir die Wimpern an ... noch ein Problem mit den gemessenen Auflösungen?

[Olly Mpus]

Aber es gibt mehrere Kameras, die per Sensorshift noch viel höhere Auflösungen als 20MP bringen. Das ist doch dann die richtige Herausforderung für die Objektive.

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[x_holger]

Ja, der HiRes Modus / Sensorshift ist in der Tat eine Herausforderung.

 

Aber eher in der Hinsicht, dass man bei manchen Objektiven, wie dem 14-140 kaum einen Unterschied bei der Schärfe zwischen einer "normalen" Aufnahme und einer HiRes Aufnahme sieht

 

und bei anderen Objektiven, wie dem 1.8/75 oder dem 1.2/42.5 einen ganz erheblichen Zuwachs an Schärfe erkennen kann.

[Aaron]

Na ja, der HIRes Modus der am letzten WE ausgeliehenen E-M5Mark2 mit angeflanschtem O 25 f1,2 bei f5,6 hat mich nicht überzeugt.

Einen Unterschied zwischen 16 und 40 MP ist zwar sichtbar, aber das ist mir zu wenig. Dagegen ist im Vergleich dazu das 42 MP Bild aus der KB Sony A7R2 eine Offenbarung. Das Bild der Oly im HiRes Modus (40 MP) ist viel näher am 16 MP Bild als am 42 MP Bild der Sony.

An der Sony war übrigens das 24-105 Zoom bei 50mm.

Dazu kommt, dass ich gerne Landschaft fotografieren, alle Äste der Bäume sind im HiRes Modus völlig unscharf weil der Wind diese bewegt. Der HiRes Modus gibt überhaupt keine Vorstellung davon, was tatsächlich bei 42 MP zu sehen ist. Schade, ich hätte da deutlich mehr erwartet....

 

[wasabi65]

[emoji41]

Beklagst du dich über den Wind? Oder das Objektiv? Oder HiRes?

[emoji851]

[Aaron]

HiRes, hattest du das nicht verstehen wollen...[emoji9]

[roxy]

Also ich sehe da schon einen Unterschied. Ausschnitt mit dem 9-18mm

 

PS: Ohne die grauenhafte Komprimierung hier im Forum wäre es aber eindrucksvoller ^^

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bearbeitet 12. April 2018 von roxy

[Olly Mpus]

Ja, der HiRes Modus / Sensorshift ist in der Tat eine Herausforderung.

 

Aber eher in der Hinsicht, dass man bei manchen Objektiven, wie dem 14-140 kaum einen Unterschied bei der Schärfe zwischen einer "normalen" Aufnahme und einer HiRes Aufnahme sieht

 

und bei anderen Objektiven, wie dem 1.8/75 oder dem 1.2/42.5 einen ganz erheblichen Zuwachs an Schärfe erkennen kann.

Dann sollte man Objektive am besten nur noch in highres benutzen, um deren Qualitäten zu testen.

 

 

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[wasabi65]

Also ich sehe da schon einen Unterschied. Ausschnitt mit dem 9-18mm

 

PS: Ohne die grauenhafte Komprimierung hier im Forum wäre es aber eindrucksvoller ^^

Ja im unteren Bild ist der linke Turm grün.

Im Ernst, was soll man bei diesen Bildern sehen?

[nightstalker]

Also ich sehe da schon einen Unterschied. Ausschnitt mit dem 9-18mm

 

 

Ja, oben ist besser aufgelöst .. Danke für das Beispiel

 

(spricht eigentlich ziemlich für die Güte des 9-18, dass man da noch einen Unterschied sehen kann)

[roxy]

Ja im unteren Bild ist der linke Turm grün.

Im Ernst, was soll man bei diesen Bildern sehen?

 

Ich habe die Forum-Software hier nicht konfiguriert

 

Aber bitte, hier für einen besseren Vergleich: 

HighRes: https://picload.org/view/dawworrl/sf179727.jpg.html

Normal: https://picload.org/view/dawworri/sf179729.jpg.html

 

Beides nur ein Ausschnitt, beides auf Stativ mit identischen Einstellungen ansonsten.

 

Normalerweise nutzte ich immer das 8mm 1.8 mit HighRes, das gibt mir ein deutlich höheren Spielraum zum croppen. 

Bei dem richtigen Motiv will ich den HighRes-Modus nicht missen. Wollte als nächste mal versuchen, drei HighRes-Fotos zu einem HDR zu kombinieren

 

Daneben kann man den HighRes-Modus auch schön bei Flüssen nutzen, weil man durch die Kombination der Bilder ein sanftes Wasser bekommt. 

Wenn man mal seinen Graufilter vergessen hat nicht schlecht.

bearbeitet 14. April 2018 von roxy